Auswärtstorregel

Zitat von mastet
Ich stimme dir da auch zu, jedoch wurde die Relegation nur wieder eingeführt, um mehr Geld zu generieren. Einen sportlichen Aspekt gibt es bei der Relegation nicht, weil in den meisten Fällen einfach der Bundesligist überlegen ist.

"Relegation" stammt doch von lateinischen ab und bedeutet so viel wie "milde Strafe". 
Also pro Bundesliga, im Umkehrschluss schlecht für die Zweitligisten. Trotzdem haben damals bei der Abstimmung von allen Zweitligisten nur Mainz und Freiburg gegen die Wiedereinführung der Relegation gestimmt. 

Zitat von mastet

Zitat von assasine94-2

Zitat von mastet

Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 

Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.

Warum wird der HSV bestraft als 4. in der zweiten Liga?
Warum wird der FCS belohnt als 15. der ersten Liga? Wieso darf Augsburg damit seine „scheiß Saison retten“?


Irgendwo macht man eben den Cut und der liegt aktuell bei 17-18 direkt runter und 16. muss sich gegen 3. beweisen.

Muss einem nicht gefallen, aber blöd ist es halt, wenn ständig nur dann rumgemault wird (ich sag jetzt nicht, dass es bei dir zutrifft), wenn das gewünschte Ergebnis nicht rauskommt.


Übrigens wegen der Auswärtstorregelung:
Letztes Jahr hat der Zweitligist von der Auswärtstorregelung profitiert und da haben sich dann die wenigsten über Relegation bzw. die Auswärtstore beschwert.

Ich stimme dir da auch zu, jedoch wurde die Relegation nur wieder eingeführt, um mehr Geld zu generieren. Einen sportlichen Aspekt gibt es bei der Relegation nicht, weil in den meisten Fällen einfach der Bundesligist überlegen ist.

Aber ist nicht genau das dann der sportliche Aspekt? Dass der bessere in der Liga bleiben darf und der schlechtere es in der zweiten Liga versuchen muss?


Wenn der DFB alleine immer nur auf Profit aus wäre würde er übrigens keine kaum nennenswerte Relegation nutzen, sondern er würde wohl die erste und zweite Liga aufstocken. Dann hätte man nicht nur 4 Relegationsspiele, sondern insgesamt 74 Spiele mehr und das alleine in der Bundesliga (380 statt 306). Mit der zweiten Liga also sogar insgesamt 148 Spiele mehr.


Dass die Relegation unter anderem geschaffen wurde mehr Geld einzunehmen ist klar, aber zu behaupten in der Relegation wäre gar kein sportlicher Aspekt vorhanden (wobei doch gerade dieser über das Ergebnis bestimmt) ist halt auch falsch.

Ich finde da übrigens unsere Variante besser als die englische. Die steigen ab und bekommen mehrere Jahre nen Rettungsschirm um schnell wieder hoch zu kommen, dafür kämpfen gleich vier Zweitligisten im Kleinturnierformat mit Hin- und Rückspielhalbfinale um den dritten Aufstiegsplatz.

Zitat von mastet

Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu... 

Trifft es nicht zu? Bremen hat 8? Siege aus 34 Spielen, Heidenheim hat 9 Niederlagen aus 34 Spielen.

Heidenheim war so gut, dass sie den 3. Platz erkämpft haben. Wieso wird man dann noch "bestraft", dass man in eine Relegation muss? 
Letztlich könnte man sonst wahrscheinlich die letzten 3 der Buli gegen die ersten 3 der 2. Buli antreten lassen und zu 90% würde wahrscheinlich der Bundesligist gewinnen.

Mit dem Argument, müsste dann auch noch der 4., 5., und 6. (letzte) usw. auf- bzw. absteigen.
Zur Einführung der Bundesliga gab es nur 2 Aufsteiger, die Zahl 3 ist also keineswegs in Stein gemeißelt. Das war auch nach dem Aufstocken von 16 auf 18 Teams in der Bundesliga der Fall. Ab 1975 gab es dann erstmals 3 Absteiger. Aus der damals noch 2-gleisigen 2. Liga stiegen die beiden Erstplazierten direkt auf, die 2. traten in Aufstiegsduellen gegeneinander an.
Mit Einführung der eingleisigen 2. Liga gab es dann 2 direkte Aufsteiger, der 3. musste gegen den 15. der Bundesliga in Relegationsspielen antreten. Gespielt wurden 2x 90 Minuten und bei Torgleichheit, gab es ein Entscheidungsspiel - eine Auswärtstorregel gab es nicht (sonst wäre z.B. Dortmund 1986 gegen Fortuna Köln abgestiegen).
Mit der Integration der DDR-Oberliga fiel dann die Relegation weg, ehe sie 2009 wieder eingeführt wurde.

Gegen den 16. natürlich (kann leider nicht mehr bearbeiten)

Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu...

Schon nicht schlecht das zu behaupten, wenn es in 57 Jahren Bundesliga überhaupt nur zwei Mannschaften gab, die mit weniger Punkten die Klasse gehalten haben. Und das selbst zu Zeiten in denen es nur zwei Absteiger gab. In vielen Jahren wäre man mit dieser Punktzahl sogar sang- und klanglos Letzter.

Zitat von Gimlin
Die Aufsteiger aus Liga 3 in Liga 2 bezahlen nahezu nie Ablöse und der Kaderstamm bleibt fast immer gleich, ergänzt durch unterklassige, abgestiegene oder aussortierte Spieler, die ablösefrei sind. Die Sprünge sind hier wesentlich kleiner als zwischen Liga 2 und Liga 1. Hier dürfte also der psychologische Effekt wesentlich größeren Einfluss haben, weil sich die Kader ähnlicher sind.

Ist das so mit den Sprüngen? Ich habe den Eindruck, dass es schon einen Unterschied gibt zwischen den Kadern, nämlich in die andere Richtung. Duisburg hat einen kompletten Kader ausgetauscht und bei Ingolstadt blieb keiner aus dem Stamm. Ich gebe dir recht, dass Aufsteiger meist wenig am Kader ändern, aber eher wegen der  finanziellen Unterschiede. Die Liga 3 ist Spitz auf Knopf kalkuliert, man kann also für einen potenziellen Aufstieg nichts zurücklegen, der Aufstieg ist meist lange unsicher und die Gefahr eines sofortigen Wiederabstiegs groß. Daher werden Kaderverbesserungen auf die zweite Saison verschoben. Aber dann wird investiert, ist meine Wahrnehmung.

Danke für deine Erläuterungen zum englischen Modell! Im Prinzip hatten wir so etwas ja zufällig in den letzten beiden Jahren für den HSV. ;-)

Zitat von SCF-Dani
Seh ich gleich

In diesem Jahr dann natürlich für Heidenheim sehr bitter, dass die in beiden Spielen dominierende Mannschaft (subjektive Meinung) nicht aufsteigt

Also im ersten Spiel habe ich keine Mannschaft dominieren gesehen und im zweiten Spiel hat Heidenheim in der ersten HAlbzeit den Torraum überhauopt nicht gesehen und lediglich zu Beginnd er zweieten Halbzeit etwas Druck gemacht, wenn das dominieren ist, dann stimmt dein Aussage zumindest für das zweite Spiel

Zitat von Tttrdd

Zitat von GiMP
Sorry, aber dieses Geschwafel von "gute Saison des Zweitligisten" versauen und "Erstligist kann seine scheiß Saison retten" trifft dieses Jahr überhaupt nicht zu...

Schon nicht schlecht das zu behaupten, wenn es in 57 Jahren Bundesliga überhaupt nur zwei Mannschaften gab, die mit weniger Punkten die Klasse gehalten haben. Und das selbst zu Zeiten in denen es nur zwei Absteiger gab. In vielen Jahren wäre man mit dieser Punktzahl sogar sang- und klanglos Letzter.

Wie siehts mit 55 Punkten in der 2. Liga aus? Wie oft hat das zum Aufstieg gereicht?

Sorry, aber wer keines der beiden Relegationsspiele gewinnt, sollte auch nicht trotzdem als Sieger vom Platz gehen. Zu Hause kein Tor schießen und auswärts ist man dann quasi doppelt im Vorteil, weil der Gegner ins eigene Tor trifft? Das kann irgendwie nicht richtig sein. Und ja ich weiß, dass mein Verein auch schon davon profitiert hat, aber das ändert trotzdem nix an meiner Meinung: Wer gewinnen will, sollte auch gewinnen und nicht von Auswärtstoren abhängig sein.

Wie wäre es, wenn einfach alle Mannschaften in die Relegation gehen? 1. BL gegen 18. 2.Liga, 2. BL gegen 17. 2. Liga usw. usf.
Nur ein Spiel im Stadion des Bundesligisten und der Sieger steigt auf
Wäre auf jeden Fall lustig (Und natürlich nicht ernst gemeint )

Generell finde ich die Relegation ja ganz ok, da meist Spanned und mir persönlich gehts nur darum Die Auswärtstorregel sollte aber abgeschafft werden und bei gleicher Tordifferenz das übliche Verfahren mit Verlängerung und 11m-Schießen durchgeführt werden. Und so hätte der 2.Ligist auch den Vorteil, sollte die Verlängerung erreicht werden (mehr Minuten im eigenen Stadion)

Zitat von Technics83
Sorry, aber wer keines der beiden Relegationsspiele gewinnt, sollte auch nicht trotzdem als Sieger vom Platz gehen. Zu Hause kein Tor schießen und auswärts ist man dann quasi doppelt im Vorteil, weil der Gegner ins eigene Tor trifft? Das kann irgendwie nicht richtig sein. Und ja ich weiß, dass mein Verein auch schon davon profitiert hat, aber das ändert trotzdem nix an meiner Meinung: Wer gewinnen will, sollte auch gewinnen und nicht von Auswärtstoren abhängig sein.

Ich kann die Kritik an der Auswärstorregel zwar nachvollziehen, teile sie aber nur teilweise: In der Verlängerung würde ich sie streichen. Aber über 180 Minuten gesehen haben beide Teams die gleichen Voraussetzungen und wissen das auch von Anfang an. Mir ist deine Sicht da zu einseitig ("doppelt im Vorteil, weil der Gegner ins eigene Tor trifft"). Heidenheim hatte genauso die Möglichkeit, im Hinspiel die Bremer so unter Druck zu setzen, dass ihnen ein Eigentor unterläuft.
Ich finde einen Sieg beim Elfmeterschießen, weil ein gegnerischer Spieler ausrutscht, jetzt nicht die "verdientere" Weise, um erstklassig zu bleiben/werden. Elfmeterschießen ist Glückssache, bei der Auswärtstorregel hast du aber 90 Minuten Zeit, auf das Hinspiel entsprechend zu reagieren.

Zitat von Gnauchy
Könnte jetzt das zweite Jahr in Folge mit 2 Unentschieden sein. Da sollte man durchaus mal über eine Änderung der Regel nachdenken.

Wieso sollte man denn über die Änderung einer Regel nachdenken, nur weil sie zweimal zum Tragen kommt? Wird dann jetzt alle Regelen geändert wenn sie oft genug zur Anwendung kamen?

Zitat von Technics83
Sorry, aber wer keines der beiden Relegationsspiele gewinnt, sollte auch nicht trotzdem als Sieger vom Platz gehen. Zu Hause kein Tor schießen und auswärts ist man dann quasi doppelt im Vorteil, weil der Gegner ins eigene Tor trifft? Das kann irgendwie nicht richtig sein. Und ja ich weiß, dass mein Verein auch schon davon profitiert hat, aber das ändert trotzdem nix an meiner Meinung: Wer gewinnen will, sollte auch gewinnen und nicht von Auswärtstoren abhängig sein.

wer sollte denn dann nach Deiner Meinung der Sieger sein? Wenn nicht der, der mehr Auswärtstore geschossen hat, kann es ja nur der Gegner sein, der letztlich weniger Auswärtstore geschossen hat? Hört isch ja nun keineswegs gerechter an. Bei einer Verlängerung ist natürlich die Mannschaft im Vorteil, die das Rückspiel zuhause spielt. Elfmeterschiessen ist ja nun ein reines Glücksspiel und dann kann man gleich ne Münze werfen. Ein drittes Entscheidungsspiel wie fürher auf neutralem Boden wäre vielelicht das gerechteste, aber sehr aufwendig und würde größeren Vereinen auch ein leichten Vorteil geben,weil sie ja eine größere Fangemeinschaft haben mithin auf "neutralem" Boden eher Heimathmo schaffen können als der kleinere Verein. Also eine wirklich gerechte Regeln wird es nie geben und nur weil jetzt ein Verein profitiert hat, dem der eien oder ander nicht so die rechte Symphatie entgegen bringen kann, die Regeln zu ändern wäre ja sicher albern? Vielelicht einfach die Relegation abschaffen und es steigen immer die letzten beiden oder drei ab....

Es gibt ganz genau einen Wettbewerb, in dem die Auswärtstorregel Sinn ergibt:
Der DFB-Pokal!
Warum?
Es ist der einzige Wettbewerb, bei dem eine von 2 Mannschaften Heimvorteil hat und es durch nichts ausgeglichen wird. Wenn du dir als Auswärtsmannschaft ein Unentschieden erkämpfst, hat das andere Team weitere 30 Minuten vor eigenem Publikum. Und wenn du dir da ein Unentschieden erkämpfst, spielst du das Elfmeterschießen vllt sogar auf die Heimfantribüne.

Zitat von assasine94-2
Irgendwo macht man eben den Cut und der liegt aktuell bei 17-18 direkt runter und 16. muss sich gegen 3. beweisen.

Muss einem nicht gefallen, aber blöd ist es halt, wenn ständig nur dann rumgemault wird (ich sag jetzt nicht, dass es bei dir zutrifft), wenn das gewünschte Ergebnis nicht rauskommt.

Das Hauptproblem ist, dass wir von 3 festen Absteigern auf 2 Absteiger plus Relegation gewechselt sind. Wären wir von 2 festen Absteigern auf 2 Absteiger plus Relegation gewechselt, gäbe es deutlich weniger Gegenwind.

Theoretisch gesehen haben beide Mannschaften die gleichen Chancen, das stimmt. In der Praxis sehe ich den Zweitligist aber ein Stück weit benachteiligt, weil der Erstligist immer im ersten Spiel Heimrecht hat. Das ist imho für den Zweitligisten eine unangenehme Situation. Man spielt direkt auswärts in einem fremden Stadion gegen einen meist unbekannten Gegner aus der höheren Liga, und man ist wegen der Auswärtstorregel auch noch gezwungen, dort Tore zu schießen, d.h. der Druck ist noch höher. Im Rückspiel kommt dann ggf. der zusätzliche Druck, dass man gegen die zusätzlichen Auswärtstore vom Gegner anrennen muss (so wie Heidenheim es musste, nachdem das Eigentor gefallen ist).

Und nein, Elfmeterschießen ist nicht nur reine Glückssache, sondern auch Können. Im regulären Spiel kann ein Spieler auch im entscheidenen Moment ausrutschen und DIE Chance zum Weiterkommen versemmeln.

Ich finde es wie gesagt einfach nicht gut, wenn eine Mannschaft, die keines der beiden Relegationsspiele gewinnen konnte, trotzdem gewonnen hat. Die Frage ist halt nur, wie man es fairer machen könnte. Jede mögliche Lösung hat auch Nachteile. Vielleicht die Relegation besser wieder abschaffen?

Zitat von The Dazzler
Das Hauptproblem ist, dass wir von 3 festen Absteigern auf 2 Absteiger plus Relegation gewechselt sind. Wären wir von 2 festen Absteigern auf 2 Absteiger plus Relegation gewechselt, gäbe es deutlich weniger Gegenwind.

Genau so ist es. Der dritte Absteiger bekommt seit Wiedereinführung der Relegation noch eine zusätzliche Chance zum Klassenerhalt (ist also im Vorteil), während sich der dritte Aufsteiger in zwei zusätzlichen Spielen nochmal beweisen muss (-> Nachteil) - und die Relegations-Statitik spricht klar für sich.

da ich zig beiträge lese, in denen es heißt, dass man ja dem dritten der zweiten liga einen aufstiegsplatz weggenommen hat, würde ich einen kleinen blick in die geschichtsbücher empfehlen.

mit der gründung der eingleisigen zweiten liga gab es genau zwei feste aufstiegsplätze und es wurde die relegation eingeführt. vorher gab es relegationsspiele zwischen den beiden tabellenzweiten der zweiten liga nord und süd. es waren die einzigen jahre bis zur wiedervereinigung, in denen es drei feste absteiger gab. auch in den anfangsjahren bis in die 70er hinein gab es nur zwei absteiger und der drittletzte war sogar ohne relegation gerettet. erst nach 1992 bis 2007 gab es schließlich drei feste aufsteiger aus der zweiten liga. seitdem haben wir die alte regel. 

wenn man es also genau nimmt, wurde dem dritten der zweiten liga eben nix weggenommen, sondern dem drittletzten der bundesliga wieder etwas zurückgegeben, was schon mal existierte.

ich bin sowieso schon lange der meinung, dass die beiden oberen ligen auf 20 vereine aufgestockt gehört und es dann drei feste auf- und absteiger geben sollte. die anderen großen ligen europas wie frankreich, england, spanien und italien haben allesamt 20 klubs im oberhaus, obwohl deren einwohnerzahl und die anzahl der fußballklubs im jeweiligen land deutlich kleiner sind.

Warum eigentlich nicht auch in der Liga, wenn man es schon hat und einsetzt? 

Schade, knapp an der CL vorbei geschrammt

Zitat von shagyou
Also pro Bundesliga, im Umkehrschluss schlecht für die Zweitligisten. Trotzdem haben damals bei der Abstimmung von allen Zweitligisten nur Mainz und Freiburg gegen die Wiedereinführung der Relegation gestimmt. 

Verstehe ich bis heute nicht.


Ich bin für
- Aufstocken auf 20 Mannschaften pro Liga
- 10 Auf- und Absteiger jeweils
- Davon jeweils 6 direkt
- Die restlichen 8 im "1,5. Bundesliga-Turnier" als Lückenfüller zwischen den regulären Saisons ausspielen lassen wer wo landet (gleicht auch die Merhbelastung der armen international spielen müssenden Topteams aus).
- Spiele in der 1,5. BL sind in einem Doppel-K.O. System organisiert (ein Spiel jeweils, Startplatzierung wird ausgelost, das Finale wird bei Sieg Verlierer wiederholt, also 14 oder 15 Spiele)
- Der Spielort für jedes einzelne Spiel wird aus einem Topf der 13 Bundesländer (Die Stadtstaaten HH, HB und B werden zusammengefasst) ausgelost. Ist eines der Teams aus dem gezogenen Bundesland/Städtebund wird neu gelost.
- Der jeweilige Landesverband bestimmt die genauen Spielorte im Vorfeld durch Los aus allen zulässigen Spielflächen.
- Das "erste Finalspiel" wird in dem Bundesland gespielt, das am längsten keinen Verein mehr in der 1.BL hatte, vorausgesetzt das Finale wurde hier mindestens 3 Jahre nicht ausgetragen (also quasi alle vier Jahre in SH, ST und TH).
- Falls es ein zweites, "echtes Finale" geben sollte, wird dies beim 1.BL-Meister ausgetragen (also in München).


Das ist für mich die einzig akzeptable Lösung und ich werde nicht aufgeben zu kämpfen bis sie umgesetzt wird.