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 Auswärtstorregel  - #41


07.07.2020 04:42


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@Van Bel

Zitat von van bel
Eine gute Saison in der 2. Liga muss nicht besser sein als eine schlechte in der 1. Liga. Sieht man ja daran, dass sich der Erstligist am Ende doch meistens durchsetzt. 


Da bei 22 Aufeinandertreffen 1. vs. 2. Liga 16x der Erstligist am Ende in der 1. Liga bleiben durfte, sollte man sich schon fragen, welchen sportlichen Sinn die Relegation haben soll.
Mehr als ein finanzielles Spektakel sehe ich da nicht.



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 Auswärtstorregel  - #42


07.07.2020 07:19






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@Van Bel

Zitat von van bel
Zitat von Zirkusaffe
Übrigens, da du dich ja daran gestört hättest, dass z.B. Reus mit Gladbach abgestiegen wäre. Von mir aus kann es (bei 18 Mannschaften) auch nur 2 feste Auf- und Absteiger geben statt 3, daran würde ich mich nicht stören. Nur diese Farce von Relegation braucht es nicht.


Das würde es ja noch schwerer machen aufzusteigen. 


Wie viele Manschaften sind denn durch die Relegation aufgestiegen? Liga 2 zu Liga 1 passiert doch nur alle 10 bis 15 Jahre. Sehe nicht wo die Relegation es einfacher macht. Ist für alle beteiligten nur mehr aufwand.;)



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 Auswärtstorregel  - #43


07.07.2020 09:35


rausgeholt


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Mich würde es interessieren, ob wir der Relegation auch so kritisch gegenüberstehen würden, wenn wir vorher nur 2 Ab-/Aufsteiger gehabt hätten.

Vom Grundsatz sollten ja in der ersten Liga die stärksten Mannschaften spielen, somit finde ich es nicht schlecht ab einem gewissen Punkt -neben den direkten Ab-/Aufsteigern- eine Entscheidung im Duell herbeizuführen. In der aktuellen Form der direkten Duelle fühlt es sich natürlich, gerade bei zwei Unentschieden, ungerecht an.

 



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 Auswärtstorregel  - #44


07.07.2020 10:09


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Stesspela Seminaisär

Zitat von Stesspela Seminaisär
Zitat von van bel
Zitat von Zirkusaffe
Übrigens, da du dich ja daran gestört hättest, dass z.B. Reus mit Gladbach abgestiegen wäre. Von mir aus kann es (bei 18 Mannschaften) auch nur 2 feste Auf- und Absteiger geben statt 3, daran würde ich mich nicht stören. Nur diese Farce von Relegation braucht es nicht.


Das würde es ja noch schwerer machen aufzusteigen. 


Wie viele Manschaften sind denn durch die Relegation aufgestiegen? Liga 2 zu Liga 1 passiert doch nur alle 10 bis 15 Jahre. Sehe nicht wo die Relegation es einfacher macht. Ist für alle beteiligten nur mehr aufwand.

Die Relegation gibt es erst wieder seit 12 Saisons.
9 mal für den Bundesligist, 3 mal für den Zweitligist (Nürnberg, Fortuna, Union)

1982 - 1991 gab es schon mal die Relegation aber ohne die Auswärtstorregel, dort kam es dann zu einem 3. Spiel. Das 3. Spiel fand dann übrigens in einem neutralem Stadion statt.



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 Auswärtstorregel  - #45


07.07.2020 10:33


Mastet
Mastet

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Ich sehe einfach keinen sportlichen Mehrwert in der Relegation. Eine Bundesligamanmschaft, die es nicht schafft einen Nichtabstiegsplatz zu belegen gehört in die 2. Liga. Als Kölner spreche ich da ja aus Erfahrung. Wiederum ein 2.Ligist, der eine klasse Saison gespielt hat, muss in den meisten Fällen weiterhin in der 2. Liga kicken. 

Dann kommt noch diese dämlichen Auswärtstorregel dazu. 

Ich habe gestern ein Spiel auf Augenhöhe gesehen, welches durch ein sehr glückliches und frühes Eigentor entschieden wird. 

Man könnte ja genauso gut darüber diskutieren, dass der Bundesligist immer ein Handicap hat und gewinnen muss, sonst steigt halt der 2. Ligist auf.



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 Auswärtstorregel  - #46


07.07.2020 10:47


Gimlin
Gimlin

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan

Gimlin
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@rausgeholt

Zitat von rausgeholt
Vom Grundsatz sollten ja in der ersten Liga die stärksten Mannschaften spielen, somit finde ich es nicht schlecht ab einem gewissen Punkt -neben den direkten Ab-/Aufsteigern- eine Entscheidung im Duell herbeizuführen. In der aktuellen Form der direkten Duelle fühlt es sich natürlich, gerade bei zwei Unentschieden, ungerecht an.


Da die Erstligisten aber für die Saison mit viel mehr Prämien etc. planen können (einfach nur weil sie Bundesligist sind), wird der Bundesligist immer den stärkeren Kader haben. Die Argumentation, der bessere soll oben sein, mag in unteren Ligen stimmig sein oder zu Zeiten als der finanzielle Einfluss viel geringer war. Denn da bleiben die Kader ja relativ unverändert und es ändern sich höchstens 1-2 Spieler.
Hätte sich Heidenheim heute durchgesetzt und in 12 Monaten würde das Duell wieder Heidenheim gegen Bremen heißen. Es würde kadertechnisch deutlich ausgeglichener sein und bei Bremen die besten 5-6 Spieler weg sein und bei Heidenheim 5-6 bessere dabei. Es wäre sogar durchaus möglich, dass Heidenheim dann Favorit wäre. 
Heidenheim hat als Dauergast in Liga 2 den Maximalbetrag an TV-Prämien wenn man nie in Liga 1 war. Das sind ungefähr 14 Millionen. Bremen konnte diese Saison mit 55 Millionen planen. Union bekommt auch bereits 30 Millionen (das doppelte von Heidenheim), weil sie 1 Jahr Bundesliga spielen. Das sind gigantische wirtschaftliche Unterschiede, die massiven Einfluss auf die Kader haben.  

Denken wir den Gedanken mal weiter: 
Die wirtschaftlichen Unterschiede bleiben ja relativ gleich. Auch bei 17. in Liga 1 gegen 2. aus Liga 2 würde sich an der Grundstruktur herzlich wenig ändern. Auch hier wird der Bundesligist immer den deutlich stärkeren Kader haben (Ausnahmen natürlich immer, wenn der Zweitligist besondere Umstände hat, Stuttgart z.B. spielt ja einfach dank der Ausgliederung mit Bundesligaetat in Liga 2). Auch hier dürfte sich in der Mehrheit noch der Bundesligist durchsetzen. Selbst bei Zweitligameister gegen Letzten der Bundesliga halte ich das nicht für ausgeschlossen, dass sich regelmäßig der Bundesligist durchsetzt.
Aber das kann doch nicht Sinn der Sache sein? 
Meiner Meinung nach hat im heutigen Profifussball eine Relegation zwischen Mannschaften aus verschiedenen Ligen nichts mehr zu suchen. Man kann ja gerne die Relegation aus England adaptieren, wenn man weiterhin eine möchte.



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


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 Auswärtstorregel  - #47


07.07.2020 11:05


Litti


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Gimlin

Die Auswärtsregel gehört abgeschafft, weil sie in der aktuellen Konstellation den Bundesligisten in eine abwartende Position versetzt.

Im Vergleich zur früheren Regelung fallen weniger Tore, denn der Erstligist muss vor allem im Hinspiel ein Gegentor verhindern (gelingt das nicht, siehe Nürnberg, Düsseldorf und Union), wenn er nicht deutlich stärker ist.

Interessanterweise setzt sich in der Relegation zur Zweiten Bundesliga ja genauso häufig der Drittligist wie in der "großen" der Bundesligist durch. Mit anderen Worten: Merhheitlich gewinnt die Mannschaft, die das erste Heimspiel hat. - So viel zur Theorie der Kaderstärken als Einfluss. - oder behauptet wirklich jemand, dass der Abschlussdrittein aus Liga 3, wo vier Spieltage vor Schluss noch der neunte aufsteigen kann, wirklich bessere finanzielle Voraussetzung habe als der Drittletzte der zweiten Bundesliga?

Grundsätzlich hat sich gestern das stärkere Team durchgesetzt, auch wenn sie eigentlich kein Tor selbst herausgespielt haben (Heidenheim aber eben auch nicht). Über beide Spiele gesehen hatten beide keine Teilnahme an der Bundesliga verdient.

Zitat von Gimlin
Man kann ja gerne die Relegation aus England adaptieren, wenn man weiterhin eine möchte.

Wie sähe das dann aus?



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 Auswärtstorregel  - #48


07.07.2020 11:39


Gimlin
Gimlin

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan

Gimlin
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@Litti

Zitat von Litti

Interessanterweise setzt sich in der Relegation zur Zweiten Bundesliga ja genauso häufig der Drittligist wie in der "großen" der Bundesligist durch. Mit anderen Worten: Merhheitlich gewinnt die Mannschaft, die das erste Heimspiel hat. - So viel zur Theorie der Kaderstärken als Einfluss. - oder behauptet wirklich jemand, dass der Abschlussdrittein aus Liga 3, wo vier Spieltage vor Schluss noch der neunte aufsteigen kann, wirklich bessere finanzielle Voraussetzung habe als der Drittletzte der zweiten Bundesliga?


Guter Punkt. Es ist denke ich unstrittig, dass der unterklassige Verein in der Regel mit weniger Druck in die Spiele geht und damit zumindest psychologisch einen (kleinen) Vorteil hat. Der wirtschaftliche Unterschied ist zwischen Liga 2 und Liga 3 auch viel geringer, zumindest was den Einfluss auf die Kaderpolitik angeht. Die Aufsteiger aus Liga 3 in Liga 2 bezahlen nahezu nie Ablöse und der Kaderstamm bleibt fast immer gleich, ergänzt durch unterklassige, abgestiegene oder aussortierte Spieler, die ablösefrei sind. Die Sprünge sind hier wesentlich kleiner als zwischen Liga 2 und Liga 1. Hier dürfte also der psychologische Effekt wesentlich größeren Einfluss haben, weil sich die Kader ähnlicher sind. 
Im Pokal bei 3. Liga gegen 2. Liga gab es dieses Jahr nur einmal mehr als ein Tor Unterschied und da gewann der 3. Ligist. In den letzten Jahren waren diese Duelle immer Duelle auf Augenhöhe. Zwischen Liga 1 und 2 ist das Bild ganz anders.
Das kann dann eben auch ein Erklärungsansatz sein, warum die Relegationen so unterschiedlich ausfallen. 
Wie sähe das dann aus?


Platz 3-6 aus Liga 2 spielen in nem Miniturnier den letzten Aufsteiger aus. Halbfinale mit Hin und Rückspiel und Fianle in Wembley um den Aufstieg.



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


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 Auswärtstorregel  - #49


07.07.2020 11:48


Anakin9673


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Van Bel

Zitat von van bel
Zitat von Anakin9673
Zitat von van bel
Zitat von Tttrdd
Zitat von van bel
Zitat von Stvn2603
Abgesehen davon dass diese Galgenfrist für einen Erstligisten der 34 Spieltage Zeit hatte, absolut unschön ist.

Die Relegation sollte wieder abgeschafft werden


Vom rein sportlichen Aspekt könnte man sogar darüber nachdenken alle 3 Mannschaften der 2. Liga in die Relegation gegen die letzten 3 der Bundesliga zu schicken, das sichert die maximale Qualität der Liga. Paderborn ist ja ein gutes Beispiel, in der 2. Liga groß aufgespielt in der 1. Liga nicht den Hauch einer Chance.


Ja klar, oder wir machen gar keine Absteiger mehr... Bei diesem System würden in zehn Jahren vielleicht fünf bis zehn Mannschaften aus der Bundesliga absteigen.


Und wo genau ist jetzt das Problem? Wir reden doch über Sport, im Sport sollte der bessere oben stehen.

das Problem ist die ungleiche Ausgangslage. Der Erstligist hat aufgrund der TV-Einnahmen einen mindestens doppelt so hohen Etat zur Verfügung. HDH war übers Jahr nicht die schlechtere Mannschaft, sondern in zwei Spielen die unglücklichere.


Was heißt unglücklich? Wenn ich beide Partien Revue passieren lasse, fällt mir ehrlich gesagt keine einzige hunderprozentige Torchance der Heidenheimer ein, wo ein Stürmer alleine auf den Torhüter zurennt. In zwei Partien ist das unterm Strich dann zu wenig. 

Heidenheim hatte in Bremen in der 92. Minute einen völlig unbedrängten Kopfball nach Flanke von Schnatterer links am Tor vorbei. Das war die größte Torchance im Hinspiel überhaupt, da hatte Bremen auch nichts.
Dann im Rückspiel drei Chancen unmittelbar nach der Pause und nochmal Mitte der zweiten Halbzweit wieder so einen knappen Kopfball, diesmal rechts vorbei, Und dem Abstauber von Kleindienst zum 1:1 ging ein fulminanter Lattenschuss voran.
Bremen dagegen hatte im Hinspiel keine eigene Torchance und im Rückspiel nur in jeder Halbzeit je 10 starke MInuten, unmittelbar nach dem Eigentor und dann so um die 60. Minute herum, wo sie jeweils Müller mit Weitschüssen zu Paraden zwangen. Aber von "alleine auf den Torwart zulaufen" war bei Bremen auch nicht mehr zu sehen als bei HDH.
Ich finde es unglücklich, denn HDH hätte eben das Hinspiel schon gewinnen können und dann läuft das Spiel gestern auch maximal unglücklich mit dem Eigentor ohne wirkliche Torchance und dem Stolperer vor dem 1:2,



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 Auswärtstorregel  - #50


07.07.2020 12:02


Harrygator


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Mastet

Zitat von mastet
Ich sehe einfach keinen sportlichen Mehrwert in der Relegation. Eine Bundesligamanmschaft, die es nicht schafft einen Nichtabstiegsplatz zu belegen gehört in die 2. Liga.


So ist es doch auch. Deshalb spielen Düsseldorf und Paderborn nächste Saison zweitklassig. Wie viele Abstiegsplätze es gibt, ist ja keine gottgegebene, unerschütterliche Regel. Das wird von dem jeweiligen Verband festgelegt. In Deutschland gibt es zwei Abstiegsplätze. Wer am Ende da steht, steigt ab. Genau so, wie du es forderst.

Hätte es immer nur zwei direkte Absteiger gegeben und der Relegationsplatz wäre hinzu gekommen, hätte man sich über die zusätzliche Chance für den Zweitligisten gefreut. Wobei es natürlich auch dann wieder Nörgler gäbe, für die früher grundsätzlich alles besser war

Als Kölner spreche ich da ja aus Erfahrung. Wiederum ein 2.Ligist, der eine klasse Saison gespielt hat, muss in den meisten Fällen weiterhin in der 2. Liga kicken. 


Was eine klasse Saison ist, ist offensichtlich ein subjektives Kriterium. Hat Heidenheim eine bessere Saison gespielt als Werder? Wissen wir nicht. Vielleicht gehört ja viel mehr dazu, 16. Erstligist zu werden, als 3. Zweitligist?

Die Resultate in den letzten Jahren lassen vermuten, dass der Dritte der zweiten Liga, trotz seiner vermeindlich "klasse Saison" eben selten stärker ist, als der Drittletzte der ersten Liga.



Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!


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 Auswärtstorregel  - #51


07.07.2020 12:29


Thoboe
Thoboe

Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


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Ich bin generell für eine Anpassung an die anderen internationalen Topligen (Spanien, England, Italien, Frankreich) im 20er Format.
Dann kann es auch 3 feste Absteiger geben.
In einer 18er Liga finde ich die Relegation durchaus angebracht. 3 feste Absteiger wären zuviel.
Ich finde jedoch, dass dann keine Auswärtstorregel Anwendung finden sollte und nur bis zur 120.min als Verlängerung gespielt. Gibt es dann keinen Sieger, muss nochmal auf neutralen Platz gespielt werden oder auf dem Platz des 2.Ligisten (damit der voran angesprochene Malus an den 1.Ligisten greift!).



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 Auswärtstorregel  - #52


07.07.2020 12:42


Naynwehr
Naynwehr

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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An der Relegation selbst muss nicht zwingend was geändert werden. Die Auswärtstorregel gehört aber abgeschafft. Nicht wegen diesem einen Spiel, sonder auch vorher schon. Da kommt es einfach auf zu viele Unwägbarkeiten an ob es ein torreiches oder torarmes Spiel ist. Und geht es in die Verlängerung hat man als Heimmannschaft im Rückspiel dann Pech gehabt weil da zählt das ja auch (ich weiß nicht ob einzelne Wettbewerbe das mittlerweile aufgehoben haben.)



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 Auswärtstorregel  - #53


07.07.2020 12:46


Van Bel
Van Bel

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Thoboe

Zitat von Thoboe
Ich bin generell für eine Anpassung an die anderen internationalen Topligen (Spanien, England, Italien, Frankreich) im 20er Format.
Dann kann es auch 3 feste Absteiger geben.
In einer 18er Liga finde ich die Relegation durchaus angebracht. 3 feste Absteiger wären zuviel.
Ich finde jedoch, dass dann keine Auswärtstorregel Anwendung finden sollte und nur bis zur 120.min als Verlängerung gespielt. Gibt es dann keinen Sieger, muss nochmal auf neutralen Platz gespielt werden oder auf dem Platz des 2.Ligisten (damit der voran angesprochene Malus an den 1.Ligisten greift!).


Genau, und wenn dann nach 120 Minuten keiner gewonnen hat, noch ein viertes Match, und dann noch ein fünftes und sechstes. Iwann hat man für sowas mal das Elfmeterschießen eingeführt. Diesen Quatsch mit Wiederholungsspielen machen sie eigentlich nur noch in England und dann beschweren sie sich immer, dass sie mehr Spiele haben als die anderen Ligen und eine höhere Belastung.^^



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 Auswärtstorregel  - #54


07.07.2020 12:48


Van Bel
Van Bel

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Anakin9673

Zitat von Anakin9673
Zitat von van bel
Zitat von Anakin9673
Zitat von van bel
Zitat von Tttrdd
Zitat von van bel
Zitat von Stvn2603
Abgesehen davon dass diese Galgenfrist für einen Erstligisten der 34 Spieltage Zeit hatte, absolut unschön ist.

Die Relegation sollte wieder abgeschafft werden


Vom rein sportlichen Aspekt könnte man sogar darüber nachdenken alle 3 Mannschaften der 2. Liga in die Relegation gegen die letzten 3 der Bundesliga zu schicken, das sichert die maximale Qualität der Liga. Paderborn ist ja ein gutes Beispiel, in der 2. Liga groß aufgespielt in der 1. Liga nicht den Hauch einer Chance.


Ja klar, oder wir machen gar keine Absteiger mehr... Bei diesem System würden in zehn Jahren vielleicht fünf bis zehn Mannschaften aus der Bundesliga absteigen.


Und wo genau ist jetzt das Problem? Wir reden doch über Sport, im Sport sollte der bessere oben stehen.

das Problem ist die ungleiche Ausgangslage. Der Erstligist hat aufgrund der TV-Einnahmen einen mindestens doppelt so hohen Etat zur Verfügung. HDH war übers Jahr nicht die schlechtere Mannschaft, sondern in zwei Spielen die unglücklichere.


Was heißt unglücklich? Wenn ich beide Partien Revue passieren lasse, fällt mir ehrlich gesagt keine einzige hunderprozentige Torchance der Heidenheimer ein, wo ein Stürmer alleine auf den Torhüter zurennt. In zwei Partien ist das unterm Strich dann zu wenig. 

Heidenheim hatte in Bremen in der 92. Minute einen völlig unbedrängten Kopfball nach Flanke von Schnatterer links am Tor vorbei. Das war die größte Torchance im Hinspiel überhaupt, da hatte Bremen auch nichts.
Dann im Rückspiel drei Chancen unmittelbar nach der Pause und nochmal Mitte der zweiten Halbzweit wieder so einen knappen Kopfball, diesmal rechts vorbei, Und dem Abstauber von Kleindienst zum 1:1 ging ein fulminanter Lattenschuss voran.
Bremen dagegen hatte im Hinspiel keine eigene Torchance und im Rückspiel nur in jeder Halbzeit je 10 starke MInuten, unmittelbar nach dem Eigentor und dann so um die 60. Minute herum, wo sie jeweils Müller mit Weitschüssen zu Paraden zwangen. Aber von "alleine auf den Torwart zulaufen" war bei Bremen auch nicht mehr zu sehen als bei HDH.
Ich finde es unglücklich, denn HDH hätte eben das Hinspiel schon gewinnen können und dann läuft das Spiel gestern auch maximal unglücklich mit dem Eigentor ohne wirkliche Torchance und dem Stolperer vor dem 1:2,


Ein Kopfall an der Fünfmeterraumkante ist aber keine hundertprozentige Torchance, genauso wenig eine Distanzschuss aus 25 Meter. Sergeant und Augustinsson sind 2 mal alleine vor dem Heidenheimer Torwart gestanden. 



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 Auswärtstorregel  - #55


07.07.2020 14:33


GiMP


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@Zirkusaffe

Zitat von Zirkusaffe
Wie jedes Jahr geht mir die Relegation gehörig gegen den Strich. Der Gedanke, dass die eine Mannschaft eine schlechte Saison noch über 2 Spiele retten kann und die andere Mannschaft wiederum ihre gute Saison "versauen" kann ist mir so zuwider. Vor allem, wenn so etwas zum x-ten Mal über die Auswärtstorregel entschieden wird.
Einfach 3 feste Auf- und 3 feste Absteiger, und wenn einem das einem bei 18 Mannschaften zu viel ist kann die Liga gerne wie die anderen Topligen auf 20 Mannschaften aufgestockt werden.

Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 

Ja, Werder hatte eine sehr, sehr schlechte Saison. Und nein, Heidenheim hatte keine sehr gute Saison. Im Endeffekt hatte Werder die beiden letzten Spieltage Gesamtglück, dass sie am 34. Spieltag auf Pl. 16 standen. Und Heidenheim hatte genauso viel Glück, dass die am 34. auf 3 standen.
Wenn man von Verdient oder nicht spricht, hätte es so gesehen eher der HSV verdient gehabt. Der FCH stand nur an drei Spieltagen unter den Top 3. Der HSV nur an dreien nicht. 

Aber am Ende ist es Egal. Die Spielregeln sind allen bereits am ersten Spieltag bewusst. Und wenn eine Entscheidung zwischen zwei Teams her muss, ist der allgemeine Spielstandard die Auswärtstorregel. Da wird seitens der FIFA auch nie ein Entscheidungsspiel kommen, eher wie schon angemerkt ein "Turnier mit 6 Teams". So lässt sich noch mehr Geld schaufeln



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 Auswärtstorregel  - #56


07.07.2020 14:55


rausgeholt


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@Gimlin

Zitat von Gimlin
Zitat von rausgeholt
Vom Grundsatz sollten ja in der ersten Liga die stärksten Mannschaften spielen, somit finde ich es nicht schlecht ab einem gewissen Punkt -neben den direkten Ab-/Aufsteigern- eine Entscheidung im Duell herbeizuführen. In der aktuellen Form der direkten Duelle fühlt es sich natürlich, gerade bei zwei Unentschieden, ungerecht an.


Da die Erstligisten aber für die Saison mit viel mehr Prämien etc. planen können (einfach nur weil sie Bundesligist sind), wird der Bundesligist immer den stärkeren Kader haben. Die Argumentation, der bessere soll oben sein, mag in unteren Ligen stimmig sein oder zu Zeiten als der finanzielle Einfluss viel geringer war. Denn da bleiben die Kader ja relativ unverändert und es ändern sich höchstens 1-2 Spieler.
Hätte sich Heidenheim heute durchgesetzt und in 12 Monaten würde das Duell wieder Heidenheim gegen Bremen heißen. Es würde kadertechnisch deutlich ausgeglichener sein und bei Bremen die besten 5-6 Spieler weg sein und bei Heidenheim 5-6 bessere dabei. Es wäre sogar durchaus möglich, dass Heidenheim dann Favorit wäre. 
Heidenheim hat als Dauergast in Liga 2 den Maximalbetrag an TV-Prämien wenn man nie in Liga 1 war. Das sind ungefähr 14 Millionen. Bremen konnte diese Saison mit 55 Millionen planen. Union bekommt auch bereits 30 Millionen (das doppelte von Heidenheim), weil sie 1 Jahr Bundesliga spielen. Das sind gigantische wirtschaftliche Unterschiede, die massiven Einfluss auf die Kader haben.  

Denken wir den Gedanken mal weiter: 
Die wirtschaftlichen Unterschiede bleiben ja relativ gleich. Auch bei 17. in Liga 1 gegen 2. aus Liga 2 würde sich an der Grundstruktur herzlich wenig ändern. Auch hier wird der Bundesligist immer den deutlich stärkeren Kader haben (Ausnahmen natürlich immer, wenn der Zweitligist besondere Umstände hat, Stuttgart z.B. spielt ja einfach dank der Ausgliederung mit Bundesligaetat in Liga 2). Auch hier dürfte sich in der Mehrheit noch der Bundesligist durchsetzen. Selbst bei Zweitligameister gegen Letzten der Bundesliga halte ich das nicht für ausgeschlossen, dass sich regelmäßig der Bundesligist durchsetzt.
Aber das kann doch nicht Sinn der Sache sein? 
Meiner Meinung nach hat im heutigen Profifussball eine Relegation zwischen Mannschaften aus verschiedenen Ligen nichts mehr zu suchen. Man kann ja gerne die Relegation aus England adaptieren, wenn man weiterhin eine möchte.


Ich glaube mein Punkt wurde in der Formulierung nicht ganz klar. Ich wollte mich mehr darauf beziehen, wieviele Ab-/Aufsteiger denn nun "richtig" sind. Wie ein Vorposter bereits geschrieben hat steigen in den 20er Ligen 3 Mannschaften ab. Somit hätten wir in der Bundesliga mit 3 Absteigern "mehr" Absteiger als die Ligen mit denen wir uns sonst vergleichen. (Keine Ahnung, ob es besser oder schlechter wäre)
Somit finde ich die reine Idee der Relegation bzw. den Vergleich zwischen höherer und unterer Liga in Ordnung. Nur die Rahmenbedingungen (Etat, Auswärtstorregel, Entscheidung in 2 Spielen etc.) sind nicht optimal, wüsste auf Anhieb aber auch keine bessere Lösung.

Auf One Football habe ich gerade den Vorschlag gelesen den 15. gegen den 16. der Bundesliga, um den dritten Absteiger zu bestimmen, und den 3. gegen 4. der 2. Bundesliga, um den dritten Aufsteiger zu bestimmen, gegeneinander spielen zu lassen. Also eine andere Form der Relegation, aber mit drei Ab-/Aufsteigern. Das finde ich einen noch viel größeren Quatsch. Man hat vorher 34. Spieltage gezeigt, dass man die bessere Mannschaft ist. Wieso sollte man dies noch einmal in 1 oder 2 Spielen in Frage stellen.



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 Auswärtstorregel  - #57


07.07.2020 15:03


Mastet
Mastet

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@GiMP

Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 


Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.



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 Auswärtstorregel  - #58


07.07.2020 15:17


Van Bel
Van Bel

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Mastet

Zitat von mastet
Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 


Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.


Fragwürdig, ob Paderborn dieses Jahr gegen Bielefeld gewonnen hätte. 



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 Auswärtstorregel  - #59


07.07.2020 15:37


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.04.2013

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@Mastet

Zitat von mastet
Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 


Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.


Warum wird der HSV bestraft als 4. in der zweiten Liga?
Warum wird der FCS belohnt als 15. der ersten Liga? Wieso darf Augsburg damit seine „scheiß Saison retten“?


Irgendwo macht man eben den Cut und der liegt aktuell bei 17-18 direkt runter und 16. muss sich gegen 3. beweisen.

Muss einem nicht gefallen, aber blöd ist es halt, wenn ständig nur dann rumgemault wird (ich sag jetzt nicht, dass es bei dir zutrifft), wenn das gewünschte Ergebnis nicht rauskommt.


Übrigens wegen der Auswärtstorregelung:
Letztes Jahr hat der Zweitligist von der Auswärtstorregelung profitiert und da haben sich dann die wenigsten über Relegation bzw. die Auswärtstore beschwert.



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 Auswärtstorregel  - #60


07.07.2020 15:50


Mastet
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@assasine94-2

Zitat von assasine94-2
Zitat von mastet
Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 


Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.


Warum wird der HSV bestraft als 4. in der zweiten Liga?
Warum wird der FCS belohnt als 15. der ersten Liga? Wieso darf Augsburg damit seine „scheiß Saison retten“?


Irgendwo macht man eben den Cut und der liegt aktuell bei 17-18 direkt runter und 16. muss sich gegen 3. beweisen.

Muss einem nicht gefallen, aber blöd ist es halt, wenn ständig nur dann rumgemault wird (ich sag jetzt nicht, dass es bei dir zutrifft), wenn das gewünschte Ergebnis nicht rauskommt.


Übrigens wegen der Auswärtstorregelung:
Letztes Jahr hat der Zweitligist von der Auswärtstorregelung profitiert und da haben sich dann die wenigsten über Relegation bzw. die Auswärtstore beschwert.


Ich stimme dir da auch zu, jedoch wurde die Relegation nur wieder eingeführt, um mehr Geld zu generieren. Einen sportlichen Aspekt gibt es bei der Relegation nicht, weil in den meisten Fällen einfach der Bundesligist überlegen ist.



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Markus Sinn

Statistik von Dr. Felix Brych

1. FC Heidenheim Werder Bremen Spiele
7  
  33

Siege (DFL)
3  
  10
Siege (WT)
3  
  10

Unentschieden (DFL)
3  
  11
Unentschieden (WT)
2  
  11

Niederlagen (DFL)
1  
  12
Niederlagen (WT)
2  
  12

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