Bayern-Fans attackieren Klub-Bosse mit riesigem Banner

Der Unterschied in unseren Herangehensweisen scheint mir, dass für Dich Kritik und Kritiker untrennbar miteinander verbunden sind. Bis zu einem gewissen Maße würde ich Dir sogar zustimmen, dass eine Kritik an einem Verhalten, das man selbst auch bzw. ähnlich an den Tag legt, heuchlerisch/scheinheilig/"geschmäcklehaft" ist, es macht in meinen Augen die Kritik selbst aber nicht unberechtigt. Der kritikwürdige Punkt ist ja trotzdem noch vorhanden, auch wenn er nicht von den passendsten Leuten hervorgebracht wurde. Und ich finde, dass Du es Dir zu einfach machst diese Kritik abzuwiegeln, indem Du Dich auf die Kritiker einschießt. 
Und selbst wenn man Deinen Ansatz verfolgt, denke ich, dass es für den FCB deutlich einfacher wäre ein anderes Trainingslager mit guten Bedingungen zu finden, als für den von Dir angesprochenen "Ottonormalverbraucher" sein komplettes Leben auf ethisch korrekt hergestellte Produkte umzustellen, da es unser (Wirtschafts-) System einem ja beinahe unmöglich macht.

Wenn Du es schaffst mir in Deinem nächsten Beitrag keine (potentielle) Dummheit zu unterstellen, würde mich sehr freuen.

Zitat von Feldverweis

Zitat von rolli
1. Dann weißt Du also, wer und wieviel der Fans diesen Protest getragen haben und kennst sie persönlich?

2. Die Formulierung Lieberwolfs dient dazu, ein bestimmtes Bild zu erzeugen. Wenn man sie in ihrer logischen Struktur ernst nimmt, dann erscheint dahinter die Absicht. Hier dient die Übertreibung dazu, Stimmung zu erzeugen. Tut mir leid, daß ich das ernst genommen und dem eine konsequente Bilderweiterung zugefügt habe. So funktioniert nun mal Rhetorik. Manchmal kann dabei ein Licht aufgehen.

3. Wenn ich kritisiere, daß Lieberwolf ein Argumentum ad hominem, so bezeichnet man das in der Rhetorik, verwendet und Du Dich dem anschließt, dann können wir das Spiel natürlich weiterdrehen ins Endlose, in dem Du mir vorwirfst, mein Argument sei ebenfalls ein Argumentum ad hominem und die Charakterisierung, die ich dieser Argumentation zuweise und aus der ich diese Bezeichnung ableite, übergehst. Oder Du wirst inhaltlich und zeigst mir, wieso diese Argumentation keine dieser Art ist. Ich habe Dich auf die betreffenden Inhalte meines posts #8 verwiesen. Wenn Du inhaltlich darauf eingehst, kommen wir auch aus diesem Teufelskreis raus.

4. Jeder, der öffentliche Verkehrsmittel benutzt, Auto fährt, die Heizung im Winter aufdreht, stellt sich als Konsument von Produkten, die mit Erdöl aus arabischen Staaten hergestellt werden, in die Riege derjenigen, die Menschenrechtsverletzungen dort in Kauf nehmen, und das im wahrsten Sinne des Wortes. Damit bin ich genau wie Du schon so kompromittiert, daß uns nach Deiner Auffassung eine kritische Haltung zum Verhätlnis des FC Bayern zu Katar als scheinheilig zu unterstellen wäre. Da braucht es keinen Umweg über Handys oder Textilien. Diesem Standpunkt schließe ich mich aus einem einfachen Grunde nicht an: die Tatsache, daß ich mich in einem Boot mit anderen befinde, unterbindet mir nicht das Recht, den Kurs mit bestimmen zu wollen. @unmetrederoca hat es in seinem post #14 mit anderen Worten treffend beschrieben. Oder noch anders: nur weil ich mich als Bayernfan am sportlichen Erfolg des Klubs freue, muß ich die Vereinspolitik in Bezug auf finanzielle Erlöse aus Katar nicht gutheißen, auch wenn diese den Erfolg ermöglicht haben. Nach Deiner Auffassung wäre das allerdings scheinheilig.

1. Nein, natürlich nicht, wie Du genau weißt. Aber das ist sicher der nächste Versuch, ein eigentlich klare Aussage absichtlich so falsch zu verstehen, dass man so tun kann, als wäre sie unrichtig, oder?
Aber ja, ich kenne davon viele persönlich!

Jetzt wirklich ernsthaft: Erst nein, dann ja?

Und die Konsequenz aus nein ist Dir nicht klar? Es ist damit also statthaft, mit einer Pauschalisierung ein moralisches Urteil über die individuelle Haltung von Mitgliedern einer Gruppe zu machen und zu behaupten, dies sei belegt? Und @friedenreich ist derjenige, der diffamiert? Und ich natürlich noch schlimmer.

Zitat von Feldverweis
2. Du interpretierst also absichtlich und vorsätzlich andere Aussagen so, dass Du daran was kritisieren kannst, obwohl Du genau weißt, wie sie gemeint sind? Gleichzeitig wirfst Du anderen Populismus und Diffamierungsrethorik vor?  
So eine Dreistigkeit hab ich wohl selten erlebt.... Rabulistik ist da noch stark untertrieben....

Dazu paßt dann, daß ich Dich auch noch dazu verleite, eine Lüge, daß Du nämlich die Kritiker und ihre Lebensgewohnheiten in Bezug auf die Wahl Ihrer Kleidung, Handywahl und Urlaubsgewohnheiten kenntest, zu zu geben und wieder abzustreiten - wie in Antwort 1. hier. Wirklich rabulistisch und dreist.

Aber ich habe in diesem Punkt eben genau nicht absichtlich und vorsätzlich eine Aussage so interpretiert, daß ich sie kritisieren kann, ich habe lediglich die Konsequenz der Logik dieser Aussage ins Bild gebracht. Die Formulierung, aus der diese logische Konsequenz resultiert, stammt nicht von mir.

Zitat von Feldverweis
3. Auch wenn Du noch so sehr versuchst, das hinzubiegen, wird es kein Argumentum ad hominem, da Lieberwolf gleich in seinem Ausgangspost den Grund für seine Ansicht mitgeteilt hat. Aber das wird von Dir natürlich geflissentlich ignoriert....
Dass Du aber jegliche Kritik an den Kritikern als nicht zulässig darstellen willst, da sie nicht mit Deinen Überzeugungen überein stimmt, spricht Bände!

Auch dieses Argument von Dir wird zu einem Argumentum ad hominem, dadurch, daß Du schreibst: "Dass Du aber jegliche Kritik an den Kritikern als nicht zulässig darstellen willst, da sie nicht mit Deinen Überzeugungen überein stimmt, spricht Bände." Beachte die fettgestellten Formulierungen und ihre Konsequenzen. Genau das bezeichnet man als Totschlagsargument. Es geht hier nicht um jegliche Kritik an den Kritikern, es geht um genau die Art von Kritik, die nicht inhaltlich orientiert ist, stattdessen ein unbegründetes moralisches Urteil über die Kritiker herstellt, um deren Kritik insgesamt in ein Licht zu rücken, daß diese als unzulässig erscheinen läßt. Und das ist? Ja, genau, ein Argumentum ad hominem.

Zitat von Feldverweis
4. Siehe vorheriger Post!

Dann fasse ich mal Deinen vorherigen post zusammen: die Kritiker sind alle wie Du zu faul, träge und bequem und ihr Lebensstil wie Deiner dem Wohlstand zu sehr verhaftet, um ein Recht zu moralischer Kritik an der Bayernführung zu haben. Deshalb sollen sie lieber ihr Maul halten, als solche Plakate aufzuhängen. Das hältst Du dadurch für belegt, daß sie Bayernanhänger sind. Eine schöne Meinung hast Du da. Die Konsequenz über diese Frage hier hinaus ist, daß Kritik in Bezug auf Menschenrechtsverletzungen im Wohlstandsland Deutschland insgesamt nicht zulässig ist. Wer sie äußert, ist scheinheilig. Dann grab Dich mal schön ein in Deinem Wohlstand und Deiner Bequemlichkeit.



 

Zitat von Feldverweis
Ich selber bin zu faul/gemütlich/geizig/unwissend usw. (da kann man noch dutzende Adjektive anführen), um mein (Konsum)Verhalten nach menschenwürdige Arbeitsbedinungen auszurichten. Ich nutze also wissentlich Dinge (bzw. mache mich absichtlich nicht schlau), welche unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen hergestellt/gefördert/veredelt oder sonst was wurden. Ich könnte das auch anders machen. Ich könnte alle diese Produkte ablehnen. Tue ich aber nicht, da es meine Lebensqualität massiv einschränken würde. Es wäre mühsam, unbequem, teuer, kompliziert usw. usw.
Kurz: Ich könnte mich aktiv gegen menschenunwürdige Arbeitsbedingungen stellen, tue es aber aus purem Egoismus nicht.
Genau so, wie (wahrscheinlich) Du, wie (fast) alle User dieses Forums, wie fast alle Menschen in der Allianzarena und eben genau so wie all die mir bekannten Fans aus der Kurve, die auch dieses Plakat hochgehalten haben.

Hierzu nur ein wichtiger Punkt. Du setzt hier Einzelpersonen mit einem gemeinnützigen Verein bzw. mit einem Großunternehmen gleich bzw. legst die gleichen Maßstäbe an beide an, was "faul/gemütlich/geizig/unwissend usw" angeht. Das ist meiner Meinung nach nicht legitim.

Weil ich genau weiß, dass dem so ist, erdreiste ich mich ganz sicher nicht, anderen genau das gleiche Verhalten (menschenunwürdige Bedingungen beim Arenabau ist für mich das "Gleiche" wie menschenunwürdige Bedingungen bei Textilherstellung, in Minen etc. pp. und ein Trainingslager in Katar ist in diesem Zusammenhang das "Gleiche" für mich wie mein Konsumverhalten) vorzuwerfen. Das ist scheinheilig, heuchlerisch und pharisäerhaft!

Ich kann nachvollziehen, dass du das für dich so handhabst, aber mir ist nicht klar, welche Kritik dann überhaupt noch aus deiner Sicht legitim ist? Das geht mir zu sehr in die Richtung des Whataboutism. Dürfen nur noch charakterlich 100 % einwandfreie Menschen kritisieren? Gibt es die überhaupt?

Nur, weil der Ottonormalverbraucher der Meinung ist, dass für Politiker, Unternehmen, Fußballclubs usw. immer andere Regeln gelten sollen, ist dem ganz sicher nicht so. Wieso kann ich von einem Club verlangen, Nachteile in Kauf zu nehmen, um nicht indirekt menschenunwürdige Arbeitsbedingungen zu unterstützend, während ich selbst nicht dazu bereit bin?

Wie oben bereits erwähnt: Deine Kriterien "faul/gemütlich/geizig/unwissend" sind eben aus guten Gründen nicht auf Personen und Unternehmen gleich anwendbar. Deshalb gibt es auch Unternehmensrechte und Pflichten und Personenrechte und pflichten.

Nehmen wir die aktuell prominente Automobilbranche. Diese erhält Auflagen, wie sie Ihre Motoren möglichst verbrauchsarm und schadstofffrei zu bauen hat. Niemand wird dir als Einzelperson jedoch vorschreiben, wie du das Fahrzeug benutzt und wie stark du (innerhalb der Regeln der StVo) beschleunigst.
Wenn du beim Sortieren deines Mülls unwissentlich einen Fehler machst, hat diese andere Folgen als wenn das ein Unternehmen macht. Die Ausrede ich "mache mich absichtlich nicht schlau", wird anders bewertet.

Deshalb muss es meiner Meinung nach schon möglich sein, Dinge zu kritisieren, auch wenn ich selbst nicht alles dafür tue, diese zu ändern.

Zitat von sunfire1301

Zitat von Feldverweis
Ich selber bin zu faul/gemütlich/geizig/unwissend usw. (da kann man noch dutzende Adjektive anführen), um mein (Konsum)Verhalten nach menschenwürdige Arbeitsbedinungen auszurichten. Ich nutze also wissentlich Dinge (bzw. mache mich absichtlich nicht schlau), welche unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen hergestellt/gefördert/veredelt oder sonst was wurden. Ich könnte das auch anders machen. Ich könnte alle diese Produkte ablehnen. Tue ich aber nicht, da es meine Lebensqualität massiv einschränken würde. Es wäre mühsam, unbequem, teuer, kompliziert usw. usw.
Kurz: Ich könnte mich aktiv gegen menschenunwürdige Arbeitsbedingungen stellen, tue es aber aus purem Egoismus nicht.
Genau so, wie (wahrscheinlich) Du, wie (fast) alle User dieses Forums, wie fast alle Menschen in der Allianzarena und eben genau so wie all die mir bekannten Fans aus der Kurve, die auch dieses Plakat hochgehalten haben.

Hierzu nur ein wichtiger Punkt. Du setzt hier Einzelpersonen mit einem gemeinnützigen Verein bzw. mit einem Großunternehmen gleich bzw. legst die gleichen Maßstäbe an beide an, was "faul/gemütlich/geizig/unwissend usw" angeht. Das ist meiner Meinung nach nicht legitim.

Weil ich genau weiß, dass dem so ist, erdreiste ich mich ganz sicher nicht, anderen genau das gleiche Verhalten (menschenunwürdige Bedingungen beim Arenabau ist für mich das "Gleiche" wie menschenunwürdige Bedingungen bei Textilherstellung, in Minen etc. pp. und ein Trainingslager in Katar ist in diesem Zusammenhang das "Gleiche" für mich wie mein Konsumverhalten) vorzuwerfen. Das ist scheinheilig, heuchlerisch und pharisäerhaft!

Ich kann nachvollziehen, dass du das für dich so handhabst, aber mir ist nicht klar, welche Kritik dann überhaupt noch aus deiner Sicht legitim ist? Das geht mir zu sehr in die Richtung des Whataboutism. Dürfen nur noch charakterlich 100 % einwandfreie Menschen kritisieren? Gibt es die überhaupt?

Nur, weil der Ottonormalverbraucher der Meinung ist, dass für Politiker, Unternehmen, Fußballclubs usw. immer andere Regeln gelten sollen, ist dem ganz sicher nicht so. Wieso kann ich von einem Club verlangen, Nachteile in Kauf zu nehmen, um nicht indirekt menschenunwürdige Arbeitsbedingungen zu unterstützend, während ich selbst nicht dazu bereit bin?

Wie oben bereits erwähnt: Deine Kriterien "faul/gemütlich/geizig/unwissend" sind eben aus guten Gründen nicht auf Personen und Unternehmen gleich anwendbar. Deshalb gibt es auch Unternehmensrechte und Pflichten und Personenrechte und pflichten.

Nehmen wir die aktuell prominente Automobilbranche. Diese erhält Auflagen, wie sie Ihre Motoren möglichst verbrauchsarm und schadstofffrei zu bauen hat. Niemand wird dir als Einzelperson jedoch vorschreiben, wie du das Fahrzeug benutzt und wie stark du (innerhalb der Regeln der StVo) beschleunigst.
Wenn du beim Sortieren deines Mülls unwissentlich einen Fehler machst, hat diese andere Folgen als wenn das ein Unternehmen macht. Die Ausrede ich "mache mich absichtlich nicht schlau", wird anders bewertet.

Deshalb muss es meiner Meinung nach schon möglich sein, Dinge zu kritisieren, auch wenn ich selbst nicht alles dafür tue, diese zu ändern.

Stimme ich dir vollkommen zu. Abgesehen davon stellt sich für mich dabei auch die Frage des impacts. Und da ist von einer Verhaltensänderung seitens des Vereins doch eine ungleich höhere (Signal-)Wirkung zu erwarten.

Ohje ihr habt ein Diskussionsniveau das gibts ja gar nicht...

Das "im selben Moment" nicht auf eine zeitliche Aussage bezogen war, sondern nur im übertragenen Sinne gemeint, sollte doch wirklich jedem klar sein. Aber wirklich schön was ihr alles reininterpretiert und was ich alles mit meiner Aussage bezwecken wollte und das obwohl ich sogar noch extra geschrieben hatte "(Ich) bin der Meinung". Komm mir echt vor als wären wir hier in der 8. Klasse und man versucht im Test krankhaft irgendwelchen Müll in einen Text reinzuinterpetieren, was der Autor angeblich alles Gedacht hat.

Ich finde die Umstände des Trainingslagers und allem drum und dran mit Katar auch nicht gut, allerdings bin ich eben der Meinung, (ACHTUNG! Eine eigene Meinung!) dass man nur öffentlich angreifen sollte, was man selbst auch einhalten kann. Solche Plakate erinnern mich immer eher daran, dass jemand den Nachbarn zur Sau macht, weil er seine Zigarette auf den Boden geworfen hat, während er seine eigene daneben wirft.

Probleme spricht man, zumindest dort wo ich herkomme, in einem 4-Augen Gespräch an und bleibt vor allem sachlich, objektiv und höflich.

Zu der Aussage von @friedenreich, @rolli und ka wie die anderen hießen: Es hat mittlerweile beinahe jeder ein Handy oder trägt irgendwelche Klamotten, deren Herkunft nicht einwandfrei ist. Das ist in unserer globalisierten Welt halt einfach so, da kommt man gar nicht mehr drum rum, wenn man selbst nicht auf sehr vieles verzichten will und dadurch starke einbußen der Lebensqualität hat. Allerdings ist es doch jedem selbst überlassen, was er in seinen Augen für ethisch vertretbar ansieht und wo er die Grenze zieht. Wie fändet ihr es denn, wenn ich morgen vor eurer Haustüre mit einem riesen Plakat stehe und darüber schimpfe, dass ihr durch euer Konsumverhalten Kinderarbeit und Niedriglohn unterstützt? Leben und leben lassen. Die Geschäfte mit Katar sind nicht schlimmer als mit allen anderen großen Firmen, bei einem klebt halt vorne der große Aufkleber "vorsicht böse" drauf bei den anderen wirds halt clever versteckt und der Otto Normalbürger weiß nicht, dass im Hintergrund das Zeugs auch in irgendwelchen dritte Welt Ländern unter miserabelsten Bedingungen produziert wird. 

Von dem her bleibe ich dabei, ich finde es absolut scheinheilig, weil ich genau weiß, dass 99% die sich für moralisch überlegen halten, weil sie ein Plakat hochhalten oder in Facebook für Umweltschutz werben ganz schnell davon abkommen, sobald sie selbst einbußen in ihrer Lebensqualität hätten.

Zitat von Lieberwolf
Ich finde die Umstände des Trainingslagers und allem drum und dran mit Katar auch nicht gut, allerdings bin ich eben der Meinung, (ACHTUNG! Eine eigene Meinung!) dass man nur öffentlich angreifen sollte, was man selbst auch einhalten kann. Solche Plakate erinnern mich immer eher daran, dass jemand den Nachbarn zur Sau macht, weil er seine Zigarette auf den Boden geworfen hat, während er seine eigene daneben wirft.

Das passendere Bild wäre eher, jemand macht seinen Nachbarn, der eine Straßenreinigung besitzt, zur Sau, weil er 10000 Zigarettenstümmel auf den Boden wirft. während er seine eigene daneben wirft.

Probleme spricht man, zumindest dort wo ich herkomme, in einem 4-Augen Gespräch an und bleibt vor allem sachlich, objektiv und höflich.

Also sollen sich die Fans einen Termin bei KHR und UH geben lassen?
Ich akzeptiere deine Meinung, kann sie aber nicht logisch nachvollziehen.

Was ich von Deiner Argumentation halte, habe ich in Beitrag #21 schon beschrieben, auch wenn dieser an jemand anderen gerichtet war.

Was ich übrigens nicht sehe ist, dass Dir Deine Meinung nicht gegönnt wird. Aber es ist nun einmal eine Meinung und kein Fakt, also darf man sich auch nicht wundern, wenn andere User nicht die gleiche haben und das auch ausdrücken. Sonst könnte man sich ein Forum wie dieses auch einfach sparen, und das wollen wir doch alle nicht. 
Wäre für Dich ein gutes "Diskussions-" Niveau, wenn Dir einfach alle zustimmen würden? Oder in welcher Form sollte Kritik an Deinem Standpunkt vorgebracht werden, dass Du das Niveau nicht als schlecht empfindest? 

Das ist einfach eine billige Unterstellung von dir, weil dir die Aktion nicht passt.

Logisch ist das, was Lieberwolf behauptet, gar nicht möglich, es sei denn, es tummeln sich neuerdings fliegende Händler, die Handys und Textilien verkaufen, bei Bayernspielen in der Fankurve.

Die Formulierung Lieberwolfs dient dazu, ein bestimmtes Bild zu erzeugen. Wenn man sie in ihrer logischen Struktur ernst nimmt, dann erscheint dahinter die Absicht.Hier dient die Übertreibung dazu, Stimmung zu erzeugen.

Wie soll irgendjemand noch irgendwas kritisieren, wenn man immer mit der Handy/Textilfabrik-Keule kommt?

die darauf angelegt ist, Kritik mit einer Behauptung über die Kritiker, die mit der Kritik selbst nichts zu tun hat, mundtot zu machen.

Ich erwarte, dass man nicht, wie einige hier versuchen, Aussagen wie "im selben Moment" ins lächerlich zu ziehen, indem man versucht das ganze wortwörtlich zu nehmen. Sowas ist absolut unnötig und schlechter Stil #1.

Zweitens gehört es sich nicht, zu versuchen mir irgendwelche Worte in den Mund zu leben, die ich niemals so geäußert habe, nur weil jemanden meine Meinung nicht gefällt ("weil dir die Aktion nicht passt", "dient dazu ein bestimmten Bild zu erzeugen", "die darauf angelegt ist ... mundtot zu machen"). Unnötig und schlechter Stil #2.

"Wie soll man etwas kritisieren, wenn man immer mit der Handy/Textilfabrik-Keule kommt" ist genauso eine absolut unnötige Aussage. Niemand kam mit irgendeiner Keule und sagte, "ihr dürft das nicht kritisieren" oder "das darf man nicht machen". Ich habe lediglich meine  Meinung geäußert, dass ich solch ein Verhalten für scheinheilig halte und es nicht gut finde, wenn man selbst nicht halten kann, was man von anderen fordert. Schlechter Stil #3.

Und die Anspielung von dir "Wäre für dich ein gutes Diskussion-Niveau, wenn dir einfach alle zustimmen würden", ist ja auch keine sonderlich sinnvolle Aussage. Ich frage mich, ob du dies auch wortwörtlich so zu deinem Chef sagen würdest, wenn ihr das Diskussionniveau in einer Besprechung kritisiert. Wahrscheinlich eher nicht -> schlechter Stil #4.

Mir ists doch auch völlig egal was ihr für eine Meinung habt, ihr könnt es noch so toll finden, ich bin nach wie vor der Meinung, dass solch ein Verhalten absolut scheinheilig ist. Allerdings solltet ihr auch in der Lage sein eine andere Meinung zu akzeptieren und nicht versuchen diese krankhaft ins schlechte Licht zu rücken, sich drüber lustig zu machen und was weis ich noch alles.


@sunfire: Die Fanclubs bringens doch auch auf die Reihe ein großes Banner im Stadion hochzuhalten, da wird man wohl auch den persönlichen und privaten Kontakt suchen können. Aber das würde ja auch voraussetzen, dass man sachlich über etwas diskutieren will, was wenn man das Banner betrachtet wohl nicht der Fall ist. 

 

Zitat von Lieberwolf

Ich erwarte, dass man nicht, wie einige hier versuchen, Aussagen wie "im selben Moment" ins lächerlich zu ziehen, indem man versucht das ganze wortwörtlich zu nehmen. Sowas ist absolut unnötig und schlechter Stil #1.

Zweitens gehört es sich nicht, zu versuchen mir irgendwelche Worte in den Mund zu leben, die ich niemals so geäußert habe, nur weil jemanden meine Meinung nicht gefällt ("weil dir die Aktion nicht passt", "dient dazu ein bestimmten Bild zu erzeugen", "die darauf angelegt ist ... mundtot zu machen"). Unnötig und schlechter Stil #2.

...

Zu #1 und #2, soweit es mich betrifft:
Zunächst mal stammt ja die Formulierung "Im selben Moment" von Dir. Daß Du sie im Rahmen der Schilderung des Kaufverhaltens der Kritiker benutzt, ist ja keine unabsichtliche Fehlformulierung, da gibt es den Bezug zur Scheinheiligkeit. Daß ich sie einfach als logische Struktur betrachte und nach der Konsequenz sehe, nämlich, daß da dann in der Folge ja die fliegenden Händler da sein müssten, deckt auf, daß diese Formulierung einen unsachlichen Zusatz zur Schilderung darstellt. Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn dieses nicht in der Sache liegenden Zusatzes. Die Intention dieser Aufdeckung liegt nicht darin, Dich lächerlich zu machen, sondern sie liegt nur darin, die Übertreibung bewusst zu machen. Das mag für Dich schlechter Stil sein, ich halte sowas für legitim und angemessen.

Zitat von Lieberwolf
Probleme spricht man, zumindest dort wo ich herkomme, in einem 4-Augen Gespräch an und bleibt vor allem sachlich, objektiv und höflich.

Und die Attributierung des Protests als scheinheilig ist dann ein Akt der Objektivität und Höflichkeit? Oder bist Du hier scheinheilig und überhebst Dich moralisch über die Kritiker?

Worum es mir geht und wieso ich hier so reagiere: Der FCB hat ein Leitbild, daß man auf der Internetseite des FCB anschauen kann. Für dieses Leitbild stehen sowohl KHR als auch UH als Repräsentanten des Klubs. Mit dem Protest reagieren Fans auf die Beziehungen des FCB zu Katar. Sie reagieren nicht auf KHRs und UHs Lebens- und Konsumgewohnheiten und überhöhen sich nicht moralisch gegenüber den beiden, sie mahnen die beiden an, auch in Bezug auf Katar das Leitbild des FCB zu vertreten. Dieser Aktion Scheinheiligkeit zu unterstellen, also die Absicht, sich moralisch damit, obwohl man selbst nicht besser ist, zu überhöhen, ist sachlich nicht begründbar, weil es eben um KHR und UH als Repräsentanten eines Vereins und dessen Leitbild geht.

Natürlich kann man über diesen Protest, ob er gerechtfertigt ist angesichts der globalen Verhältnisse in Bezug auf Konsum und Menschenrechte, oder ob UHs und KHRs Bemühungen, so oft und viel wie nötig und möglich für die Menschenrechte als Vereinsvertreter einzutreten, verkannt werden, in vielfältiger Weise diskutieren. Aber dann doch an der Sache entlang und nicht auf der falschen Ebene. Die Kritiker kritisieren nicht, daß Uli ein Iphone benutzt, während sie "im selben Moment" bei KIK ein T-Shirt für 3,95 kaufen oder im Nike-Bayernshirt rumlaufen und auf ihrem Samsung Smartphone irgendeinen post in einer Whatsapp-Gruppe absetzen. Sie kritisieren als Fans eines Vereines ihre Vereinsführung. Und deshalb ist aus den Lebens- und Konsumgewohnheiten der Kritiker die Scheinheiligkeit ihres Protests nicht ableitbar. Darauf hat @sunfire1301 schon aufmerksam gemacht.

Ich habe mir einen Grundsatz gebildet, mit dem ich bislang gut gefahren bin: stecke niemanden aufgrund seiner persönlichen Lebensumstände in ein Klischee und interessiere Dich vor allem für das, was ihn einzigartig macht. Und urteile erst, wenn Du möglichst viel weißt.

"Wie soll man etwas kritisieren, wenn man immer mit der Handy/Textilfabrik-Keule kommt" ist genauso eine absolut unnötige Aussage. Niemand kam mit irgendeiner Keule und sagte, "ihr dürft das nicht kritisieren" oder "das darf man nicht machen". Ich habe lediglich meine  Meinung geäußert, dass ich solch ein Verhalten für scheinheilig halte und es nicht gut finde, wenn man selbst nicht halten kann, was man von anderen fordert. Schlechter Stil #3.

Der Unterschied zwischen "Ihr dürft das nicht" und es ist "scheinheilig" wenn man es macht ist allerdings marginal in diesem Zusammenhang. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass die Kritik dadurch ungerechtfertigt ist, dass die Kritiker ein bestimmtes Konsumverhalten an den Tag legen. Ob man die Kritik jetzt mit der Formulierung "scheinheilig" oder "die dürfen das nicht" abtut macht in der Konsequenz kaum einen Unterschied. Und ja, das hat was von Keule, da man sich eine inhaltliche Auseinandersetzung damit spart, indem man sich nur auf Kritiker konzentriert.

Und die Anspielung von dir "Wäre für dich ein gutes Diskussion-Niveau, wenn dir einfach alle zustimmen würden", ist ja auch keine sonderlich sinnvolle Aussage. Ich frage mich, ob du dies auch wortwörtlich so zu deinem Chef sagen würdest, wenn ihr das Diskussionniveau in einer Besprechung kritisiert. Wahrscheinlich eher nicht -> schlechter Stil #4. 

Das war einfach eine Frage nach Deiner Vorstellung einer konstruktiven Diskussion, weil Du allem was hier geschrieben wurde das Niveau abgesprochen hast. Klar, etwas überspitzt, aber das sollte, wenn man es nicht übertreibt oder dadurch beleidigend wird, als stilistisches Mittel erkannt werden können.

Einfach jedem anderen Diskussionsteilnehmer einen schlechten Stil vorzuwerfen, ohne selber durch inhaltliche und stilistische Höhenflüge aufgefallen zu sein, hat etwas von den sprichwörtlichen Steinen aus dem Glashaus. Leider vermitteln Deine Beiträge eine gewisse Aggressivität, die hier gar nicht von Nöten wäre, weil das eigentliche Thema gar nicht so kontrovers ist, da wohl niemand ernsthaft bestreiten kann, dass eine enge Zusammenarbeit mit einem Staat wie Katar eine gewisse Fragwürdigkeit mit sich bringt. 

Damit Du es noch schwarz auf weiß hast: Auch ich gönne Dir Deine Meinung, halte sie aber für stark fragwürdig und habe genau das hier zum Ausdruck gebracht ohne - wie manch andere - persönlich zu werden.

@rolli: Zu dir gibts nicht mehr sonderlich viel zu sagen. Wer meint eine Aussage, dessen Bedeutung für wirklich jeden völlig klar ist, in irgendeiner Weise in Einzelteile zerlegen zu müssen hat sowieso überhaupt kein Interesse an einer sachlichen Diskussion, sondern will ausschließlich provozieren und akzeptiert eh keine Meinungen außer seiner eigenen.  

Der Unterschied zwischen "Ihr dürft das nicht" und es ist "scheinheilig" wenn man es macht ist allerdings marginal in diesem Zusammenhang.

Wenns ja gerade in Mode ist, einzelne Wörter zu zereissen:
"Finde solche ein Verhalten immer sehr scheinheilig." ist ja wohl doch eine komplett andere Aussage als "Solch ein Verhalten ist scheinheilig". Das eine spiegelt eine eigene Meinung wieder und das andere ist eine wertende Aussage. Somit macht es "in der Konsequenz" auch einen deutlich Unterschied.

Mir zu unterstellen, dass meine Beiträge eine gewisse Aggressivität vermitteln ist doch wieder der nächste unterschwellige Versuch mich hier persönlich anzugreifen. Im Gegensatz zu den meisten anderen hier, habe ich weder jemanden persönlich angegriffen noch deren Meinung "zerplückt" oder als "stark fragwürdig" herabgestuft. Falls hier eine gewisse Aggresivität ausgestrahlt wird, kommt diese sicherlich nicht von mir.

Ich würde btw sogar so weit gehen und sagen, dass dieses Verhalten sinnbildlich ist für vieles was bei uns schief läuft. Wenns darum geht mit dem Finger auf andere zu zeigen ist jeder sofort dabei, aber an die eigene Nase will sich kaum jemand fassen, um mal zu überdenken was er zuvor an seinem Verhalten ändern sollte. Es ist halt doch immer einfacher andere anzugreifen und zu kritisieren als das eigene Verhalten zu reflektieren.

Zitat von Lieberwolf
@rolli: Zu dir gibts nicht mehr sonderlich viel zu sagen. Wer meint eine Aussage, dessen Bedeutung für wirklich jeden völlig klar ist, in irgendeiner Weise in Einzelteile zerlegen zu müssen hat sowieso überhaupt kein Interesse an einer sachlichen Diskussion, sondern will ausschließlich provozieren und akzeptiert eh keine Meinungen außer seiner eigenen.  

Der Unterschied zwischen "Ihr dürft das nicht" und es ist "scheinheilig" wenn man es macht ist allerdings marginal in diesem Zusammenhang.

Wenns ja gerade in Mode ist, einzelne Wörter zu zereissen:
"Finde solche ein Verhalten immer sehr scheinheilig." ist ja wohl doch eine komplett andere Aussage als "Solch ein Verhalten ist scheinheilig". Das eine spiegelt eine eigene Meinung wieder und das andere ist eine wertende Aussage. Somit macht es "in der Konsequenz" auch einen deutlich Unterschied.

Mir zu unterstellen, dass meine Beiträge eine gewisse Aggressivität vermitteln ist doch wieder der nächste unterschwellige Versuch mich hier persönlich anzugreifen. Im Gegensatz zu den meisten anderen hier, habe ich weder jemanden persönlich angegriffen noch deren Meinung "zerplückt" oder als "stark fragwürdig" herabgestuft. Falls hier eine gewisse Aggresivität ausgestrahlt wird, kommt diese sicherlich nicht von mir.

Ich würde btw sogar so weit gehen und sagen, dass dieses Verhalten sinnbildlich ist für vieles was bei uns schief läuft. Wenns darum geht mit dem Finger auf andere zu zeigen ist jeder sofort dabei, aber an die eigene Nase will sich kaum jemand fassen, um mal zu überdenken was er zuvor an seinem Verhalten ändern sollte. Es ist halt doch immer einfacher andere anzugreifen und zu kritisieren als das eigene Verhalten zu reflektieren.

Und hier landest Du wieder einmal beim Argumentum ad hominem. Anders als bei Dir ist das keine Meinung von mir, sondern eine Tatsache, die sich sachlich belegbar rein aus Deinem Text ergibt. Die einzige Form, diesen Fakt abzustreiten, besteht dann halt darin, persönlich zu werden und die Sachebene nicht mal zu streifen. Erstaunlich aber auch passend ist dann die Verallgemeinerung im letzten Absatz. Schön gesagt, um sich herumschauend, und den Spiegel dabei zugehängt. Dabei hat es genug Angebote gegeben, ins Gespräch zu kommen.

Zitat von Lieberwolf
Die Fanclubs bringens doch auch auf die Reihe ein großes Banner im Stadion hochzuhalten, da wird man wohl auch den persönlichen und privaten Kontakt suchen können. Aber das würde ja auch voraussetzen, dass man sachlich über etwas diskutieren will, was wenn man das Banner betrachtet wohl nicht der Fall ist. 

Ich freue mich schon auf die bald anstehende Pressekonferenz.
KHR "Uns hat eine E-Mail erreicht, von einem gewissen Peter Huber aus Hintertupfingen. Peter Huber hat uns berichtet, dass er und auch viele seiner Freunde - wie er uns glaubhaft versichern konnte - es nicht so gut finden, dass wir unser Trainingslager in Katar abhalten. Wir haben deshalb beschlossen, nächstes Jahr in die Türkei zu fliegen."
UH fügt hinzu: Wenn ich das Wetter in Europa betrachte, werden die Bayern wieder einmal klüger sein. Die Mannschaften, die im Süden Spaniens und Portugals frieren, haben keinen Vorteil. In der Türkei sind die Temperaturen angenehm, und der Rasen wird mit der Nagelschere gepflegt.“ Die politischen Verhätnisse in der Türkei seien „nicht perfekt“, würden aber sich auch nicht bessern, „wenn wir nicht hinfliegen und Diskussionen anstoßen“. Darüber hinaus gibt Brazzo die Verpflichtung von Riku Riski bekannt.

Ich persönlich könnte mir auch gut ein Fotoshooting mit dem ein oder anderen Politiker vorstellen. Natürlich nur für Spieler, die in den Spielern zuvor keinen "Scheißdreck" gespielt und auch wirklich genügend Zweikämpfe gewonnen haben.. Nicht das da ein falsches Bild entsteht.

Spaß beiseite. Mir ist komplett schleierhaft, wie du dir den persönlichen und privaten Kontakt mit der Geschäftsführung eines Millionen Euro Unternehmens vorstellst. 

Neben der Art und Weise der Kritik noch mir ein weiterer wichtiger Punkt. Es mach mich glücklich, Fan eines Vereins zu sein, an den die eigenen Fans so hohe Maßstäbe anlegen. Bei aller notwendigen Kommerzialisierung sollte der Verein sich trotzdem treu bleiben und seiner Vergangeheit bewusst sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der FCB auch weiterhin (finanziell) zu den Top 5 Europas gehören würde, wenn er auf Sponsoren aus Katar verzichten würde und sein Trainingslager eben nicht in einem Land verbringt, in dem selbst zitierten Menschenrechte eben nichts gelten. Das ist mein persönlicher Anspruch und diesen teilen zumindestens viele andere Anhänger.
 

Zitat von sunfire1301
Neben der Art und Weise der Kritik noch mir ein weiterer wichtiger Punkt. Es mach mich glücklich, Fan eines Vereins zu sein, an den die eigenen Fans so hohe Maßstäbe anlegen. Bei aller notwendigen Kommerzialisierung sollte der Verein sich trotzdem treu bleiben und seiner Vergangeheit bewusst sein.

Was hat die Münchner Vergangenheit mit Sponsoring aus Katar zu tun?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der FCB auch weiterhin (finanziell) zu den Top 5 Europas gehören würde, wenn er auf Sponsoren aus Katar verzichten würde und sein Trainingslager eben nicht in einem Land verbringt, in dem selbst zitierten Menschenrechte eben nichts gelten. Das ist mein persönlicher Anspruch und diesen teilen zumindestens viele andere Anhänger.

Bierhoff:
 "Die Aspire Academy gehört zu den modernsten und beeindruckendsten Sportzentren der Welt", äußerte Bierhoff: "Im Hinblick auf unsere DFB-Akademie können wir interessante Impulse gewinnen und den Austausch forcieren."

Das der Branchenprimus dahin geht, wo er die besten Bedingungen vorfindet, ist doch total normal.
 

Zitat von antikas
Was hat die Münchner Vergangenheit mit Sponsoring aus Katar zu tun?

Das von Landauer geprägte Attribut "Weltoffen" passt für mich nicht mit Katar zusammen. Für dich?

Das der Branchenprimus dahin geht, wo er die besten Bedingungen vorfindet, ist doch total normal.

a) die politische Ausrichtung des DFB steht eher im Gegensatz zu der des FCB. Meine Erwartung an den Verein ist da deutlich höher.
b) die Aussage der "besten Bedingungen" hält doch keiner objektiven Überprüfung stand. Es ist doch allen klar, dass der Ort des Trainingslagers nicht unabhängig von den finanziellen Vorteilen gewählt wird. Solange Qatar Airways auf den Ärmeln und in der AA zu sehen wird, wird es auch nach Katar zum Trainingslager gehen.

Zitat von sunfire1301

Das von Landauer geprägte Attribut "Weltoffen" passt für mich nicht mit Katar zusammen. Für dich?

"Weltoffen" passt für mich nicht zur DDR und zu Nordkorea.
Zu Katar? Seh ich keinen großen Widerspruch. 
Nur mal als Beispiel für die Weltoffenheit Katars:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/169126/index.html

Außerdem denke ich, dass es da andere Bundesligisten gibt, die mit der deutschen Vergangenheit deutlich sensibler umgehen sollte.

a) die politische Ausrichtung des DFB steht eher im Gegensatz zu der des FCB. Meine Erwartung an den Verein ist da deutlich höher.

Keine Münchner Nationalspieler zur WM nach Katar?

b) die Aussage der "besten Bedingungen" hält doch keiner objektiven Überprüfung stand. Es ist doch allen klar, dass der Ort des Trainingslagers nicht unabhängig von den finanziellen Vorteilen gewählt wird. Solange Qatar Airways auf den Ärmeln und in der AA zu sehen wird, wird es auch nach Katar zum Trainingslager gehen.

Wie erklärst du dir, dass der FCB schon nach Katar gefahren ist, lange bevor Qatar Airways auf den Ärmeln stand?

Zitat von antikas
"Weltoffen" passt für mich nicht zur DDR und zu Nordkorea.
Zu Katar? Seh ich keinen großen Widerspruch. 
Nur mal als Beispiel für die Weltoffenheit Katars:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/169126/index.html

Guck, damit teilst du die Einschätzung der Bayern Spitze. Du wirst mir aber zustimmen müssen, dass Weltoffenheit gemeinhin nicht allein durch Kultur bestimmt wird.

Außerdem denke ich, dass es da andere Bundesligisten gibt, die mit der deutschen Vergangenheit deutlich sensibler umgehen sollte.

Ist der Ruf erst ruiniert, ...
Ich möchte aus der Vergangenheit keine moralische Überlegenheit ableiten, sondern eine Erbe das mir erhaltenswert erscheint.

Keine Münchner Nationalspieler zur WM nach Katar?

Für mich stellt sich bei jeder moralischen Entscheidung immer die Frage der Alternativen. Gibt es für die Spieler eine andere WM 2020? Gibt es für den Verein andere Trainingsstandorte und Sponsoren? Das Bild passt nicht, oder?

Wie erklärst du dir, dass der FCB schon nach Katar gefahren ist, lange bevor Qatar Airways auf den Ärmeln stand?

1. Es gab schon Sponsoring aus Katar vor den Ärmeln
2. Meinst du der FCB bezahlt für das Traingslager in Katar oder er wird bezahlt?

Zitat von sunfire1301
Guck, damit teilst du die Einschätzung der Bayern Spitze. Du wirst mir aber zustimmen müssen, dass Weltoffenheit gemeinhin nicht allein durch Kultur bestimmt wird.

Erklär doch mal deine Einschätzung, warum Katar nicht "Weltoffen" ist.

Ist der Ruf erst ruiniert, ...
Ich möchte aus der Vergangenheit keine moralische Überlegenheit ableiten, sondern eine Erbe das mir erhaltenswert erscheint.

Und wie gefährdet Katar als Sponsor das Münchner Erbe?

Für mich stellt sich bei jeder moralischen Entscheidung immer die Frage der Alternativen. Gibt es für die Spieler eine andere WM 2020? Gibt es für den Verein andere Trainingsstandorte und Sponsoren? Das Bild passt nicht, oder?

Da niemand die Spieler zwingen kann, an einer WM teilzunehmen passt das Bild schon.
Hat mich interessiert, inwieweit deine Erwartungen an den Verein sind. Sollte man den Spielern zu einem Boykott raten?

1. Es gab schon Sponsoring aus Katar vor den Ärmeln

Seit 2016.
Erstes Trainingslager in Katar war 2011.

2. Meinst du der FCB bezahlt für das Traingslager in Katar oder er wird bezahlt?

Keine Ahnung. 
Sollte der FCB sogar noch bezahlt werden, damit er unter den besten Bedingungen der Welt trainieren kann, wäre man ja richtig dämlich, woanders hinzufahren.

Ich unterstütze grundsätzlich die Plakataktion, auch wenn ich Gegenargumente durchaus nachvollziehen kann.
Wir sind uns - so denke ich - alle darüber einig, dass Menschenrechte in Katar nicht den höchsten Stellenwert haben. Vor dem Hintergrund, dass KHR und UH in der ultimativen PK eben diese Menschenrechte eingefordert haben, erscheint die Durchführung eines Trainingslagers dort sowie Katar-Airways als Werbepartner schlichtweg paradox.

Im Übrigen würde ich mir wünschen, dass die WM in Katar boykottiert würde. Unter normalen Wettbewerbsumständen kann diese Nominierung nicht zustande gekommen sein. Die FIFA macht hier mal wieder einen riesen Reibach, nur darum ging es.

Zitat von antikas
Erklär doch mal deine Einschätzung, warum Katar nicht "Weltoffen" ist.

Ein Punkt unter vielen: Homosexualität ist strafbar.

Und wie gefährdet Katar als Sponsor das Münchner Erbe?

Wie pflege ich eigene Werte, wenn ich mich ihnen selbst nicht unterwerfe?

Da niemand die Spieler zwingen kann, an einer WM teilzunehmen passt das Bild schon.

Auch wenn du dir das selbst schön reden möchtest. Das Bild passt eben nicht. WM Teilnahme oder nicht, ist eben nicht das gleiche wie Trainingslager in Katar oder Spanien. Dreh doch mal den Spieß rum. Was passiert wenn, wenn Katar eine Mannschaft oder einen Spieler ausschließt und was, wenn Katar Bayern nicht mehr als Gast möchte?

Hat mich interessiert, inwieweit deine Erwartungen an den Verein sind. Sollte man den Spielern zu einem Boykott raten?

Warum sollen die Spieler/Sportler ausbaden, was Funktionäre verbocken?

Sollte der FCB sogar noch bezahlt werden, damit er unter den besten Bedingungen der Welt trainieren kann, wäre man ja richtig dämlich, woanders hinzufahren.

Tja, dann überleg mal, warum Katar das Traingslager bezahlt.. Weil die Kataris große Fans sind? Mäzenatentum ist das wohl nicht..