Ball im Aus?

Zitat von bobbo
...

Es wäre unheimlich interessant zu wissen ob es 'toolseits' eine Festlegung oder einen Algorithmus gibt.
- Werden virtuell Linien eingeblendet, die die Grenzen der Linie deutlich markieren?
Wie Du schreibst ist die Linie ja nicht perfekt, es sind ja nur bemalte Grashalme, je nach Auflösung und Entfernung zur Linse ist die Linie klarer oder undeutlicher.
- Markiert das System die Ballposition anhand der Sensoren und gibt die Position des Umfangs/Äußeren des Balles vor?

Ich vermute eher, dass die bei weitem nicht so weit sind, die 2:20min bis zur Entscheidung sprechen wohl auch eher dafür (?)
Die schauen sich vermutlich nur das Video an, vertrauen ihren Augen und fällen die Entscheidung, wie bei allem Anderen auch, abgesehen natürlich von der Goal-Line-Tech. und der halbautomatischen Abseitserkennung.

Von letzterer wäre es vielleicht sogar nur ein kleiner Schritt um auch die Grenzen des Spielfelds in das System einzuspeisen und darauf basierend Entscheidungen wie eben diese deutlich einfacher zu treffen.

...

Soweit mir bekannt, ist die Torlinienkamera, die verwandt wurde, Teil der Torlinienüberwachung, zu der noch 6 weitere Meßkameras gehören, die den Raum um das Tor, insbesondere zwischen den Torpfosten, überwachen. Dieses System ist kalibriert und die Daten gehen auf die Millisekunde genau synchronisiert über Glasfaser an einen Hochleistungsrechner. Dabei ist die Torlinienkamera eine Hochgeschwindigkeitskamera mit mindestens 340 fps und die Maßkameras senden 60 fps. Der Rechner ist dadurch in der Lage, im Torraum, hier meine ich den Raum ab Torlinie ins Tor hinein, Objekte, die den Ball verdecken, in einer Simulation auf Basis der übermittelten Daten zu entfernen und nur den Ball an seiner Position zum entscheidenden Zeitpunkt darzustellen. Dabei ist die Simulation auf den Raum zwischen den Torpfosten beschränkt, es gibt keine Simulationsmodelle für den Raum außerhalb, auch wenn dafür Messdaten zusätzlich zur von der Torlinienkamera gelieferten Daten vorliegen.

Daß selbst mit einem "einfachen" Equipment, wie Du gezeigt hast, plausibel hergeleitet und überprüft werden kann, daß sowohl der richtige Zeitpunkt (frame) für die Bewertung, ob aus oder nicht, getroffen wurde, als auch der Frameversatz zum Zeitpunkt hin kleiner wird und in tolerierbarer Größe (es wäre für mich unplausibel, von einem verlorenen frame auszugehen, bei dem der Ball bereits aus war) vorliegt, spricht für mich mehr dafür, daß die "Überstimmung" des SR im Sinne des VAR-Protokolls und auch im Sinne des Spiels korrekt war, als dagegen.

Dieses Urteil ist aber, wie Du geschrieben hast, jedem selbst überlassen.

Ob und wie sich das Torliniensystem zur Überwachung der gesamten Torauslinie aufbohren ließe, möglicherweise in Verbindung mit der Abseitssimulation, ist eine technische Frage und in dem Rahmen natürlich auch eine Frage der Kosten-/Nutzenanalyse. Die technische Weiterentwicklung in diesem Bereich, da denke ich an die Entwicklung von Selbstfahrsystemen in der Automobilentwicklung, ist in den letzten Jahren ja enorm weitergegangen, da könnte sich in den nächsten Jahren einiges tun.

Zitat von rolli
Es ist schon interessant, daß Dir immer wieder nur Unterstellungen wie

ach bobbo, du schreibst es ja selbst. Es wird nur noch suggeriert. Vollkommen ohne Beweis.

einfallen (was bobbo eben selbst nicht geschrieben hat) ....

Zitat von bobbo
das würde auch suggerieren, dass die Quelle selbst eine  durchaus höhere Bildrate haben könnte oder wahrscheinlich sogar haben muss.

Zitat Duden.de
suggerieren:
jemandem etwas [ohne dass ihm dies bewusst wird] einreden oder auf andere Weise eingeben [um dadurch seine Meinung, sein Verhalten o. Ä. zu beeinflussen]; einflüstern
darauf abzielen, einen bestimmten [den Tatsachen nicht entsprechenden] Eindruck entstehen zu lassen

Warum hast du in diesem Thread eigentlich jegliche Objektivität verloren? Grundsätzlich bestehen bobbos "Beweise" (es sind tatsächlich keine Begründungen oder Erklärungen) auf Suggestion. Ja, er gibt es sogar zu. Du erkennst es nicht und stellst mich nun auch in die Ecke der Aluhutträger. Respekt.

Ich hatte in #113 nur eine Frage gestellt, die du bis jetzt nicht beantwortet hast. Gibt es eine Frameverdoppelung (halber Objektversatz), wenn man andere Objekt untersucht?

Ja oder nein? Auf der Ebene können wir dann gerne weiterdiskutieren.
 

Zitat von woscsnh
Prinzipiell sind immer Situationen eines 'Balls im Aus' denkbar (konstruierbar), in denen man keine Bilder erhält, auf denen der Ball im Aus ist:
- egal wie langsam der gerade rollt,
- wie hoch die Frequenz der Kamera gerade auch ist,
kann es immer einen kleinen Abstand außerhalb der Torauslinie geben, den er gerade überrollt, wovon aber kein Bild existiert. Denn es gibt ja kein exaktes Ende der Linie ...

Vielen, vielen Dank für diesen Beitrag.

Sorry, aber Du solltest schon erkennen, daß

Es wird nur noch suggeriert. Vollkommen ohne Beweis.

etwas anderes bedeutet als:

das würde auch suggerieren, dass die Quelle selbst eine  durchaus höhere Bildrate haben könnte oder wahrscheinlich sogar haben muss.

Und sorry, ich werde Dir nicht erklären, wieso aus zweitem nicht

Grundsätzlich bestehen bobbos "Beweise" (es sind tatsächlich keine Begründungen oder Erklärungen) auf Suggestion. Ja, er gibt es sogar zu

abzuleiten ist. 

Wenn Du dann nochmal überdenkst, was Du mit dem kleinen Wörtchen "Grundsätzlich" verbal anrichtest, kommst Du im Verständnis meiner Objektivität möglicherweise weiter. 

Genausowenig werde ich Deine Frage nach der Frameverdoppelung in Bezug auf andere Objekte beantworten, weil Du mir vorher erklären solltest, was die Antwort auf diese Frage an Erkenntnisgewinn beisteuern kann. Wenn Du dann noch Bilder dazu lieferst, wie z. Bsp. @bobbo für seine Hypothesen, dann kann ich Deine Überlegungen auch in meine einfließen lassen. Solange Du auf der Ebene von unbegründeten und Andere beleidigenden Behauptungen verharrst, geht das leider nicht.

Interessante 15 Minuten zu Beginn dieses Blog

https://lanz-precht.podigee.io/68-ausgabe-sechsundsechzig

So ab Minute 8 geht es konkret um diese Szene.
Mal schauen, ob die SZ da wirklich einen Artikel draus machen wird.

Hier mal der angesprochene Teil verschriftlicht:

[...] Es spielt sich plötzlich das ganze Geschehen im Millimeterbereich ab.
*Einwurf von Lanz*  "Deutschland - Japan [...] Um wie viel gings da?"
Nach dem was wir von wissenschaftlicher Seite, mathematisch bemessen, hören ist der Ball um gut zwei Zentimeter im Aus gewesen. Wir haben auch Bilder die das zumindest für das menschliche Auge sehr sehr nahelegen. Ich frage mich wie man in dieser Geschwindigkeit zu so einer irrsinnig knappen Entscheidung, die wahrscheinlich auch die falsche Entscheidung war, hat kommen können. Umso interessanter ist ja, stellen wir mal in den Raum es ist in der Eile des Geschehens eben passiert, umso interessanter ist, dass die FIFA zumindest in den zwei Tagen danach immer wieder Bilder nachgeschoben hat um zu zeigen, dass der Ball wirklich die Linie nicht voll überschritten hat, also da kommt fast son bischen was wie n schlechtes Gewissen auf, hat ja keiner nach gefragt und die Bilder sind nie wirklich aussagekräftig.

Zitat von adler88
Mal schauen, ob die SZ da wirklich einen Artikel draus machen wird.

Der oder die Artikel dazu waren zum Zeitpunkt der Ausstrahlung des Podcasts (9.12) vermutlich schon geschrieben und sind auch schon längst veröffentlicht worden (hinter einer paywall, versteht sich, vielleicht hat ja jemand SZ Plus.).

Aus! Aus! Aus! Der Ball ist aus!  (10.12.)
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/sport/fussball-wm-katar-fifa-schiedsrichter-var-e078318

Wie bei der WM strittige Szenen zensiert werden (13.12.)
https://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-wm-fifa-schiedsrichter-zensur-kritik-1.5714772

Wenn man sich den Podcast komplett anhört, werden dort Dinge gesagt, die jedem von uns hier eine Verwarnung wegen Verstoßes gegen Regel 2a) einbringen würden
 

Der Artikel in der SZ schmeißt durcheinander, was sich irgendwie durcheinanderschmeißen läßt.

Es geht einmal um das neue Abseitssystem mit automatischer Modellierung, dann um das Japan-Tor und dann um Elfer- und Handentscheidungen, die zweifelhaft waren. Und alles stellt man in den Zusammenhang, ob die FIFA hier von zweifelsfreien Entscheidungen sprechen darf oder nicht und ob die von der FIFA veröffentlichten Stellungnahmen Material zensieren.

Zum Japantor zitieren sie einen Bildverarbeitungsfachmann, der zum einen einen Report französischer Wissenschaftler von "Good Games", der zum Schluß kommt, daß der Ball 1,03 cm im Aus gewesen sei, begutachtet und die Herleitung für schlüssig hält, der aber selbst weiter ausführt, daß dieser Schluss eben von Prämissen ausgeht, die bei kleinen Abweichungen in den Annahmen auch zum anderen Ergebnis, daß der Ball nicht im Aus war, führen könnte. Endaussage dieses Fachmanns: Eine zweifelsfreie Entscheidung ist nicht möglich.

Im Artikel ist auch das Bild, aus dem die 1,03 cm hergeleitet werden, zu sehen. Dieses Bild ist in meinen Augen allerdings ganz offensichtlich zu einem Zeitpunkt, als der Ball bereits gespielt und nicht mehr auf dem Rasen aufliegt, sondern bereits in die Höhe gestiegen ist. In der Herleitung ist dies allerdings nicht berücksichtigt, es wird gemessen, als ob der Ball noch auf einer Ebene mit dem Rasen sei.  Weiterhin benutzt die Herleitung nicht die Torlinenkameraperspektive, sondern eine mit KI aus den vorliegenden seitlichen Perspektiven als beste Perspektive ausgewählte Aufnahme, die mit frames in 40 Millisekundenabstand arbeitet, also Framerate von 25. Wir haben also eine Untersuchung auf Basis von niederfrequentem Material, die in meinen Augen den Meßzeitpunkt zu spät, nämlich nach Abspielzeitpunkt, wählt und dann ein Steigen des Balles zusätzlich nicht berücksichtigt. Von der perspektivischen Verzerrung ganz zu schweigen.

Interessant ist, wie das dann vermischt wird mit einer Kritik am neuen Abseitssystem, das für sich höchste Genauigkeit reklamiert, und mit qualitativen Entscheidungen wie Elfer oder Handspiel, die während der WM einmal so, einmal so durch die VARs bewertet wurden. Und den Hinweis der FIFA, daß man zu technischen Grundlagen der Abseitsbewertung keine Details nennen könne, weil das in den Verträgen mit den Herstellern/Betreibern untersagt sei, nimmt man dann so, als sei er nur dazu da, die eigene Zensur zu verstecken.

In meinen Augen ist das ein tendenziöser, schlecht recherchierter Artikel, der nur einen Zweck hat, nämlich das berechtigte FIFA-Bashing in Bezug auf Korruption und Verbandsorganisation auf die Regelauslegungsebene auszuweiten. Um eine sachgerechte Recherche, ob der Ball beim Japantor im Aus war oder nicht geht es gar nicht.

Danke für die Zusammenfassung.

Allein der von mir zitierte Teil des Podcasts enthält ja schon einige Halbwahrheiten, deswegen hab ich auch nicht viel vom Artikel erwartet.

Zu "Good Games" oder einem Bericht von denen konnte ich im Internet auf die schnelle gar nichts finden, auch nicht mit französischen Suchbegriffen.

Zitat von bobbo
Danke für die Zusammenfassung.

Allein der von mir zitierte Teil des Podcasts enthält ja schon einige Halbwahrheiten, deswegen hab ich auch nicht viel vom Artikel erwartet.

Zu "Good Games" oder einem Bericht von denen konnte ich im Internet auf die schnelle gar nichts finden, auch nicht mit französischen Suchbegriffen.

Ich glaube, die richtige Bezeichnung der Firma lautet "Good Game". Finden konnte ich auch nichts. In den Podcast habe ich auch mal reingehört und mir erscheint das Stammtisch auf erhabenem Niveau, also noch schlimmer als normaler Stammtisch.