Boateng Vogel Geste

Nein. 

Hier ein Gegenbeispiel:

Spieler 1 sagt: das Wetter ist doch scheiße.
Spieler 2 sagt: die Regel ist doch scheiße.
Spieler 3 sagt: der Schiedsrichter ist doch scheiße.

Der Schiedsrichter hört alle drei vergehen. Wie oft muss er Rot zeigen?

Antwort: einmal - im Fall 3.

Fall 2 kann(nicht muss, KANN) eine Verwarnung nach sich ziehen und ist wohl am ehesten mit der Szene hier Vergleichbar.

Fall 1 ist natürlich weder gelb noch rot.

Aber bleib ruhig bei deinem eingeschränkten Horizont.

Da ich kein Lippenleser bin und der Schiri alles mitbekommen hat gibt es für mich nur eine mögliche Entscheidung, nämlich seiner zu folgen.

Zitat von Potnitla
Nein. 

Hier ein Gegenbeispiel:

Spieler 1 sagt: das Wetter ist doch scheiße.
Spieler 2 sagt: die Regel ist doch scheiße.
Spieler 3 sagt: der Schiedsrichter ist doch scheiße.

Der Schiedsrichter hört alle drei vergehen. Wie oft muss er Rot zeigen?

Antwort: einmal - im Fall 3.

Fall 2 kann(nicht muss, KANN) eine Verwarnung nach sich ziehen und ist wohl am ehesten mit der Szene hier Vergleichbar.

Fall 1 ist natürlich weder gelb noch rot.

Aber bleib ruhig bei deinem eingeschränkten Horizont.

Les die Regel. Eine Schmähgeste IST mit Rot zu ahnden.
Ich habe nur versucht dass noch auszuführen, auch wenn es keine Erklärung benötigen sollte.

Zitat von Potnitla
Nein. 

Hier ein Gegenbeispiel:

Spieler 1 sagt: das Wetter ist doch scheiße.
Spieler 2 sagt: die Regel ist doch scheiße.
Spieler 3 sagt: der Schiedsrichter ist doch scheiße.

Der Schiedsrichter hört alle drei vergehen. Wie oft muss er Rot zeigen?

Das hat mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun. 

Bezogen auf die Situation müsste der Vergleich sein

Spieler 1 zeigt den Vogel: das Wetter ist doch scheiße.
Spieler 2 zeigt den Vogel: die Regel ist doch scheiße.
Spieler 3 zeigt den Vogel: der Schiedsrichter ist doch scheiße.

In allen drei Situationen muss die rote Karte folgen, das ist eindeutig in den Regeln definiert.

Was sich der Spieler denkt oder wem die Geste gilt, ist für die Strafe irrelevant.

Das zeigen einer beleidigenden Geste ist mit rot zu ahnden. 

Ein Spieler erhält auch immer die gelbe Karte, wenn er beim Torjubel das Trikot auszieht. Da wird auch keine Rücksicht darauf genommen, ob die Gegenspieler mit dem Jubel eimverstanden waren oder sie als respektlos empfinden.

Zitat von Peachum

Zitat von TG1981

Zitat von Peachum

Zitat von setonfire
Vielleicht überlassen wir es dem „Beleidigten“ zu entscheiden was passiert ist? Er stand daneben, hat das natürlich gesehen und auch noch gehört.
Sorry, was maßen wir uns an das zu entscheiden?

Es geht doch garnicht darum. Ich dachte, dass das eine Seite ist, wo streng nach den Regeln entschieden wird. Hier gibt es einfach kein Ermessen. Das ist eine Schmähgeste. Es ist Scheiß egal, ob oder wer sich beleidigt fühlt. Das ist laut Regeln 100% Rot. Unverständlich gerade vom KT, dass sowas einfach ignoriert wird.
Hier wird dann mit irgendwelchen Regularien im Strafrecht argumentiert, welche nichts mit dem hier zu tun haben.
Will er ihn zusätzlich zur Roten noch strafrechtlich wegen Beleidung anzeigen, DANN muss er sich beleidigt fühlen. Bei der Rot spielt das absolut keine Rolle.
Ich kann auch auf dem Platz einen Spieler "Arschloch" nennen. Zieht Rot nach sich, auch wenn er sich nicht beleidigt fühlt. 
Lächerlich diese Argumentationsgrundlage.

Willkommen in der schönen Schwarz und Weiß Welt 

Es gibt Regeln, die sind es nunmal. Die hier gehört dazu. Andere wie Hand müssen abgewägt werden. Die hier schlichtweg nicht. 100% Rot.

Trotzdem haben die Schiedsrichter ja einen Ermessensspielraum. Ja, die Regeln sind sogesehen eindeutig, aber der Schiedsrichter hat immer noch zu entscheiden, ob eine Äußerung oder Geste anstößig, schmähend oder beleidigend ist. Hier sind übrigens weitere Zitate aus den Regeln:

Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im „Geist des Fußballs“. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und hat die Ermessenskompetenz, die angemessenen Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchzusetzen.

Und:

Verzögerung der Spielfortsetzung Der Schiedsrichter verwarnt jeden Spieler, der die Spielfortsetzung verzögert, indem er
• sich anschickt, einen Einwurf auszuführen, diesen dann aber plötzlich einem Mitspieler überlässt,
• bei seiner Auswechslung das Spielfeld absichtlich langsam verlässt,
• eine Spielfortsetzung übermäßig verzögert, 
• den Ball wegträgt oder wegschießt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat,
• einen Freistoß von der falschen Position ausführt, um eine Wiederholung zu erzwingen.

Das erste Zitat ist die Begründung, warum der Schiedsrichter Ermessensspielraum hat. Er soll "im Sinne der Spielregeln" entscheiden. Dabei geht es auch darum, was der Hintergrund der Regeln ist. Der Hintergrund dieser Regel ist es, einen Spieler bestrafen zu können, der auf dem Platz eine andere Person beleidigt. Wenn der Schiedsrichter eine Geste also als klar nicht beleidigend wahrnitt, wäre es falsch, dafür eine rote Karte zu geben.

Das zweite ist im Grunde genommen eine Liste an Beispielen, wo es genau so ist, dass in den Regeln das eine steht ohne Interpretationsspielraum, die Praxis jedoch anders aussieht. Achte beim nächsten Spiel was du siehst einfach mal drauf: Jedes mal wenn ein Spieler mit einem Einwurf das Spiel schnell machen will, es dann aber nicht macht --> gelb. Jedes mal wenn ein Spieler ausgewechselt wird und nicht durchgehend mindestens joggt --> gelb. Jedes mal, wenn ein Freistoß gepfiffen wird und ein Spieler spielt den Ball noch mal die 2-3 meter weg --> gelb. 
Wie viele gelbe hätten wir dann pro Spiel? Das wäre ja auch nicht zielführend. Und da ist der größte Punkt noch nicht mal bei:

Ein Spieler wird verwarnt bei:
[...] 
Protestieren durch Worte oder Handlungen,
[...]

Wenn man deiner Argumentation folgt, könnte man beispielsweise auch argumentieren, dass jede Diskussion mit dem Schiri ein Protest gegen dessen Entscheidung ist. Das ist ohne Spielraum gelb. Kannst ja mal durchgehen und jede Aktion, in der ein bereits verwarnter Spieler mit dem Schiedsrichter diskutiert, als strittig einstellen hier. Die Regeln würden es hergeben.

Zitat von Engelksind

Zitat von Peachum

Zitat von TG1981

Zitat von Peachum

Zitat von setonfire
Vielleicht überlassen wir es dem „Beleidigten“ zu entscheiden was passiert ist? Er stand daneben, hat das natürlich gesehen und auch noch gehört.
Sorry, was maßen wir uns an das zu entscheiden?

Es geht doch garnicht darum. Ich dachte, dass das eine Seite ist, wo streng nach den Regeln entschieden wird. Hier gibt es einfach kein Ermessen. Das ist eine Schmähgeste. Es ist Scheiß egal, ob oder wer sich beleidigt fühlt. Das ist laut Regeln 100% Rot. Unverständlich gerade vom KT, dass sowas einfach ignoriert wird.
Hier wird dann mit irgendwelchen Regularien im Strafrecht argumentiert, welche nichts mit dem hier zu tun haben.
Will er ihn zusätzlich zur Roten noch strafrechtlich wegen Beleidung anzeigen, DANN muss er sich beleidigt fühlen. Bei der Rot spielt das absolut keine Rolle.
Ich kann auch auf dem Platz einen Spieler "Arschloch" nennen. Zieht Rot nach sich, auch wenn er sich nicht beleidigt fühlt. 
Lächerlich diese Argumentationsgrundlage.

Willkommen in der schönen Schwarz und Weiß Welt 

Es gibt Regeln, die sind es nunmal. Die hier gehört dazu. Andere wie Hand müssen abgewägt werden. Die hier schlichtweg nicht. 100% Rot.

Der Hintergrund dieser Regel ist es, einen Spieler bestrafen zu können, der auf dem Platz eine andere Person beleidigt.

Darum geht es bei der Regel eben nicht.

Die Regel bezieht sich auf respektvolles und angemessenes Verhalten im Allgemeinen. Deshalb sind obszöne Gesten auch mit rot zu bestrafen, selbst wenn sich niemand dadurch gestört fühlt.

Ebenso sind andere Gesten, die beleidigend sind, mit rot zu bestrafen. Wenn jemand den Hitlergeuß zeigt, ist das immer rot. Egal ob alle mit der Geste einverstanden sind oder nicht.

Den Vogel zeigen gehört ebenfalls in die Kategorie der Gesten, die als beleidigend empfunden werden können. Deshalb ist das Zeigen generell untersagt. 

Bei der Tätlichkeit ist auch der Versuch bereits strafbar, selbst wenn es keinen Geschädigten gibt. Bei der Ausführung der Geste gilt das gleiche.

 

Zitat von seven72

Zitat von Engelksind

Zitat von Peachum

Zitat von TG1981

Zitat von Peachum

Zitat von setonfire
Vielleicht überlassen wir es dem „Beleidigten“ zu entscheiden was passiert ist? Er stand daneben, hat das natürlich gesehen und auch noch gehört.
Sorry, was maßen wir uns an das zu entscheiden?

Es geht doch garnicht darum. Ich dachte, dass das eine Seite ist, wo streng nach den Regeln entschieden wird. Hier gibt es einfach kein Ermessen. Das ist eine Schmähgeste. Es ist Scheiß egal, ob oder wer sich beleidigt fühlt. Das ist laut Regeln 100% Rot. Unverständlich gerade vom KT, dass sowas einfach ignoriert wird.
Hier wird dann mit irgendwelchen Regularien im Strafrecht argumentiert, welche nichts mit dem hier zu tun haben.
Will er ihn zusätzlich zur Roten noch strafrechtlich wegen Beleidung anzeigen, DANN muss er sich beleidigt fühlen. Bei der Rot spielt das absolut keine Rolle.
Ich kann auch auf dem Platz einen Spieler "Arschloch" nennen. Zieht Rot nach sich, auch wenn er sich nicht beleidigt fühlt. 
Lächerlich diese Argumentationsgrundlage.

Willkommen in der schönen Schwarz und Weiß Welt 

Es gibt Regeln, die sind es nunmal. Die hier gehört dazu. Andere wie Hand müssen abgewägt werden. Die hier schlichtweg nicht. 100% Rot.

Der Hintergrund dieser Regel ist es, einen Spieler bestrafen zu können, der auf dem Platz eine andere Person beleidigt.

Darum geht es bei der Regel eben nicht.

Die Regel bezieht sich auf respektvolles und angemessenes Verhalten im Allgemeinen. Deshalb sind obszöne Gesten auch mit rot zu bestrafen, selbst wenn sich niemand dadurch gestört fühlt.

Ebenso sind andere Gesten, die beleidigend sind, mit rot zu bestrafen. Wenn jemand den Hitlergeuß zeigt, ist das immer rot. Egal ob alle mit der Geste einverstanden sind oder nicht.

Den Vogel zeigen gehört ebenfalls in die Kategorie der Gesten, die als beleidigend empfunden werden können. Deshalb ist das Zeigen generell untersagt. 

Bei der Tätlichkeit ist auch der Versuch bereits strafbar, selbst wenn es keinen Geschädigten gibt. Bei der Ausführung der Geste gilt das gleiche.

 

Und es obliegt dem Schiedsrichter zu entscheiden, ob eine Geste obszön oder beleidigend ist. Und da spielt der Kontext der Geste nun einmal eine große Rolle. 

Du sprichst von einer Kategorie von Gesten, die als beleidigend empfunden werden können. Woher kommt diese Kategorisierung. Welche Gesten gehören noch dazu? Ist das ganze kulturell nur auf Deutschland bezogen oder weltweit. Muss man also für jede Geste, die irgendwo auf der Welt beleidigend sein könnte zwingend rot sehen?

Auch hier mal ein Beispiel. Oft genug sieht man ja Spieler ihren mitspielern einen Daumen hoch zeigen, wenn eine Idee gut war, die Ausführung aber nicht. Diese Geste wird hier zwar positiv verstanden, jedoch kann die in anderen Ländern auch als Aufforderung zum Geschlechtsakt oder auch "verpiss dich" bedeuten. Theoretisch müsste es also ohne Frage immer rot dafür geben. 

Dass der Hitlergruß hier ein schlechtes Beispiel ist ist klar. Die Geste ist definitiv strafrechtlich relevant und als nationalsozialistische Grußformel verboten.

Edit: Der Unterschied zur Tätlichkeit ist ja, dass der Versuch strafbar ist, da ich dort ja trotzdem versuche, dem Gegenspieler zu schaden. Da hinkt der Vergleich zur Beleidigung. Vergleichbar wäre es, wenn ich versuchen würde einen Gegner zu beleidigen, der dadurch aber nicht beleidigt ist. Abstruses Beispiel, was mir da einfällt. Ich rufe dem Gegner ein "Du Arschloch" hinterher, der hört es aber nicht, dafür hört der Schiri es.

Zitat von Engelksind

Zitat von seven72

Zitat von Engelksind

Zitat von Peachum

Zitat von TG1981

Zitat von Peachum

Zitat von setonfire
Vielleicht überlassen wir es dem „Beleidigten“ zu entscheiden was passiert ist? Er stand daneben, hat das natürlich gesehen und auch noch gehört.
Sorry, was maßen wir uns an das zu entscheiden?

Es geht doch garnicht darum. Ich dachte, dass das eine Seite ist, wo streng nach den Regeln entschieden wird. Hier gibt es einfach kein Ermessen. Das ist eine Schmähgeste. Es ist Scheiß egal, ob oder wer sich beleidigt fühlt. Das ist laut Regeln 100% Rot. Unverständlich gerade vom KT, dass sowas einfach ignoriert wird.
Hier wird dann mit irgendwelchen Regularien im Strafrecht argumentiert, welche nichts mit dem hier zu tun haben.
Will er ihn zusätzlich zur Roten noch strafrechtlich wegen Beleidung anzeigen, DANN muss er sich beleidigt fühlen. Bei der Rot spielt das absolut keine Rolle.
Ich kann auch auf dem Platz einen Spieler "Arschloch" nennen. Zieht Rot nach sich, auch wenn er sich nicht beleidigt fühlt. 
Lächerlich diese Argumentationsgrundlage.

Willkommen in der schönen Schwarz und Weiß Welt 

Es gibt Regeln, die sind es nunmal. Die hier gehört dazu. Andere wie Hand müssen abgewägt werden. Die hier schlichtweg nicht. 100% Rot.

Der Hintergrund dieser Regel ist es, einen Spieler bestrafen zu können, der auf dem Platz eine andere Person beleidigt.

Darum geht es bei der Regel eben nicht.

Die Regel bezieht sich auf respektvolles und angemessenes Verhalten im Allgemeinen. Deshalb sind obszöne Gesten auch mit rot zu bestrafen, selbst wenn sich niemand dadurch gestört fühlt.

Ebenso sind andere Gesten, die beleidigend sind, mit rot zu bestrafen. Wenn jemand den Hitlergeuß zeigt, ist das immer rot. Egal ob alle mit der Geste einverstanden sind oder nicht.

Den Vogel zeigen gehört ebenfalls in die Kategorie der Gesten, die als beleidigend empfunden werden können. Deshalb ist das Zeigen generell untersagt. 

Bei der Tätlichkeit ist auch der Versuch bereits strafbar, selbst wenn es keinen Geschädigten gibt. Bei der Ausführung der Geste gilt das gleiche.

 

Und es obliegt dem Schiedsrichter zu entscheiden, ob eine Geste obszön oder beleidigend ist. Und da spielt der Kontext der Geste nun einmal eine große Rolle. 

Und das wird hier simuliert,. Wie hättest Du entschieden? Dann können wir die Abstimmungen hier ja einstellen. Aber klar, der Tat nur übers Wetter gesprochen.

Der Schiri stand Übrigens nicht mehr neben Bosteng und musste wohl auch ohne Ton entscheiden: und hatte sich schon beim taktischen Foul kurz davor und beim Handspiel mit gelben Karten gegen Boateng zurückgehalten....

Ich finde die Diskussion hier irgendwie heuchlerisch.

Abfällige oder vermeindlich beleidigende Gesten wie der Finger an der Stirn oder verächtliches Abwinken sind doch fast an jedem Spieltag in fast jedem Spiel zu sehen.
Ähnliche Threads wie diesen hier sieht man hier dann aber selten.
Wo sind denn da die Diskussionsteilnehmer die hier so hartnäckig 100% nach Wortlaut der Regel entscheiden wollen?
Der Verdacht liegt nahe und den Vowurf müssen sich entsprechende User dann eben auch gefallen lassen dass es hier nicht nur um die Geste an sich, die für mich übrigens nicht automatisch obszön oder beleidigend ist, sondern wohl eher auch um die Trikotfarbe des Spielers geht.

Ohne entsprechenden Kontext steht es uns hier nicht zu abzustimmen. Meinte Boateng Dingert, so sieht er den Vogel und stellt ihn runter. Meinte Boateng die Regel, lässt Dingert ihn leben. Da er ihn leben ließ, sollten wir von zweiterem ausgehen. Alles andere können wir nicht diskutieren.

Ich sehe das nicht als "Beleidigung" dem Schiedsrichter gegenüber an. Alles ok, man soll sich doch als Spieler auch mal aufregen dürfen.

Zitat von Engelksind
Trotzdem haben die Schiedsrichter ja einen Ermessensspielraum. Ja, die Regeln sind sogesehen eindeutig, aber der Schiedsrichter hat immer noch zu entscheiden, ob eine Äußerung oder Geste anstößig, schmähend oder beleidigend ist. Hier sind übrigens weitere Zitate aus den Regeln:

Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im „Geist des Fußballs“. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und hat die Ermessenskompetenz, die angemessenen Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchzusetzen.

Und:

Verzögerung der Spielfortsetzung Der Schiedsrichter verwarnt jeden Spieler, der die Spielfortsetzung verzögert, indem er
• sich anschickt, einen Einwurf auszuführen, diesen dann aber plötzlich einem Mitspieler überlässt,
• bei seiner Auswechslung das Spielfeld absichtlich langsam verlässt,
• eine Spielfortsetzung übermäßig verzögert, 
• den Ball wegträgt oder wegschießt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat,
• einen Freistoß von der falschen Position ausführt, um eine Wiederholung zu erzwingen.

Das erste Zitat ist die Begründung, warum der Schiedsrichter Ermessensspielraum hat. Er soll "im Sinne der Spielregeln" entscheiden. Dabei geht es auch darum, was der Hintergrund der Regeln ist. Der Hintergrund dieser Regel ist es, einen Spieler bestrafen zu können, der auf dem Platz eine andere Person beleidigt. Wenn der Schiedsrichter eine Geste also als klar nicht beleidigend wahrnitt, wäre es falsch, dafür eine rote Karte zu geben.

Das zweite ist im Grunde genommen eine Liste an Beispielen, wo es genau so ist, dass in den Regeln das eine steht ohne Interpretationsspielraum, die Praxis jedoch anders aussieht. Achte beim nächsten Spiel was du siehst einfach mal drauf: Jedes mal wenn ein Spieler mit einem Einwurf das Spiel schnell machen will, es dann aber nicht macht --> gelb. Jedes mal wenn ein Spieler ausgewechselt wird und nicht durchgehend mindestens joggt --> gelb. Jedes mal, wenn ein Freistoß gepfiffen wird und ein Spieler spielt den Ball noch mal die 2-3 meter weg --> gelb. 
Wie viele gelbe hätten wir dann pro Spiel? Das wäre ja auch nicht zielführend. Und da ist der größte Punkt noch nicht mal bei:

Ein Spieler wird verwarnt bei:
[...] 
Protestieren durch Worte oder Handlungen,
[...]

Wenn man deiner Argumentation folgt, könnte man beispielsweise auch argumentieren, dass jede Diskussion mit dem Schiri ein Protest gegen dessen Entscheidung ist. Das ist ohne Spielraum gelb. Kannst ja mal durchgehen und jede Aktion, in der ein bereits verwarnter Spieler mit dem Schiedsrichter diskutiert, als strittig einstellen hier. Die Regeln würden es hergeben.

Ok ich versuche es mal:
Ja, grundsätzlich stimmt dein erstgenanntes Zitat. Auf der Seite hier geht es aber zum Einen auch darum, wie wir selbst entscheiden würden und zum Anderen um die "korrekte Anwendung" von Regeln. Sonst könnte man bei jedem eindeutigen Foul davon reden, dass der Schiedsrichter ja Ermessen hat und vllt deswegen auf kein Foul entschieden hat. Somit gäbe es keine Fehlentscheidungen und die Seite hier wäre hinfällig.
Ein weiterer Punkt:
Ja jedes Ballwegschlagen ist Gelb. Jedes "vor den Ball stellen". Jedes Gehen bei einer Auswechslung. Jedes Liegenbleiben und plötzliche Aufstehen bei einem Foul. Jedes Fordern einer Gelben Karte. Jeder Protest (nicht unbedingt Diskussion).
Jetzt zu sagen, dass die Schiedsrichter das nicht anwenden sollen, weil es sonst zu viele Gelbe gibt, ist doch der völlig falsche Weg und genau der Grund, warum unser Sport so abartig unsportlich wurde.
Man müsste nur mal 10 Spieltage konsequent Spieler mit Gelb/Rot verwarnen und die Fussballwelt wäre einen Ticken besser. Anstatt nichts zu tun und dann zu sagen, dass es eh nichts bringt. Das kann nicht "im Geist des Fussballs" sein, wie es so schön in deinem ersten Zitat heißt. Das Ganze lässt sich auch perfekt auf das Reale Leben übertragen, aber das würde den Rahmen hier Sprengen.
Das hat auch nichts mit der Farbe des Trikots oder mit den Bayern hier zu tun, wie manche hier anmerken. So eine Szene gab es auch schon in der Hinrunde bei Bremen und Sahin und dort wurde durch einen User gesagt, dass es einen Katalog für die "Schähgesten" gibt und dort das "Vogel zeigen" vermerkt ist.
Das ist nunmal nach den Regeln Rot und es gibt es nichts, was dagegen spricht hier Rot zu zeigen. (Außer ein potenzielles grundsätzliches Ermessen des Schiedsrichters. Da es sich hier aber um ein Paradebeispiel für die Schähgeste handelt, gibt es die sogenannte Ermessensreduzierung auf Null.)
Ein Ermessen des Schiedsrichters würde hier somit einen Regelverstoß bedeuten, welchen diese Seite "ahnden" müsste.
Deswegen gibt es diesen Thread überhaupt.

 

Zeigt Boateng wirklich dem Schiri den Vogel??? Hab zwar nur einmal die Szene gesehen, glaube aber wohl eher nicht.