CL-Gruppenphase 18/19

Zitat von verruca

Ich schreibe niemandem was vor! Ich gebe nur den Tipp, sich nicht an einer auch noch so glasklaren Fehlentscheidung hochzuziehen, sondern auch den Rest der knapp ein Dutzend durchaus nicht gerade einfachen Entscheidungen zu betrachten.

Ein Springpferd das in einem S-Springen ein Hinderniss reisst und den Rest des megaschweren Parcours bravourös meistert, hat durchaus einen klasse Job gemacht. Da darf man schon mal loben auch wenn zum Nirvana noch ein klitzekleines Fitzelchen gefehlt hat. Springpferde - und erst recht Schiedsrichter - sind nicht unfehlbar!

Hastg Du meinen ersten Post gelesen?
Wie kommst Du auf die Idee, dass ich der Meinung bin, dass der SR nur einen Fehler gemacht hat?
Wie gesagt, für mich gab es da mehrere große Fehler.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Bei den ersten beiden Verweigerungen gibt es noch Strafpunkte, der Rest kann also gut sein. Bei der Dritten wird man disqualifiziert!

Zitat von bertifux
http://www.law-11.com/deliberate-save

Jetzt kann man natürlich drüber streiten, ob wirklich absichtliches Handspiel vorlag, Durch die komische Piourette ist das für mich tendenziell eher strafbar. Ohne diese Bewegung und die Arme hochziehen, fliegt der nämlich einfach an ihm vorbei. Verstehe aber gegenteilige Meinungen.

Lex Krug mag es nicht geben, ist aber völlige common practice weltweit. In der Szene ist der Treffer aber schon recht heftig, soweit ich gesehen habe. Hätte man pfeifen können.

Wenn hier absichtliches Handspiel gesehen wurde, hebt das nach  Definition tatsächlich das Abseits auf. Kurios, aber wohl regelgerecht.

Steht da zumindest so... habe ich aber gestern Abend ja schon reingestellt. Interessiert nur niemand.

Das war wirklich guter Fußball mit einem guten SR, einzig die Szene bei dem Nachschuss für die Bayern, bei der es eigentlich Elfmeter geben muss, ist kritisch. xxxxx
Beim 3:3 gilt die deliberate play Ansage der UEFA.
Glückwunsch an den BVB, Bayern und Schalke!

Zitat von Schiri53
Das war wirklich guter Fußball mit einem guten SR, einzig die Szene bei dem Nachschuss für die Bayern, bei der es eigentlich Elfmeter geben muss, ist kritisch. Wir wissen fast alle das die Lex Krug eine Erfindung dieser Website und des ominösen Fortbildungstreffens des KT ist.
Beim 3:3 gilt die deliberate play Ansage der UEFA.
Glückwunsch an den BVB, Bayern und Schalke!

Es ist immer schwierig, wenn nicht offizielle Seiten genommen werden um irgendwie zu argumentieren.
Aus meiner Sicht ergibt sich nur dann eine Logik aus dem zweiten Satz („A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area)“, der übrigens auch im deutschen Regelwerk exakt so zu finden ist („Eine „Abwehraktion“ liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen / Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder versucht, diesen abzuwehren.“), wenn man diesen Abstaz mit dem vorherigen verbindet. Dort wird nämlich schon zuerst festgelegt, dass jedes absichtliche Spielen (außer eben eine Torabwehraktion) das Abseits aufhebt. Heißt für mich persönlich nur folgendes:

1. Selbst wenn die Aktion bewusst und absichtlich geschah, wenn ich damit einen Torschuss verhindere oder sonstwie meine Aktion einer „Torabwehraktion“ (laut Regelwerk) entspricht entsteht dennoch keine neue Spielsituation. Sonst wäre ja jedes in den Ball springen und jeder Versuch den Schuss zu blocken würde eine neue Spielsituation bedeuten und Abseits aufheben.
2. Unter diesem Gesichtspunkt ist mit dem Zusatz „except the hands/arms“ bzw. „außer mit den Händen/Armen“ gemeint, dass man weiterhin nicht absichtlich mit den Armen und Händen den Ball spielen darf. Nicht allerdings, weil es sonst eine neue Spielsituation gäbe, sondern weil es sonst eben schlicht ein Foulspiel wäre, da absichtliches Handspiel.

Ansonsten wäre ja auch Suarez Handspiel bei der WM 2014 kein absichtliches Handspiel gewesen, sondern lediglich ein „deliberate play“, welches eine neue Spielsituation bedeutet hätte.


Ich wüsste zumindest keine logische Begründung, die auch nur irgendwie Sinn ergibt, die erklären sollte, warum ein Kontakt mit Händen oder Armen bei einem deliberate save eine neue Spielsituation auslösen sollte.


Gilt natürlich auch @rolli und @bertifux

bei einem nicht strafbaren Handspiel kann es sich doch nur um eine "deflection" handeln

Ob ich die absolute Logik verstanden habe, kann ich natürlich auch nicht sagen und bin mir auch nicht sicher... insbesondere, da man in den mich immer noch tierisch aufregenden VAR-Szenen am Wochenende eigentlich Logik vermissen lässt...  

Aber mal ein Versuch, eines logischen Vorgehens:

1. Schritt: liegt absichtliches Spielen/deliberate play oder nur ein Abfälschen/deflection vor:
Argumente pro deliberate play:
- Entfernung Kimmich zum Schützen schon recht groß
- Kimmich sieht den Schuss kommen und macht noch Bewegungen zum Ball
Argumtente gegen deliberate play:
- lt. den (angeblichen/gem. Law 11) UEFA-Guidelines: creatin an obstacle (free kick or shot) is a deflection...

Schon gar nicht so einfach, ob da nur ein "Block" gestellt werden sollte oder nicht. Ich persönlich würde sagen, dass das da drunter fallen würde und gar kein deliberate play vorliegt... und wäre nach den Bildern eher bei Elfmeter und Abseits. Andererseits hätte ich damit eben einen Logikbruch, weil ich mit der Handentscheidung davon ausgehe, dass Kimmich (bewusst) den Ball mit der Hand spielt. Und bewusstes Spielen ist eben deliberate play... mich stört da immer nur der Passus: creating an obstacle. Weil mehr als das will Kimmich sicherlich nicht machen.  Hier wäre dann aber wohl der Schluss des Schiedsrichters gewesen: deliberate play. Eigentlich auch durchaus logisch... für ein strafbares Handspiel muss ja eine gewollte Aktion vorliegen.

2. Schritt: deliberate play oder deliberate save
Der Schritt Ist doch überhaupt nur nötig, wenn ein deliberate play vorliegt... ne reine Deflection kann ja nie zu einer neuen Spielsituation führen.

Ich persönlich würde grundsätzlich sagen, dass hier (wenn man überhaupt zum Schluss kommt, dass es ein deliberate play vorliegt) schon sagen, dass es auch ein deliberate save war. Torschuss, Kimmich versucht diesen zu stoppen. Collinas Erben sprechen hier dann aber davon, dass Kimmich zu weit vom Tor weg wäre dafür... und dann greift die Aussage: Handling the ball cannot be considered as a deliberate save and must be considered to be a deliberate play. Also wohl gar kein Interpretationsspielraum, wenn man zu diesem Schluss kommt...

Welche Logik steckt insgesamt dahinter? Schwierig... grundsätzlich ist die Aussage, dass ein (wohlgemerkt absichtliches) Handspiel immer deliberate play ist, absolut schlüssig. Absichtliches Handspiel = bewusste Aktion, spielen des Balles = deliberate play. Eigentlich ist da keine andere Interpretation möglich.
Jetzt kommt aber die Ausnahme des deliberate save... der ja ausnahmsweise keine neue Spielsituation heraufbeschwört. Von dieser Ausnahme eben wieder die Ausnahme: (absichtliches) Handspiel kann niemals deliberate save sein... Was steckt da dahinter? Da wird es schwierig, wie es bei Ausnahmen von Ausnahmen immer schwierig ist... Meine Interpretation: ein bisschen der Vorteilsgedanke. Natürlich darf man nicht aus Vorteilsgründen eine strafbare Abseitsposition nicht werten. Deswegen diese Regelausnahme, um eben keine strafbare Abseitsposition entstehen zu lassen... Beispiel: die berühmte Suarez-Hand: jetzt lenkt der den Ball aber nicht übers Tor, sondern der fällt einem (bei Schussabgabe des Mitspielers) im passiven Abseits stehenden Spieler vor die Füße und er schiebt ihn ins nun leere Tor... Entscheidung: Strafstoß und rote Karte. Durch die Ausnahme: gelbe Karte und Tor. Ob das jetzt sinnvoll ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass die strafbare Aktion des Verteidigers (Handspiel) nicht von Erfolg gekrönt ist, geringer als bei dem Strafstoß. Da kann das schon Sinn machen...

Pfeift der Schriri gestern den Handelfmeter statt des Tores, sieht Kimmich gelb/rot (absichtliches Handspiel um Torschuss zu blocken), es gibt Elfmeter. Schlechtestenfalls also auch Ausgleich und Kimmich gesperrt. Lief evtl. sogar ganz gut für die Bayern diese Entscheidung


Ergänzung: der Vorteilsgedanke macht in diesen Situationen in der Form Sinn, dass ein deliberate save mit absichtlichem Handspiel schon einen Elfmeter nach sich ziehen sollte. Wenn man dieses nicht ahndet, um dafür einen Abpraller daraus verwerten zu lassen, dann steht der von der Logik fast vorm leeren Tor, sonst kein Vorteil gegenüber dem Elfmeter.


 

Das, was ihr hier als These aufstellt ist zwar schön und gut, wird aber weder von den Regeln, noch von der Regelauslegung gedeckt.
Selbst ein absichtliches Handspiel um einen Torschuss zu blocken würde nicht zu einer neuen Spielsituation führen, ebenso wenig wie das Abblocken eines Torschusses durch den Fuß oder ein anderes Körperteil.

Erschwerend kommt dann leider hinzu, dass jemand wie Collians Erben, die sich eigentlich mit den Regeln auskennen sollten und damit eine gewisse Verantwortung jedem weniger mit den Regeln belesenen Fußballfan gegenüber haben, hier so dermaßen Unsinn verbreiten.
"Deliberated Play" bezeichnet eine bewusstes und zielgerichtetes Spielen (sprich, ich kann bewusst den Ball in eine von mir gewünsche Richtung spielen) des Balles, Collinas Erben machen daraus aber eine bewusste und zielgerichtete Aktion, den Ball überhaupt zu spielen. Das ist einfach falsch und das ist auch von keinem so gewünscht.

Wenn man damit argumentiert, dass der Schuss ja schon einige Meter unterwegs war, ehe ihn Kimmich abblockt und damit die Aktion zielgerichtet wäre, hat wohl in seinem ganzen Leben noch nie einen Torschuss abgeblockt.

Zeigt für mich, dass wir dringend Änderungen im System brauchen. Es kann nicht funktionieren, wenn Funktionäre und ehemalige Schiedsrichter hinter geschlossenen Türen neue Regeln beschließen und diese dann vollkommen undurchsichtig ohne brauchbare Regeldefinitionen an die Verbände weitergeben. Die Sportler müssen in Zukunft zwingend in diesen Prozess eingebunden werden, nur so lässt sich verhindern, dass sich die Regelhüter mit ihren Regeln immer weiter vom Sport entfremden. Andere Sportarten machen das viel viel besser.

Versuche es doch einfach mal mit Argumenten...

Das ist der Regel(erläuterungs)text:

Eine „Abwehraktion“ liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr
nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen / Armen

(ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder versucht,
diesen abzuwehren.

@assassine94-2 meint, das steht nur bei den Erläuterungen zu Regel 11 um klarzustellen, dass absichtliches Handspiel (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) verboten ist. Wäre zumindest eine Erklärung.

Du bist also der Auffassung, der fett markierte Teil aus dem offiziellen Regelheft sagt gar nix aus? Okay, aber warum steht er dann da?

Mal eine andere Frage: Was denkt ihr was Müller bekommt?
Bis virtel Finale oder bis halbfinale?
Mein persöhnlicher Favorit wäre Halbfinale für die lebensgefährliche Fahrläsigkeit.

Zitat von stesspela seminaisär
Mal eine andere Frage: Was denkt ihr was Müller bekommt?
Bis virtel Finale oder bis halbfinale?
Mein persöhnlicher Favorit wäre Halbfinale für die lebensgefährliche Fahrläsigkeit.

Ich glaube, dass er nicht so viel bekommen wird, wie befürchtet.
Zumindest kam es mir in der Vergangenheit so vor, als ob die Intention des Übeltäters eine nicht unwichtige Rolle spielt bei der Strafe.

Kurze Regelfrage: Ist die Ausführung des 11ers von Lewandowski regelkonform?
https://youtu.be/xu642Lwtok4?t=118

Sieht so aus, als würde er beim ersten Abstoppen kurz stehenbleiben. So ganz sauber sieht die Ausführung nicht aus :x

Zitat von Herthaner1991
Kurze Regelfrage: Ist die Ausführung des 11ers von Lewandowski regelkonform?
https://youtu.be/xu642Lwtok4?t=118

Sieht so aus, als würde er beim ersten Abstoppen kurz stehenbleiben. So ganz sauber sieht die Ausführung nicht aus 

Ist sauber, das Antäuschen ist mittlerweile wieder erlaubt. Nicht erlaubt wäre, wenn man einen Schuss antäuscht. Ein stehen bleiben (sogar ein wirklich komplettes stehenbleiben im Anlauf) ist kein Regelverstoß mehr.

Da am Handy irgendwie die Möglichkeit ein Zitat vernünftig einzufügen musst du leider damit leben:

Ein Spieler täsucht nach dem Anlaufen einen Schuss an („Finte“ - eine Finte während des Anlaufens ist zulässig): Der Schiedsrichter verwarnt den Schützen.

Zu den beiden roten Karten bei Ajax gegen Bayern. Beide Spieler werden wohl nur ein Spiel gesperrt werden, wenn ich mir das so ansehe. Die Verhandlungen dazu sind anfang Januar.
Dazu kommen noch Strafen für Ajax wegen werfen von Gegenständen und gegen Bayern wegen Pyrotechnik.

Die Logik entsteht ja immer aus dem Bezugsraum einer Äußerung. Der Bezugsraum hier ist absichtliches Handspiel in Verbindung mit Abseits. Dann die Spezifizierung, daß absichtliches Handspiel des Torwarts als Torabwehraktion gilt, nicht aber absichtliches Handspiel eines Abwehrspielers. Damit gilt ein absichtliches Handspiel eines Abwehrspielers nicht als Torabwehraktion. Als absichtliches Spielen des Balles gelten alle Berührungen, die keine Torabwehraktionen sind, ergo dann auch das absichtliche Handspiel des Verteidigers. Die Wirkung für eine Abseitsstellung ist, daß eine neue Spielsituation entsteht, die Abseitssstellung also aufgehoben ist, weil der Ball vom Gegner kommt. Und damit erklärt sich auch die Entscheidung des SR: keine Fehlleistung, sondern Anwendung der aktuellen Regelauslegung zurm Abseits.

Die These basiert doch gerade auf der Auslegungsanweisung zum delibarate play bei Abseitsstellungen. Kann man finden wie man mag. Aber es ist die offizielle Auslegung und damit eben kein Regelbruch, sondern von den Regeln gedeckt.

Bei den Regelanpassungen der IFAB sind übrigens auch ehemalige Fußballspieler beteiligt, ich nenne hier nur mal stellvertretend van Basten.

Was im Sinne des Spiels ist, und was nicht, ist dann halt subjektiv.

Zitat von assasine94-2

Zitat von Herthaner1991
Kurze Regelfrage: Ist die Ausführung des 11ers von Lewandowski regelkonform?
https://youtu.be/xu642Lwtok4?t=118

Sieht so aus, als würde er beim ersten Abstoppen kurz stehenbleiben. So ganz sauber sieht die Ausführung nicht aus 

Ist sauber, das Antäuschen ist mittlerweile wieder erlaubt. Nicht erlaubt wäre, wenn man einen Schuss antäuscht. Ein stehen bleiben (sogar ein wirklich komplettes stehenbleiben im Anlauf) ist kein Regelverstoß mehr.

Da am Handy irgendwie die Möglichkeit ein Zitat vernünftig einzufügen musst du leider damit leben:

Ein Spieler täsucht nach dem Anlaufen einen Schuss an („Finte“ - eine Finte während des Anlaufens ist zulässig): Der Schiedsrichter verwarnt den Schützen.

Top, danke für die hilfreiche Antwort!