Berechtigter Feldverweis Drexler?

Uhh, jetzt wird's richtig heftig. Juristen und Gesetzgeber! Da wird aus Spiel quasi tödlicher Ernst - ein Glück, daß wir in Deutschland die Todesstrafe abgeschafft haben.

Für die Fußballregeln langt zum Glück aber auch ein laienhaftes Rechtsverständnis, nur bei Entscheidungen der deutschen Sportgerichtsbarkeit kommt man damit nicht immer mit. Und ein juristisches Staatsexamen müssen die SR bislang auch nicht ablegen.

Und mal unter uns: die Regelauslegung machen nicht die Experten des IFAB, für Deutschland machen das die deutschen Experten des DFB und seiner Landesverbände. Und außerdem gibt es immer noch keine Anweisung: wenn Sohle auf Wade, dann grobes Foulspiel, weder international von den Experten des IFAB, noch national.

Was Dein Fußballsprech von Drüberhalten angeht: rede mal mit Fußballern, was die darunter verstehen. Du wirst keinen finden, der da die Achillessehne in eine Verbindung bringt, egal ob Fremd- oder Muttersprachler. Legt die Vermutung nahe, auch die übrigen Äußerungen, daß Du Fußball tatsächlich vornehmlich vom Bildschirm kennst. Nicht schlimm, erklärt aber einiges. Daß Du die Äußerungen eines Stefan Baumgart oder Ballack nicht einordnen kannst, sei Dir deswegen verziehen.

Doppelpost gelöscht.

@rolli

Unter dem Strich ist es doch so, du hast hier zwei Leute, die deiner Auffassung direkt widersprechen, es anders sehen und dir auch erklärt haben warum. Wenn das nicht reicht den eigenen Standpunkt zu überdenken, erklären dir in der KT-Abstimmung sieben weitere Leute in einem kurzen Satz ebenfalls, warum das regeltechnisch eine rote Karte ist. Natürlich gibt es diese Gelegenheiten, da ist man der einzige der die Wahrheit erkennt, aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, die sind äußerst selten.
In deinem letzten Beitrag waren mindestens die Einleitung und der Schluss rein polemisch, ich frage einfach mal hast du selber das Gefühl, dass deine Argumentation noch eine sachliche Grundlage hat? Ich für meinen Teil kann das nicht erkennen und das ist nicht bös gemeint.

 

Zitat von Sayno
@rolli

Unter dem Strich ist es doch so, du hast hier zwei Leute, die deiner Auffassung direkt widersprechen, es anders sehen und dir auch erklärt haben warum. Wenn das nicht reicht den eigenen Standpunkt zu überdenken, erklären dir in der KT-Abstimmung sieben weitere Leute in einem kurzen Satz ebenfalls, warum das regeltechnisch eine rote Karte ist. Natürlich gibt es diese Gelegenheiten, da ist man der einzige der die Wahrheit erkennt, aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, die sind äußerst selten.
In deinem letzten Beitrag waren mindestens die Einleitung und der Schluss rein polemisch, ich frage einfach mal hast du selber das Gefühl, dass deine Argumentation noch eine sachliche Grundlage hat? Ich für meinen Teil kann das nicht erkennen und das ist nicht bös gemeint.

 

Genau. Das hier ist keine solche Situation. Die meisten, die hier abgestimmt haben, halten die rote Karte für eine Fehlentscheidung. 
Meine Meinung finde ich in den Argumenten von Rolli wieder. 

Blick in die Abstimmung hier, schau Dir die Berichte zum Spiel an, Collinas Erben wurden bereits zitiert, Ballack und Baumgart wurden genannt - natürlich gibt es diese Gelegenheiten, da ist man der einzige, der die Wahrheit kennt, hier aber wohl offensichtlich nicht. Den Diskussionsverlauf kannst Du ja gerne nochmal nachlesen und schauen, wo ich anfange, überspitzt zu argumentieren. Was den letzten Beitrag von mir angeht, frei nach Goethe: mit Seide näht man keinen groben Rock. Manchmal brauchts den aber.

Zitat von woscsnh

Zitat von Sayno
@rolli

Unter dem Strich ist es doch so, du hast hier zwei Leute, die deiner Auffassung direkt widersprechen, es anders sehen und dir auch erklärt haben warum. Wenn das nicht reicht den eigenen Standpunkt zu überdenken, erklären dir in der KT-Abstimmung sieben weitere Leute in einem kurzen Satz ebenfalls, warum das regeltechnisch eine rote Karte ist. Natürlich gibt es diese Gelegenheiten, da ist man der einzige der die Wahrheit erkennt, aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, die sind äußerst selten.
In deinem letzten Beitrag waren mindestens die Einleitung und der Schluss rein polemisch, ich frage einfach mal hast du selber das Gefühl, dass deine Argumentation noch eine sachliche Grundlage hat? Ich für meinen Teil kann das nicht erkennen und das ist nicht bös gemeint.

 

Genau. Das hier ist keine solche Situation. Die meisten, die hier abgestimmt haben, halten die rote Karte für eine Fehlentscheidung. 
Meine Meinung finde ich in den Argumenten von Rolli wieder. 

Du sei dir doch zugestanden, ich einfach komplett gar nicht. Falls das missverständlich rüber gekommen sein sollte, ich habe mich auf die Diskussion bezogen die rolli mit mir angefangen hat, alle anderen Beiträge ob pro oder contra habe ich ja auch nicht mit gezählt, aber ich gehe davon aus, dass dir das klar war und ist. Nur so am Rande, was sind denn die Argumente von rolli,die deine Meinung besonders wiederspiegeln? Ich bin gespannt, vielleicht schiebt das ja die festgefahrene Diskussion wieder an, natürlich nur voraus gesetzt, dir ging es um mehr als nur Benzin reinzukippen.

So dann sind es hier in der Diskussion stattdessen zwei zu zwei, nehme ich gerne an, an den Zahlen in der KT, die eurer Meinung folgen, hat sich in der Zwischenzeit nichts geändert.

Zitat von rolli
Blick in die Abstimmung hier, schau Dir die Berichte zum Spiel an, Collinas Erben wurden bereits zitiert, Ballack und Baumgart wurden genannt - natürlich gibt es diese Gelegenheiten, da ist man der einzige, der die Wahrheit kennt, hier aber wohl offensichtlich nicht. Den Diskussionsverlauf kannst Du ja gerne nochmal nachlesen und schauen, wo ich anfange, überspitzt zu argumentieren. Was den letzten Beitrag von mir angeht, frei nach Goethe: mit Seide näht man keinen groben Rock. Manchmal brauchts den aber.

Du rolli auch da sind wir weit auseinander, du magst es gerne philosophisch? Ich halt es lieber mit behandel deinen Gegenüber so wie du behandelt werden möchtest, gelingt mir auch nicht immer, aber was hilft es, wenn die Diskussion toxisch wird?

Was könnte denn schlimmstenfalls passieren wenn wir auf keinen grünen Nenner kommen, dann einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können und die Welt wird sich trotzdem weiter drehen (und das ohne, dass man sich ggs. geringschätzen musste).

Der erste Teil Deines posts war wohl an @woscsnh gerichtet, nicht an mich.


Zum an mich gerichteten Teil:

Zitat von JRger

Zitat von rolli
Grobes Foulspiel und brutales Foulspiel oder auch brutales Spiel sind Synonyme, eine Tätlichkeit zählt dazu, obwohl sie nicht unbedingt physisch brutal sein muß, z. Bsp. eine leichte Ohrfeige.

Bei der Tätlichkeit wurden regeltechnisch explizit Ausnahmen gemacht, von denen die ansonsten notwendigen Tatbestandsmerkmale der Brutalität oder übermäßigen Härte ausgeschlossen sind.

...

"In den Regeln wird zwischen rücksichtslosem Spiel als Auslöser einer Verwarnung und brutalem Spiel als Auslöser eines Feldverweises unterschieden. Beide haben das "In Kauf nehmen einer erhöhten Verletzungsgefahr" gemein, der Unterschied liegt in der Intensität."

Nicht nur. "mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet".

"Und jetzt kommen eben die Schablonen ins Spiel: Treffer mit offener Sohle indiziert Rücksichtslosigkeit, oberhalb des Knöchels grobes Spiel. Aber, wie immer bei Schablonen, sind das Indikatoren. Ob es tatsächlich realisiert ist, ist vom konkreten Einzelfall abhängig. Da geht es nicht mehr um die abstraktepotentielle Gefährdung, sondern um das, was tatsächlich konkret geworden ist."

Nein, gerade nicht. "Gefährdet" heißt gerade nicht, dass tatsächlich verletzt worden ist, sondern dass die Handlung potentiell dazu geeignet war, eine Verletzung hervorzurufen. Das war sie mMn völlig unstrittig. Dass sich Hector bei dieser Tat nicht verletzt hatte, gar keine Schmerzen hatte, ist purer Zufall und entschuldigt definitiv NICHT die Art des Fouls.

...

Weil die Intensität eben nur ein Indikator ist. Gesundheitsgefährdend kann auch ein Intensitätsloses Foul sein. Ein Drüberhalten über die Achillessehne hat mitunter keine Intensität, kann aber trotzdem Karrieren beenden und ist bspw auch rotwürdig.

Ich hab mal die Stellen, die mich dazu gebracht haben, ironisch zu antworten, aufgeführt und teilweise erläuternd markiert. In dem post bin ich durch Anführungszeichen zitiert, nicht in quotes.

Magst Du nun nachvollziehen können oder auch nicht. Ich halte Ironie für ein legitimes Stilmittel in einer Diskussion, um zu pointieren, ohne umständlich erklären zu müssen. Für die Ironie hab ich mich mit einem "Sorry" symbolisch entschuldigt.

Sowas wie: "Für so dumm, wie du dich hier gibst, halte ich dich zumindest nicht." wirst Du von mir in einer Diskussion nicht hören.

Wenn dann erklärt wird, das SR-Entscheidungen für Menschen mit einem laienhaften Rechtsverständnis, wie zum Beispiel Fußballer und Trainer oder mich, sakrosankt seien, damit in der Konsequenz paradoxerweise der Sinn dieser Seite in Frage gestellt wird - obwohl man gerade auf ihr mitdiskutiert - dann halte ich eine sarkastische Reaktion darauf auch nicht für toxisch, sondern durchaus angebracht. Wenn Du den post genau liest, wirst Du sogar da noch sachliche Gegenargumente finden können.

@rolli,

Drüberhalten oder draufsteigen, willst Dich echt daran festklammern?

Es braucht halt lange nicht immer totale Intensität um verletzungsgefährdend zu agieren. Oder willst du echt sagen, dass Hector genauso glimpflich davon gekommen wäre, wenn sein Bein festen Bodenkontakt gehabt hätte?

Genau das ist häufig der Unterschied, ob es eine Verletzung wird oder nicht im Fußball, Sport. Genau dieser Umstand machte den Ausgang so harmlos, aber nicht das Einsteigen von Drexler.

Zitat von Broker76
@rolli,

Drüberhalten oder draufsteigen, willst Dich echt daran festklammern?

Es braucht halt lange nicht immer totale Intensität um verletzungsgefährdend zu agieren. Oder willst du echt sagen, dass Hector genauso glimpflich davon gekommen wäre, wenn sein Bein festen Bodenkontakt gehabt hätte?

Genau das ist häufig der Unterschied, ob es eine Verletzung wird oder nicht im Fußball, Sport. Genau dieser Umstand machte den Ausgang so harmlos, aber nicht das Einsteigen von Drexler.

Nope, ich klammer mich an gar nichts fest. Das hier ist für mich halt das typische Beispiel, wie Zeitluperitis und Zweidimensionalität einen falschen Eindruck der Wirklichkeit verschafft - das gepaart mit einer falsch verstandenen Schablone, und schon kommt ein Urteil zustande, über das man als Fußballer den Kopf schüttelt. Und keine Angst, ich halte schon aus, daß die Experten des KT das überwiegend anders sehen. Interessant finde ich übrigens, daß sogar bei den FC Fans, die hier abgestimmt haben, die knappe Mehrzahl nicht mit der Entscheidung konform geht. Das hat man selten.

Zitat von rolli
Der erste Teil Deines posts war wohl an @woscsnh gerichtet, nicht an mich.


Zum an mich gerichteten Teil:

Zitat von JRger

Zitat von rolli
Grobes Foulspiel und brutales Foulspiel oder auch brutales Spiel sind Synonyme, eine Tätlichkeit zählt dazu, obwohl sie nicht unbedingt physisch brutal sein muß, z. Bsp. eine leichte Ohrfeige.

Bei der Tätlichkeit wurden regeltechnisch explizit Ausnahmen gemacht, von denen die ansonsten notwendigen Tatbestandsmerkmale der Brutalität oder übermäßigen Härte ausgeschlossen sind.

...

"In den Regeln wird zwischen rücksichtslosem Spiel als Auslöser einer Verwarnung und brutalem Spiel als Auslöser eines Feldverweises unterschieden. Beide haben das "In Kauf nehmen einer erhöhten Verletzungsgefahr" gemein, der Unterschied liegt in der Intensität."

Nicht nur. "mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet".

"Und jetzt kommen eben die Schablonen ins Spiel: Treffer mit offener Sohle indiziert Rücksichtslosigkeit, oberhalb des Knöchels grobes Spiel. Aber, wie immer bei Schablonen, sind das Indikatoren. Ob es tatsächlich realisiert ist, ist vom konkreten Einzelfall abhängig. Da geht es nicht mehr um die abstraktepotentielle Gefährdung, sondern um das, was tatsächlich konkret geworden ist."

Nein, gerade nicht. "Gefährdet" heißt gerade nicht, dass tatsächlich verletzt worden ist, sondern dass die Handlung potentiell dazu geeignet war, eine Verletzung hervorzurufen. Das war sie mMn völlig unstrittig. Dass sich Hector bei dieser Tat nicht verletzt hatte, gar keine Schmerzen hatte, ist purer Zufall und entschuldigt definitiv NICHT die Art des Fouls.

...

Weil die Intensität eben nur ein Indikator ist. Gesundheitsgefährdend kann auch ein Intensitätsloses Foul sein. Ein Drüberhalten über die Achillessehne hat mitunter keine Intensität, kann aber trotzdem Karrieren beenden und ist bspw auch rotwürdig.

Ich hab mal die Stellen, die mich dazu gebracht haben, ironisch zu antworten, aufgeführt und teilweise erläuternd markiert. In dem post bin ich durch Anführungszeichen zitiert, nicht in quotes.

Magst Du nun nachvollziehen können oder auch nicht. Ich halte Ironie für ein legitimes Stilmittel in einer Diskussion, um zu pointieren, ohne umständlich erklären zu müssen. Für die Ironie hab ich mich mit einem "Sorry" symbolisch entschuldigt.

Sowas wie: "Für so dumm, wie du dich hier gibst, halte ich dich zumindest nicht." wirst Du von mir in einer Diskussion nicht hören.

Wenn dann erklärt wird, das SR-Entscheidungen für Menschen mit einem laienhaften Rechtsverständnis, wie zum Beispiel Fußballer und Trainer oder mich, sakrosankt seien, damit in der Konsequenz paradoxerweise der Sinn dieser Seite in Frage gestellt wird - obwohl man gerade auf ihr mitdiskutiert - dann halte ich eine sarkastische Reaktion darauf auch nicht für toxisch, sondern durchaus angebracht. Wenn Du den post genau liest, wirst Du sogar da noch sachliche Gegenargumente finden können.

Wenn das dein Erkenntnisgewinn aus der Debatte ist, fällt es mir leider schwer, anders zu antworten.

Die Tatsache, dass du hier den Dunning-Kruger-Effekt als legitime Art bezeichnest, erschwert die Antwort ebenso.

Wenn du nicht verstehen willst oder kannst, dass diese interne und immer wieder genannten Kriterien, wann ein feldverweiswürdiges Foulspiel vorliegt, keine Bauchgefühl-Entscheidungen aus Lust und Tollerei sind, die auf irgendeinem Stammtisch entstanden sind, dann zeigt das doch eigentlich nur, warum mein vorheriger Post legitim war. Wenn es dir egal ist, dass diese Anweisungen auch auf UEFA und FIFA Seminaren Schiedsrichtern gelehrt werden, dass der DFB allgemein im direkten Austausch mit dem IFAB hinsichtlich vieler Regelfragen steht, dann zeigt das aber andererseits, dass du dich mit dem Thema der Regelauslegung nicht so intensiv auseinandergesetzt hast, wie diejenigen, deren Aufgabe die Interpretation ist. Dass jeder Nationale Verband eigenen Spielraum hat, bestreite ich dabei gar nicht, ist hier aber irrelevant. 
Und wenn du nicht erkennst, dass die Regeln nicht vom allgemeinen Fan, irgendwelchen Altprofis oder Trainern, die zuvor bereits fehlende Regelkenntnisse gezeigt haben, ausgelegt werden können, sondern eben – und darauf spielte der Vergleich mit Juristen an – von geschulten Menschen mit bereits bestehendem Verständnis und bestehender Expertise, dann zeigt das fehlende Reflexion, wie du dich in der "Fußballwelt" einordnest und warum. 
Die Seite hier funktioniert bspw nicht, wenn Menschen wie du, ohne wirkliche Kenntnisse und Bereitschaft diese zu erweitern, im sinne des Dunning-Kruger-Effekts für sich den Platz an der Sonne beanspruchen, als diejenigen, die genau Bescheid wissen und doch schon an den Basics scheitern. 

Aber gut, ändern wirst du dich auch nicht mehr. Dazu hängst bspw zu sehr (und dazu noch fälschlicherweise) am Red Herring bzgl des Wortlauts. Mehr Verständnis oder Reflexion wirst du auch nicht mehr erhalten. Deshalb hat sich das für mich auch erledigt. 

@ShadyBas

Ja die Intensität ist komplett irrelevant, weil er den Spieler nicht mit der offenen Sohle dort berühren darf. Das ist schlicht ein Grobes Foul und zieht die Rote nach sich. Selbst wenn er nach dem ball geht, weiß er, dass da noch ein Spieler dazwischen ist und dass er da nie so hingehen darf. Er STEHT ihm dann ja regelrecht auf der Wade. Das Regelwerk lässt da absolut keine andere Wahl.

@rolli

"Ein Spieler begeht ein grobes Foul, wenn er bei laufendem Spiel im Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal in einen Zweikampf einsteigt.
Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden."

Mit der Fußbewegung hätte er den Ball nie spielen können, riskiert aber sehr offensichtlich - da stand ein Spieler zwischen ihm und dem Ball - seinen Gegenspieler zu verletzen. Die Intensität entscheidet dann darüber ob sich der Spieler schwer verletzt oder nicht, aber nicht, ob er grob fahrlässig gehandelt hat und somit vom Platz muss. Ich verstehe auch nicht ganz was man mir da sagen will. Warum geht Drexler da bitte so zum Ball als Profi? Wie will er den Ball bitte spielen, der sich Hinter Hectors Bein befindet? Haltet ihr ihn wirklich für so einen feligranen Fußballer? Die Aktion war halt komplett unsinnig und hätte nie zum erfolg führen können. Intensität und Gewollt oder nicht ist dabei komplett irrelevant. In dem Fall war die Dummheit strafbar =)

Was ist Dir an den Passagen, die ich aus Deinem post an mich zitiert habe, aufgefallen? Mir ist daran aufgefallen, daß Sie einen Gegensatz herstellen, wo kein substantieller Gegensatz vorliegt (bis auf Deine letzte zitierte Aussge - Karriereende nach intensitätsloser Achillessehnenberührung). Daraus entsteht ein Duktus, und auf den reagiere ich ironisch, Du halt mit härteren Bandagen wie jetzt mit Dunning Kruger - Effekt oder Red Herring. Ironie ist im Übrigen kein argumentum ad hominem, den anderen mit diesen Begriffen zu belegen schon eher.

Wenn Du wirklich gewillt bist, Dich ernsthaft mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, empfehle ich Dir, Dich mal mit der Geschichte des Fußballs vertraut zu machen, vor allem in Bezug auf die Entstehung und Entwicklung der Regeln. Ist sehr interessant. Und laß Dir von einem alten Fußballer eines sagen:  Fußballer, selbst Profis, spielen die meiste Zeit Fußball nach den Regeln ohne SR. Und haben die Regeln beim Fußballspielen ohne Blick ins Regelbuch gelernt. Nicht am Stammtisch, da zieht es Kinder und Jugendliche, ob Straßen-, Bolzplatz- oder Vereinskicker, nämlich noch nicht hin. Und auch SR lernen die Regelanwendung nicht bei den Lehrgängen, sondern auf dem Fußballplatz im Spiel. Nennt sich Erfahrung. 

Ich verstehe gut, wann nach den Regeln ein feldverweiswürdiges Foulspiel vorliegt - aber ganz offensichtlich anders, als Du. In diesem Falle hier sehen das auch die Mehrheit der user hier und viele prominente Fußballer und auch viele SR wie ich. Da kommt dann eben nicht Bauchgefühl, wie Du es so abwertend umschreibst, zum Tragen, sondern ein Gefühl für Bewegungsabläufe aus der eigenen praktischen Erfahrung, sowohl als Spieler als auch als SR. Ohne das helfen Dir alle Regeln nichts, weil Du gar nicht wissen kannst, was sie bedeuten und bewirken sollen. Den Geist des Spiels und der Regeln wird man ohne das schwer verstehen.

Die erste Einscheidung vom REF war Foulspiel. Das war absolut akzeptabel, da es keine 100% Fehlentscheidung war. Es war eine "kann man geben" Entscheidung. Selbst wenn der REF auf Rot entschieden hätte, würde ich sogar sagen, dass es keine 100% Fehlentscheidung wäre. Also kein ROT.