absichtliches handspiel?

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 absichtliches handspiel?  - #41


15.09.2018 18:38


ElPinguino


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@Verruca

- Veto
Zitat von verruca
Zitat von ElPinguino
Hier ein absichtliches Handspiel erkennen zu wollen, wirkt auf mich eher merkwürdig. Es sieht nicht nicht so aus, als habe Thiago hier mit Absicht agiert. 

Absicht im Sinne der Regel heißt NICHT dass man bewusst mit der Hand zum Ball geht. Stell Dich mit weit vom Körper abgespreizten Armen auf die Torlinie und mach die Augen zu! Schießt Dir jetzt einer gegen den Daumen ist es ABSICHTLICHES Handspiel. 

Bei Thiago war der Tathergang zwar etwas anders, aber natürlich ganz klar eine unnatürliche (=absichtliche) Armhaltung. 


Hört doch bitte endlich mit diesem Gelaber über "Absicht im Sinne der Regel" auf, wenn ihr das nicht mit sinnvollen Argumenten unterfüttern könnt. Das hat hier komischerweise aber noch nie irgendjemand getan. Weil es diese Argumente halt nicht gibt.
Hingegen zeigen Wortlaut, Regelungssystematik und der Vergleich mit der im Zweifel maßgeblichen englischen Sprachfassung (die Spielregeln kommen von der FIFA, nicht vom DFB) klar und deutlich, dass "Absicht im Sinne der Regel" eben nichts anderes als "Absicht" (= zielgerichteter Erfolgswille) bedeutet. Bei Bedarf führe ich das gerne präziser aus.
Und wenn irgendein Fuzzi vom DFB ohne Begründung etwas anderes behauptet, dann ändert das nichts daran, dass es eine minderwertige Regelauslegung ist; zumal der DFB wie gesagt nicht einmal der Urheber der Regel ist.

Auch das Beispiel mit dem Spieler, der sich mit gespreizten Armen auf die Torlinie stellt, ist nicht wirklich sinnvoll, da hier im Falle eines Handspiels offensichtlich Absicht vorliegt. Was sollte der Spieler denn mit seinen Armen anderes vorgehabt haben, als dem Ball ein mögliches Hindernis in den Weg zu legen?
Bei der Szene mit Thiago (und vielen anderen Szenen, in denen auf Handspiel entschieden wurde) ist das doch ganz anders. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er seinen Arm über dem Kopf hatte, um damit dem Ball ein Hindernis zu bereiten. Für mich sieht es auch durchaus nach einer natürlichen Körperhaltung aus. Es ist völlig normal, den Arm abzuwinkeln, um damit den Körper in einer Bewegung zu stabilisieren. 



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 absichtliches handspiel?  - #42


15.09.2018 19:29


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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Alles korrekt gelaufen, einzeln:

Handspiel:
Abgespreizter Arm, Spannung teilweise gegeben, unnatürlich hoch die Hand und die Berührung des eigenen Knies darf nicht mit einbezogen werden, da es keinen Einfluss auf den Bewegungsablauf des Verteidigers hatte. Zweifelsfreier Strafstoß für mich.

Wiederholung:
Die gab es offensichtlich nicht wegen zu früh einlaufender Spieler, sondern weil der Ball schlicht nicht freigegeben war. Tobi zieht bereits im Anlauf die Pfeiffe zum Mund, schüttelt den Kopf und zuckt mit den Achseln. Als der Ball geklärt wird und die Bayern auf Welz zulaufen hebt er die Pfeiffe. Da brauch man keine Bestätigung, die Körpersprache ist eindeutig.



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 absichtliches handspiel?  - #43


15.09.2018 19:36






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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Alles korrekt gelaufen, einzeln:

Handspiel:
Abgespreizter Arm, Spannung teilweise gegeben, unnatürlich hoch die Hand und die Berührung des eigenen Knies darf nicht mit einbezogen werden, da es keinen Einfluss auf den Bewegungsablauf des Verteidigers hatte. Zweifelsfreier Strafstoß für mich.


Das hätte ich gerne auch mit einer Regeln oder etwas vergleichbarem untermauert. Ich habe davon bisher nämlich noch nie etwas gehört und der Bezug zum Bewegungsablauf des Verteidigers ist auch absoluter Käse.



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 absichtliches handspiel?  - #44


15.09.2018 19:49






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@Rukiri

Zitat von rukiri
Wurde überhaupt wegen zu früh reinlaufen wiederholt?

Wenn ich mich das hier anschaue sieht es eher so aus, als wenn der Schiedsrichter noch gar nicht gepfiffen hatte.

Korrekt.
Ging nicht ums reinlaufen.



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 absichtliches handspiel?  - #45


15.09.2018 19:53


Verruca
Verruca

FC Ingolstadt-FanFC Ingolstadt-Fan


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@ElPinguino

Zitat von ElPinguino
Zitat von verruca
Zitat von ElPinguino
Hier ein absichtliches Handspiel erkennen zu wollen, wirkt auf mich eher merkwürdig. Es sieht nicht nicht so aus, als habe Thiago hier mit Absicht agiert. 

Absicht im Sinne der Regel heißt NICHT dass man bewusst mit der Hand zum Ball geht. Stell Dich mit weit vom Körper abgespreizten Armen auf die Torlinie und mach die Augen zu! Schießt Dir jetzt einer gegen den Daumen ist es ABSICHTLICHES Handspiel. 

Bei Thiago war der Tathergang zwar etwas anders, aber natürlich ganz klar eine unnatürliche (=absichtliche) Armhaltung. 


Hört doch bitte endlich mit diesem Gelaber über "Absicht im Sinne der Regel" auf, wenn ihr das nicht mit sinnvollen Argumenten unterfüttern könnt. Das hat hier komischerweise aber noch nie irgendjemand getan. Weil es diese Argumente halt nicht gibt.


Widersprichst Du Dir hier selbst, oder kann ich Dir einfach nur nicht folgen? Erklär mir bitte was denn dann Absicht ist, wenn nicht eine 
- aktive Bewegung zum Ball (hier kein Thema)
- unnatürliche Körperhaltung (hier unzweifelhaft der Fall)
- Vergrößerung der Körperfläche (ganz GANZ schwierige Geschichte, wenn z.B. die Flanke an den herabhängenden Arm des Abwehrspielers geht)

Diese drei Kriterien sind unter anderem für die "Absicht" entscheidend. 

Dann gibt es noch dagegen abzuwiegende Kriterien wie
- kurze Entfernung
- vom eigenen Fuß an die Hand geprallt

Ich kenne wie gesagt keine neuen Ausführungsanweisungen seitens der DFL und gehe damit von obigen mir bekannten Richtlinien zum Handspiel aus. Falls Du hier was Neues hast, dann bitte sehr gerne her damit!

Ansonsten erkläre mir doch einfach was Du unter Absicht verstehst! Und ... JA! Im Sinne der Regel und nicht nach landläufigem Sprachgebrauch!



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 absichtliches handspiel?  - #46


15.09.2018 19:56


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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@FCB2711

Zitat von FCB2711
Zitat von SetOnFire
Alles korrekt gelaufen, einzeln:

Handspiel:
Abgespreizter Arm, Spannung teilweise gegeben, unnatürlich hoch die Hand und die Berührung des eigenen Knies darf nicht mit einbezogen werden, da es keinen Einfluss auf den Bewegungsablauf des Verteidigers hatte. Zweifelsfreier Strafstoß für mich.


Das hätte ich gerne auch mit einer Regeln oder etwas vergleichbarem untermauert. Ich habe davon bisher nämlich noch nie etwas gehört und der Bezug zum Bewegungsablauf des Verteidigers ist auch absoluter Käse.


Ein Kontakt mit der Hand soll eher als unabsichtlich gewertet werden, wenn kurz vorher eine Richtungsänderung des Balles durch eine Berührung des Gegenspielers und in gewissen Situationen auch durch eine Berührung des Spielers entstanden ist.
Eine fast deckungsgleiche Situation war vor der Saison im Videostudium als Beispielszene aufgefasst worden. Der Verteider grätscht und will so grätschen. Die Hand hat der da oben und die will er auch da haben. Es ist keine Reaktion auf den Kontakt mit dem Knie. Das ist entscheidend.
 



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 absichtliches handspiel?  - #47


15.09.2018 21:25


müllerflip
müllerflip

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Wahrscheinlich keine Absicht (auch durch den vorherigen Kontakt am Bein), aber durch die sehr unnatürliche Handhaltung dort oben grob fahrlässig. Und daher vertretbar.



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 absichtliches handspiel?  - #48


15.09.2018 22:04


Labernix


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- richtig entschieden
Nur, wer die Regel nicht verstanden hat, kann hier Veto wählen!



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 absichtliches handspiel?  - #49


15.09.2018 23:45


bergpass


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- richtig entschieden
Also rein nach der Regel ist hier eine Wiederholung gerechtfertigt. Der Wechsel des Schützen war wohl korrekt.
Für mich stellt sich noch immer eine Frage. Wenn der Schütze den Strafstoß ohne Freigabe ausführt, muss dann gelb gezeigt werden?

Hand war wohl korrekt. Aber noch eine Frage.
Gibt es irgendwo die aktuelle Handregel zum lesen? Vielen Dank.



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 absichtliches handspiel?  - #50


16.09.2018 00:13






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@bergpass

Zitat von bergpass
Hand war wohl korrekt. Aber noch eine Frage.
Gibt es irgendwo die aktuelle Handregel zum lesen? Vielen Dank.


Leider nein, weil offenbar 90% der Entscheidungen durch Dinge entsteht, die nur intern, zumeist mündlich und subjektive Entscheidungen einzelner Bosse auf den Lehrgängen vermittelt wird. 
Es wäre ja auch zu anstrengend, das den Fans oder gar den Spielern/Trainern mitzuteilen, wie man heuer vor hat, Situationen zu bewerten. Ist ja für die Spieler auch nicht relevant....

Ich bleibe dabei, nach den Maßstäben der letzten Saison kein Elfmeter und da ich bisher auch nirgends nachlesen konnte, dass sich irgendetwas in der Bewertung geändert hätte, hat sich für mich auch nichts geändert.



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 absichtliches handspiel?  - #51


16.09.2018 00:21


Rudelrocker


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klare Sache

Der 11m war eine klare Sache, da hat die Hand einfach nichts zu suchen. Auch eine wiederholung in dem Fall das die Bayern Spieler zu früh in den Strafraum laufen, ist OK.
Ich frage mich nur, ob er wiederholt werden muß, wenn der Spieler vor Freigabe des Schiedsrichters antritt?
Gibts da vielleicht ne Regel?



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 absichtliches handspiel?  - #52


16.09.2018 13:46


malice


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- richtig entschieden
Wenn er den Ball nicht freigegeben hat und dadurch die Ausführung ohnehin ungültig ist hätte ich mir gewünscht er hätte diese energisch unterbunden. So wirkt es merkwürdig dass er erst "aktiv" wird nachdem verschossen wurde. Ansonsten aber eine gute Leistung der Unparteiischen.



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 absichtliches handspiel?  - #53


16.09.2018 17:11


Spielbeobachter


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- richtig entschieden
Nach der Sportschau gestern fand ich die Szene gar nicht so eindeutig, da der Ball ja noch abgefälscht wurde.

Habe es mir eben aber nochmal in SkyGo angeschaut. Im Ergebnis ist es nur ein leichtes Abfälschen, der Ball geht im Wesentlichen noch in die Richtung, in die er auch ursprünglich geschossen wurde. Insofern ist das Verbreitern der Körperfläche gegenüber dem Zweikampf mit beiden Armen über dem Kopf noch zuzurechnen. Ich hätte somit auch Elfmeter gegeben.



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 absichtliches handspiel?  - #54


16.09.2018 17:16


ElPinguino


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@müllerflip

- Veto
Zitat von müllerflip
Wahrscheinlich keine Absicht (auch durch den vorherigen Kontakt am Bein), aber durch die sehr unnatürliche Handhaltung dort oben grob fahrlässig. Und daher vertretbar.


Fahrlässigkeit - ob grob oder nicht - ist keine Absicht. Wenn du keine Absicht unterstellst, dann darst du auch nicht pfeiffen.



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 absichtliches handspiel?  - #55


16.09.2018 21:55


Olorin
Olorin

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@bergpass

- Veto
Zitat von bergpass
Gibt es irgendwo die aktuelle Handregel zum lesen? Vielen Dank.


https://www.badfv.de/files//Dokumente/2.05_Schiedsrichter/SR_Regeln_und_Hinweise/Fussballregeln.pdf

DIe stammen zwar noch von der letzten Saison, allerdings hat es eine Änderung der Handregel nach DFB-Veröffentlichung nicht gegeben:
https://www.dfb.de/news/detail/die-neuen-regeln-das-aendert-sich-zur-saison-20182019-189523/

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt. Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball)
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),
• das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers (Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
• das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen"



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 absichtliches handspiel?  - #56


16.09.2018 22:13


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Ein Kontakt mit der Hand soll eher als unabsichtlich gewertet werden, wenn kurz vorher eine Richtungsänderung des Balles durch eine Berührung des Gegenspielers und in gewissen Situationen auch durch eine Berührung des Spielers entstanden ist.
 

Sagt wer? In den Regeln steht das nicht. Unabhängig davon ist hier ja gleich beides gegeben: kurz vorher findet erst eine Richtungsänderung des Balles durch den Schuss von Volland statt und dann durch das Knie von Thiago. Insofern widerlegst du grad deine eigene Meinung.

Zitat von SetOnFire
Der Verteider grätscht und will so grätschen.
 

???

Zitat von SetOnFire
Die Hand hat der da oben und die will er auch da haben.
 

Woher weißt du was Thiago will? Hast du ihn gefragt? Kannst du Gedanken lesen? Ich hab mir während einer Grätsche selten Gedanken um meine Arme gemacht...

Zitat von SetOnFire
Es ist keine Reaktion auf den Kontakt mit dem Knie. Das ist entscheidend.
 

Kunststück. Der Kontakt mit dem Knie war ca zwei Hundertstelsekunden vor dem Kontakt mit der Hand, also weit außerhalb der Reaktionsgeschwindigkeit eines Menschen. Es war aus demselben Grund auch keine Reaktion auf den Schuss von Volland...
Laut Regel ist entscheidend, ob das Handspiel absichtlich war. Wäre es eine Reaktion auf den Kontakt am Knie und Thiago würde nach dem Kontakt am Knie den Ball wegschlagen wäre es strafbar. Wir sind uns aber scheinbar einig, dass es das nicht war?



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 absichtliches handspiel?  - #57


16.09.2018 22:20


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Labernix

- Veto
Zitat von Labernix
Nur, wer die Regel nicht verstanden hat, kann hier Veto wählen!


Ok, ich hab die Regel offenbar nicht verstanden. Erklär es mir bitte. Ich erklär dir auch, warum es in meinem Unverständnis kein Elfmeter war.

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt. Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball,"
nicht gegeben

"die Entfernung zwischen Gegner und Ball"
ca. 30 cm, zudem noch abgefälscht

"die Position der Hand"
seitlich am Körper, wie normalerweise bei jedem Menschen und wie auch bei den anderen beteiligten Spielern

"das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers"
nicht gegeben

" das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen"
nicht gegeben



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 absichtliches handspiel?  - #58


16.09.2018 22:31


ElPinguino


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@Verruca

- Veto
Zitat von verruca

Ansonsten erkläre mir doch einfach was Du unter Absicht verstehst! Und ... JA! Im Sinne der Regel und nicht nach landläufigem Sprachgebrauch!


Hier mit etwas Verspätung noch eine ausführliche Antwort:

Erst mal zur Regel:
 
"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
 
Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)" 
 
Es ist natürlich richtig, dass ein Begriff in einer Regelung einen Bedeutungsgehalt haben kann, der vom normalen Sprachgebrauch abweicht. Diese Abweichung muss sich aber aus irgendetwas ableiten lassen; z.B. aus einer Legaldefinition, die näher präzisiert, was das Wort bedeutet.

Genau diese Ableitung ist aber bisher noch jeder schuldig geblieben, der die These aufgestellt hat, das Wort "Absicht" habe im Zusammenhang mit dem Handspiel einen anderen Bedeutungsgehalt. Über eine Legaldefinition bin ich bei der Regellektüre noch nicht gestolpert; und auch sonstige Anhaltspunkte hat noch niemand vorgebracht. Auch nicht auf Nachfrage.
Mangels jeglichen Anhaltspunktes, aus dem man ableiten könnte, dass das Wort "Absicht" im Kontext der Regel etwas anderes bedeuten soll, muss ich also davon ausgehen, dass eben nichts anderes als "Absicht" gemeint ist.
 
Was bedeutet "Absicht"? Absicht bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen ("es darauf abgesehen haben"). Die Zielgerichtetheit ist das entscheidende Merkmal der Absicht. Wer mit Absicht handelt, hat mit dieser Handlung ein bestimmtes Ziel im Blick.
Absichtliches Handspiel ist also nur solches, bei dem der Spieler gezielt seine Hand/den Arm einsetzt, um den Ball damit zu berühren.

Die bloße Vermeidbarkeit einer Berührung mit der Hand mag zwar einen Fahrlässigkeitsvorwurf begründen. Aber Absicht und Fahrlässigkeit schließen sich aus. 

Absicht ist ein ziemlich enger Begriff. Wenn man diesen Begriff verwendet, ohne klarzustellen, dass man damit vielleicht etwas anderes meinen könnte, muss man sich auch daran festhalten lassen. 
Ich kann ja auch nicht bei McDonald's "ChickenMcNuggets" bestellen und dann sagen, mit "ChickenMcNuggets im Sinne dieser Bestellung" sei eigentlich ein BigMac gemeint gewesen.
Wenn etwas anderes als "Absicht" gemeint wäre, dann könnte man das ohne Probleme zum Ausdruck bringen.
Man hätte "Vorsatz" schreiben können, was einen weitergehenden Bedeutungsgehalt hat und auch den sog. "Eventualvorsatz" (= billigendes Inkaufnehmen) umfasst. Man hätte "vorsätzlich oder fahrlässig" schreiben können. Hat man aber nicht. Stattdessen wird da der engste Begriff verwendet. 
Es wäre also eine grandiose sprachliche Fehlleistung, den Begriff "Absicht" zu verwenden und gleichzeitig etwas anderes zu meinen.
 
Dass der Regelgeber das aber durchaus weiß, zeigt der Vergleich mit dem Abschnitt über das Foulspiel:
 
"Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet.
• „Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.
• „Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen für einen Gegner handelt. Ein solcher Spieler muss verwarnt werden."
 
Na also! Es geht doch. Dem Regelgeber ist also bekannt, dass es Begriffe wie "Fahrlässigkeit" oder "Rücksichtslosigkeit" gibt und er beschreibt sogar noch näher (wobei die Präzisierungen eigentlich ziemlich redundant sind), was darunter verstanden werden soll. Das Konzept einer Legaldefintion ist also bekannt.
 
Gerade dieser Vergleich zeigt doch sehr gut, dass die Verwendung des Begriffs "Absicht" offenbar bewusst erfolgte. Außerdem war sich der Regelgeber bewusst, dass man Begriffe näher bestimmen kann. Hat er aber bei der Absicht nicht getan. Also gibt es auch keinen Grund, vom allgemeinen Bedeutungsgehalt abzuweichen.
 
Und bevor jetzt vielleicht der Einwand kommt, dass es doch bei der Absicht eine "Legaldefinition" gebe - nämlich den Abschnitt
„Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)“ -
 so sei dazu erwähnt, dass hier gerade nicht gesagt wird, dass immer dann, wenn einer dieser Punkte zutrifft, auch Absicht vorliegt, sondern dass diese Kriterien "zu berücksichtigen" sind (vergleiche die abweichende Formulierung beim Foulspiel: "Fahrlässigkeit/Rücksichtslosigkeit liegt vor, wenn..." im Gegensatz zu "zu berücksichtigen sind...").
Damit wird nur das Offensichtliche ausgesprochen, nämlich dass man - da man nun einmal keine Gedanken lesen kann - aufgrund einer Abwägung äußerer Faktoren einen Rückschluss auf die Gedanken des Spielers ziehen muss und dabei gewisse Dinge typischerweise relevant sein können. Man darf aber nicht einfach schematisch bei Vorliegen einer der Punkte auf das Vorliegen von Absicht schließen, da diese Punkte eben nur "zu berücksichtigen" sind.
Zudem klingt es ja auch nicht sonderlich plausibel, dass immer dann, wenn einer der genannten Punkte zutrifft, auch zwangsläufig Absicht gegeben sein soll. 
(Ich habe ja oben geschrieben, dass es offensichtlich keine Legaldefinition gebe. Die eben ausgeführten Erwägungen erschienen mir nach etwas Nachdenken als der einzige Ansatzpunkt, der aber ziemlich schnell in sich zusammenfällt und ich daher zu der Aussage stehe, dass eine Legaldefinition für mich nicht ersichtlich ist.)
 
Aber die Regeln kommen ja bekanntermaßen von der FIFA und nicht etwa vom DFB.
Vielleicht ist "Absicht" also nur eine schlechte Übersetzung?
Zur Thematik verschiedener Sprachfassungen ist in den Regeln folgendes zu lesen:
"Offizielle Sprachen
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend."
 
Na gut, dann gucken wir mal, was im englischen Text so steht.
https://resources.fifa.com/image/upload/laws-of-the-game-2018-19.pdf?cloudid=khhloe2xoigyna8juxw3

Auf Englisch lautet die entsprechende Passage:
„Handling the ball
Handling the ball involves a deliberate act of a player making contact with the
ball with the hand or arm.
The following must be considered:
• the movement of the hand towards the ball (not the ball towards the hand)
• the distance between the opponent and the ball (unexpected ball)
• the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence“

Das Handspiel muss also „deliberate“ erfolgt sein. „Deliberate“ ist das Adjektiv zum Verb „to deliberate“ (= beraten, reflektieren, durchdenken) und bedeutet „wohlüberlegt“ oder „durchdacht“. Zwar wird es manchmal auch mit „vorsätzlich“ übersetzt, aber die Konnotation zeigt doch deutlich, dass „deliberate“ die Hürden für ein strafbares Handspiel sogar fast noch höher ansetzt als das Wort „absichtlich“. Um der Bedeutung des Wortes "deliberate" gerecht zu werden, ist also das Wort „absichtlich“ im Zweifel eher eng (und eben gerade nicht weit) auszulegen.

Interessant ist auch, dass der letzte Erwägungspunkt fehlerhaft ins Deutsche übersetzt wurde.
Der Satz
„• the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence“
bedeutet nämlich nicht „die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)“, sondern hätte eher mit „aus der Handhaltung darf nicht automatisch auf ein strafbares Handspiel geschlossen werden“ übersetzt werden müssen.
Es geht nämlich nicht nur darum, dass das Berühren des Balles an sich (naturgemäß) noch kein Vergehen darstellt, sondern darum, dass auch eine merkwürdige Handhaltung noch nicht per se bedeutet, dass ein Vergehen vorliegt.
 
Unterm Strich sprechen also der Wortlaut, das Fehlen einer Legaldefinition, der Vergleich mit der Regelung über das Foulspiel und vor allem auch der englische Text sehr stark dafür, dass „Absicht“ eben nichts anderes als Absicht bedeuten soll.
Wer das anders sieht und meint, „Absicht i.S.d. Regel“ habe einen anderen Bedeutungsgehalt, kann diese Ansicht natürlich gerne vertreten, sollte dann aber auch im Stande sein, diese Ansicht mit ein paar Argumenten zu stützen.

 
Im Bezug auf die Szene mit Thiago ist es zugegebenermaßen nicht damit getan, den „rechtlichen Maßstab“ zu klären, sondern wir müssen ja immer noch untersuchen, ob Thiago denn nun mit Absicht (=zielgerichteter Erfolgswille) gehandelt hat.
Ich selbst finde nicht, dass das offensichtlich ist. Ja, er hat den Arm leicht erhoben, aber ich habe seine Körperhaltung beim Betrachten der Wiederholungen auf Sky nicht als unnatürlich empfunden. Unnatürlich wäre es eher, die Arme am Körper angelegt zu haben. Es ist ja völlig normal, die Arme leicht abzuwinkeln, um damit den Körper zu stabilisieren. Insgesamt habe ich einfach nichts gesehen, was in mir den Eindruck hervorgerufen hat, Thiago habe den Ball mit der Hand spielen wollen. Zudem weiß ich aus eigener Erfahrung aus der "Bauernliga", dass man schnell mal den Ball am Arm hat und es einfach dumm aussieht, ohne dass es auch nur im Geringsten gewollt gewesen wäre. Ich bringe den Spielern da einen ziemlich großen Vertrauensvorschuss entgegen.
Das hat auch nichts mit der Vereinsbrille zu tun. Ich habe mal beim Spiel Bayern gegen Augsburg am 26. Spieltag der Saison 2016/17 fanlagerübergreifend als Einziger (!) bezweifelt, dass der Augsburger Janker ein strafbares Handspiel begangen hat, das zu einem Elfmeter für Bayern hätte führen müssen.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-janker-/23/12080?page=1&spieltag=26&saisonId=302
Ich war halt nicht von Jankers Absicht überzeugt.

Wenn andere User da mit weniger Skepsis hingehen und den Spielern Absicht unterstellen, habe ich letztlich auch kein großes Problem damit. Der eine empfindet es eben als mehr und der andere als weniger klar; und von außen ist es auch schwer zu beurteilen.
Mich stört aber, wenn schon die Regel selbst nicht verstanden wird und irgendwelche Mythen darüber verbreitet werden. Ganz schlimmes Negativbeispiel: „Vergrößerung der Körperfläche, also strafbares Handspiel“. Grauenvoll.
Und ähnlich stört es mich eben auch, wenn immer wieder behauptet wird, Absicht bedeute beim Handspiel etwas anderes als das Wort impliziert, und für diese These dann keine Begründung geliefert wird, obwohl die besseren Argumente – oder genauer: alle Argumente – dafür sprechen, dass die Regel das Wort „Absicht“ mit eben der Bedeutung verwendet, die dem Wort seinem allgemeinen Sinn nach innewohnt.
 
 



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 absichtliches handspiel?  - #59


16.09.2018 22:50


Olorin
Olorin

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@Rudelrocker

- Veto
Zitat von Rudelrocker
Der 11m war eine klare Sache, da hat die Hand einfach nichts zu suchen. Auch eine wiederholung in dem Fall das die Bayern Spieler zu früh in den Strafraum laufen, ist OK.
Ich frage mich nur, ob er wiederholt werden muß, wenn der Spieler vor Freigabe des Schiedsrichters antritt?
Gibts da vielleicht ne Regel?


Ich hab keine Regel explizit für diesen Fall gefunden. Tatsächlich scheint die Frage, warum der Elfmeter wiederholt wurde, nicht so uninteressant zu sein wie ich zunächst dachte. Eine illegitime Ausführung Vollands vor Freigabe wäre im Regelsinne wohl ein Vergehen Vollands. Dazu schreibt die Regel:
"Der Schütze oder ein Mitspieler verstößt gegen die Spielregeln:
• Geht der Ball ins Tor, wird der Strafstoß wiederholt.
• Geht der Ball nicht ins Tor, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und setzt es mit einem indirekten Freistoß fort."
Wenn ich das nicht falsch verstehe hätte dann also bei strenger Auslegung der Regel der Elfmeter nicht wiederholt werden dürfen, sondern es hätte Freistoß für Bayern geben müssen.

Falls Welz den Strafstoß jedoch bereits freigegeben hatte ist die Wiederholung natürlich in jedem Fall korrekt, da gleich mehrere Bayernspieler bei Vollands Schuss iregulärerweise bereits den Strafraum betreten haben, wofür die Regel zwingend eine Wiederholung des gehaltenen Elfmeters vorschreibt.



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 absichtliches handspiel?  - #60


16.09.2018 22:55


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@ElPinguino

- Veto
Brillianter Kommentar, danke dafür. Da steckt erkennbar einiges an Arbeit drin. Auf die Antworten bin ich jetzt wirklich sehr gespannt.



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15.09.2018 15:30


5.
Wendell
10.
Tolisso
19.
Robben
89.
Rodríguez

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
2,3
Bayern München 2,2   2,3  Bayer Leverkusen -
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Arno Blos
Felix Zwayer
Alexander Sather

Statistik von Tobias Welz

Bayern München Bayer Leverkusen Spiele
21  
  15

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17  
  4
Siege (WT)
16  
  6

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
2  
  2

Niederlagen (DFL)
3  
  7
Niederlagen (WT)
3  
  7

Aufstellung

Neuer
Kimmich
Boateng
Süle
Rafinha 82.
Alcántara
Robben
Müller
Tolisso 42.
Gnabry 59.
Lewandowski
Hradecky 
Dragovic 
Bender 
Tah 
Jedvaj 
Kohr 
27. Bender 
Wendell  Gelbe Karte
83. Bailey 
73. Volland 
Havertz 
Javi Martinez  59.
Rodríguez  42.
Alaba  82.
73. Bellarabi Rote Karte
83. Paulinho
27. Brandt

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Bayer Leverkusen Schüsse auf das Tor
6  
  1

Torschüsse gesamt
13  
  3

Ecken
9  
  1

Abseits
2  
  1

Fouls
5  
  12

Ballbesitz
73%  
  27%




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