Coronavirus

 Coronavirus  - #141


04.05.2020 19:05


Naynwehr
Naynwehr

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@nick_user
Dein Ansatz hat ein riesen Problem. Du gehst davon aus, dass es wichtig ist das Virus auf dem schnellsten Weg auszutrocknen. Das würde aber deutlich mehr andere Probleme mit sich bringen. Nicht umsonst sagen die Virologen alle, was aus Virologen Sicht sinnvoll ist, aber wollen auch andere Experten aus der Wirtschaft und Soziologie dazu ziehen. Abwägen heißt das magische Wort aktuell, ob da unbedingt die Bundesliga weitergeführt werden soll sei mal dahin gestellt, aber darüber reden muss man trotzdem dürfen.



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 Coronavirus  - #142


04.05.2020 19:55


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@nick_user

Ich glaube, Du übertreibst in Bezug auf die Wiederaufnahme des zuschauerlosen Spielbetriebs mit dem Entweder - Oder.

Das Konzept ist ja gerade darauf ausgelegt, daß das Coronavirus in der Gruppe der am Spielbetrieb Beteiligten bis zur Aufnahme des Mannschaftstrainings ausgetrocknet ist. Dazu ja genau die engmaschigen Tests, Quarantäneregeln, Kontaktverfolgung und die Verhaltensregeln für die Beteiligten bei der Arbeit und in ihrem häuslichen Umfeld. Das Mannschaftstraining und der Spielbetrieb ist nur Personen gestattet, die nachweislich nicht infiziert und damit infektiös sind. Es ist damit quasi eine Blaupause für das, was Du als Maßnahmen für notwendig erachtest, wenn das Virus ausgetrocknet ist, um die Kontrolle über das Virus zu behalten.

Sich mit einem solchen Modell in der Art durchzutricksen, daß man es nicht stringent befolgt und so tut als ob, verbietet sich aus verschiedensten Gründen, von denen die wirtschaftliche Vernunft nicht der letzte ist. Man schmisse gutes Geld dem, das man schon verloren hat, hinterher, wenn es so wäre. Ich glaube, da kann man jeden einzelnen Verantwortlichen wirklich ernst nehmen - wer nicht weiß, was die Stunde geschlagen hat, der hätte in diesem Job nichts verloren.

Das entscheidende Risiko in diesem Konzept ist, daß sich die Gruppe bzw. die Teilgruppen, sprich Mannschaften mit Betreuern und Umfeld, in einem allgemeinen Umfeld befinden, in dem es diese enge Kontrolle des Infektionsgeschehens nicht gibt. Auch dafür sind die Maßnahmen auf einen Schutz gegen ein unkontrolliertes Eindringen einer Infektion von außen ausgerichtet. Ob sie ausreichen, wird sich zeigen müssen, das entscheidet sich in der Zukunft. Ich gehe aber davon aus, daß dieses Risiko abgeschätzt wurde.

Vor dem Hintergrund ist für mich das Argument, man dürfe ein solches Modell erst ins Auge fassen, wenn das Virus in der Gesellschafaft ausgetrocknet sei, zu schwarz-weiß.

Wenn ich Dich mit Deinem letzten post recht verstehe, sind Dir die jetzigen Öffnungsmaßnahmen zu schnell. Dabei beziehst Du Dich auf den Reproduktionsfaktor, aus dem sich der Zeitpunkt ergibt, ab dem man von einer Austrocknung des Coronavirus ausgehen darf. Ich weiß nicht, ob man das tatsächlich so strikt und streng sehen kann. Zum einen ist das Coronavirus kein Ebola oder Hantavirus oder ähnliches. Zum anderen sind die Konsequenzen für eine solch strikte Handhabung für verschiedenste Bevölkerungsgruppen unterschiedlich. Ich fürchte, da ist für jede Einzelmaßnahme, einschließlich Verlängerung von Beschränkungen, Augenmaß gefragt. Und auch die ermittelte Reproduktionszahl ist eine virtuelle Modellgröße, aus Kennzahlen abgeleitet, über deren Aussagekraft man auch jetzt noch keine genaue Kenntnis hat.
 



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 Coronavirus  - #143


04.05.2020 22:13


Funkemariesche


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@nick_user

Zitat von nick_user
Dein erster Satz zeigt schon das Problem.
Es gibt genau ein Ziel, und das ist die Austrocknung des Viruses.
Alles andere ist leider Unsinn, denn es wird wieder und wieder zu Ausbrüchen führen.

Daher ist alles, was du danach sagst, so logisch es aufgebaut sein mag, zu verwerfen, denn es geht von einer falschen Voraussetzung aus. (Aussagenlogik.)
Hier gibt es nur den Erfolg oder den Misserfolg, dazwischen ist nichts.
Es gibt zwar Abstufungen im Misserfolg, aber keine kleinen Erfolg.
Entweder, das Virus wird trocken gelegt, oder nicht.

Du gehst auf meinen ersten Satz ein und vermischt dann direkt das Ziel des DFL-Konzepts (darauf bezog sich mein erster Satz) mit dem gesamtgesellschaftlichen Ziel der Pandemiebekämpfung. Das DFL-Konzept schafft übrigens im Kleinen einen relativ begrenzten Bereich, in dem durch permanente Tests und möglichst rigide Beschränkung der Außenkontakte das Virus ausgetrocknet werden soll - quasi unter Laborbedingungen.  

Dass es letztlich für diese Gesellschaft (wie für die ganze Welt) darum geht, das Virus loszuwerden, wird von niemandem bestritten. Worüber diskutiert wird, ist allein der Weg dahin. Es geht darum, mit welchen Mitteln und mit welchen Opfern man eine Austrocknung in welcher Geschwindigkeit erreichen kann. Oder ob nur eine Eindämmung möglich ist, solange es keinen Impfstoff gibt. Letztlich ist deshalb auch die Frage, wie nachhaltig Lock-down-Maßnahmen sein können bei einem pandemisch verbreiteten Virus. 

Zitat von nick_user
Daher nein, es geht nicht darum, wie man Fußball bewertet, diese Überlegungen sind universal anwendbar.
Daher bin ich gegen Fußballspiele, gegen die Öffnung von Gotteshäusern, Zoos, Theatern, nicht lebenswichtige Geschäfte/Dienstleistungen usw.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Du würdest gerne eine radikalere Linie sehen: also möglichst schnell, durch fast komplettes Herunterfahren des öffentlichen Lebens. Ob das funktioniert, ist fraglich. Allein die Tatsache, dass jeder noch einkaufen gehen dürfte, würde dazu führen, dass das Virus weitergegeben wird. Anfangs hatten wenige Infektionen ausgereicht, um in kurzer Zeit (der Heinsberg-Studie folgend) zu wahrscheinlich mittlerweile über 1 Mio. Infizierten zu führen. Um ein relativ ansteckendes Virus bei so einer Verbreitung ohne Impfung, allein durch Kontaktsperre, auszutrocken, bräuchte man wahrscheinlich die totalitären Methoden einer Diktatur. In Wuhan wurden die Menschen schließlich reell eingeschlossen. Die Wohnung durfte man auch nicht zum Einkaufen verlassen; das absolut Lebensnotwendige wurde den Leuten vor die Tür gestellt. Dort hat man einen Zustand erreicht, in der es keine Neuinfektionen gibt (wenn man chinesischen Quellen denn glauben will). Allerdings zittert man vor der berüchtigten 2. Welle, die nicht die letzte bleiben muss.

Selbst wenn wir es mit radikalen Mitteln schaffen würden, die Verbreitung hier erst mal einzudämmen: Deutschland liegt nicht auf einer Insel, sondern in der Mitte Europas. Wir können uns an einer Hand abzählen, wann das Virus wieder auftaucht. Dann könnte es, wenn ich dein Bild aufgreifen darf, so aussehen, dass wir erst mit sehr viel Schrecken das Virus eindämmen, um dann nach kurzer Zeit von vorne anzufangen. Das wirkliche Ende kann nach Aussagen der Fachleute nur die Impfung sein.  

Wobei ich aber nicht glaube, dass sich die radikale Lösung in Deutschland durchsetzen ließe: Da muss man einfach nur mal zusehen, was auf den Straßen und in Parks los ist; wie unwillig viele Leute (besonders die jungen) mittlerweile reagieren. Ein demokratischer Staat hat nicht die drakonischen Mittel, so etwas durchzusetzen. Die Virologen sind sich (soweit ich es mitbekommen habe) einig, dass es in Deutschland so lange immer wieder Ausbrüche geben wird, solange es noch keine Impfung gibt. Die Strategie, die Ausbreitung möglichst zu kontrollieren, ist das vorgegebene politische Ziel, auch wenn du es für falsch halten solltest.

Da kann jeder seine eigene Meinung haben. Auf jeden Fall gibt es keinerlei faktische Grundlage, andere Meinungen als "Unsinn" abzutun. Wenn du nicht auf meine Argumentation eingehen willst - nun gut. Das hat dann aber weniger mit Aristoteles und seiner Aussagenlogik zu tun als eher mit einem rhetorischen Kniff. Ehrlich gesagt, finde ich es auch etwas verwirrend, wenn du dich erst beklagst, dass du in der Bahn eine Stoffmaske aufsetzen musst oder dass Tennis- bzw. Dartturniere nicht stattfinden können, und jetzt als superharter Lock-down-Verfechter auftrittst.

Letztlich ging es aber um Fußball und den DFL-Plan. Man kann zur Fortsetzung der Bundesliga stehen, wie man will: ob der Aufwand lohnt, ob es ein gutes Vorbild ist, ob es der Akzeptanz des Fußballs in der Gesellschaft gut tut, ... Aber eins ist sicher: Epidemiologisch ist die Fortführung keine Gefahr für die Gesellschaft - im Gegenteil. Es wurden einige unauffällige (weil unsymptomatische) Infizierte identifiziert. Die Kontakte sind perfekt nachvollziehbar. Eine reelle Gefahr, dass aus der Bundesliga das Virus in die Gesellschaft getragen wird, besteht nicht. Es muss von der Liga vielmehr dafür gesorgt werden, dass das Virus nicht von außen hereingetragen wird - aus einer Gesellschaft, in der die Disziplin bei der Kontaktvermeidung zunehmend verloren geht. 



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 Coronavirus  - #144


04.05.2020 22:47


Wasabi[Wolf]


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@nick_user

Zitat von nick_user
Dein erster Satz zeigt schon das Problem.
Es gibt genau ein Ziel, und das ist die Austrocknung des Viruses.
Alles andere ist leider Unsinn, denn es wird wieder und wieder zu Ausbrüchen führen.

Daher ist alles, was du danach sagst, so logisch es aufgebaut sein mag, zu verwerfen, denn es geht von einer falschen Voraussetzung aus. (Aussagenlogik.)
Hier gibt es nur den Erfolg oder den Misserfolg, dazwischen ist nichts.
Es gibt zwar Abstufungen im Misserfolg, aber keine kleinen Erfolg.
Entweder, das Virus wird trocken gelegt, oder nicht.
Wenn nicht, reden wir nur über die Tage, die bis zur Katastrophe bleiben. Und schon ein kleiner Misserfolg wirft uns zur Situation anfang März zurück, dann reden wir über gut 3 (evtl. 4) Monate Lock Down. Und dabei ist es egal, wie klein der Misserfolg ist, das ist immer das Ergebnis eines Misserfolgs. Nur die Dauer bis zur Katastrophe oder des folgenden Lock Downs varieren.
Daher nein, es geht nicht darum, wie man Fußball bewertet, diese Überlegungen sind universal anwendbar.
Daher bin ich gegen Fußballspiele, gegen die Öffnung von Gotteshäusern, Zoos, Theatern, nicht lebenswichtige Geschäfte/Dienstleistungen usw.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.


ähm falsch, niemand hat gesagt das wir das Virus Ausrotten sollen / überhaupt können.

1. Was bedeutet es für die Deutschen wenn das Virus in Deutschland ausgerottet ist, aber in allen anderen ländern nicht?
Richtig, vollkommene Isolation, vielleicht über Jahre hinweg.
2. Der Virus ist wohl natürlichen Uhrsprungst, wie hat es mal ein Virologe gesagt, dieser ist gekommen um zu bleiben.
Daher wird er nicht einfach wieder gehen weil sich alle ihn ihren häusern verstecken (bsp. er ist schon auf Tiere übergesprungen und kann es vielleicht auch wieder zurück schaffen).

Also nur damit wir wissen ob wir überhaupt noch drüber reden sollen.

Du denkst die einzige möglichkeit die die Menschheit hat, ist das Virus auszusitzen und zu hoffen das es nicht vielleicht, nachdem es mit viel Kraft geschaft wurde und alle denken juhe, in ein paar Monaten wieder auftaucht? 

Wenn das deine einzige idee für die Pandemie ist, dann haben sich doch gerade alle diskusionen erledigt, du wirst keinenanderen ansatz akzeptieren, owohl kein Virologe der mir bekannt ist, deinen überhaupt in betracht gezogen hat.



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 Coronavirus  - #145


04.05.2020 23:48


nick_user


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https://www.herthabsc.de/de/intern/stellungnahme-kalou-1920/page/17394--17--.html

Irgendwer ernsthaft verwundert? Entweder darüber, dass es passiert oder über die Reaktion?
Mich bestärkt beides in meiner Haltung.



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 Coronavirus  - #146


04.05.2020 23:58


Wasabi[Wolf]


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@nick_user

Zitat von nick_user
https://www.herthabsc.de/de/intern/stellungnahme-kalou-1920/page/17394--17--.html

Irgendwer ernsthaft verwundert? Entweder darüber, dass es passiert oder über die Reaktion?
Mich bestärkt beides in meiner Haltung.


Du wurdest nun mehrfach nach deiner haltung zur Pandemie gefragt ob deine Meinung die ist, das nur das ausmerzen des Virus für dich infrage kommt (so scheinen deine texte) das würde die leute denke ich viel mehr interressieren als die Artikel die bereits wahrscheinlich alle kennen und ein verhalten eines Spieler das ich (zumindest glaube ich das von so ziemlich allen hier) für einfach daneben halte.

Was sagst du zu den Fragen? 



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 Coronavirus  - #147


05.05.2020 01:54


nick_user


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@Wasabi[Wolf]

Ein komplettes Ausmerzen wird, ohne Impfstoff, nicht gelingen.
Daher ist, meiner Meinung nach, folgendes erforderlich.
Die Zahl der Infizierten muss radikal gesenkt werden, auf eine Zahl, die dazu führt, das Ausbrüche lokal eingrenzbar sind. So kann ein lokaler Lock Down mit schnellen Massnahmen (z.B. Massentests) diese Infektionsherde unter Kontrolle bringen.

Dafür ist, imho, nötig, die ursptünglichen Massnahmen noch etwa 3 - 6 Wochen aufrechtzuerhalten, und Lockerungen nur da zuzulassen, wo sie gesellschaftlich zwingend erforderlich sind. Weiterhin sollte geschaut werden, was die Studien aus Frankreich ergeben, und evtl. an besonders gefährdete Menschen Nikotinspray, falls sich der Verdacht erhärtet, ausgegeben werden. Dieses kontrolliert über relativ kurze Zeit einzunehmen sollte weder gesundheitlich ein Problem sein, noch zu einer Sucht führen, vor einer Sucht würden Patches noch besser schützen, allerdings ist zu vermuten, das Sprays erfolgsversprechender sind.
Den genauen Fahrplan kann ich dir nich nennen, ich denke, wir waren auf einem recht guten Weg.

Ich verstehe die Öffnung von Geschäften, vermutlich ist diese unumgänglich, um eine wirtschaftliche Katastrophe zu umgehen, die Maskenpflich ist daher ein sinnvoller Ansatz. Eine Empfehung zum tragen von (Sonnen-)Brillen könnte noch Sinn machen.
Kurz gesagt, ich denke, aktuell ist noch die Zeit, die Zahl der Infizierten zu reduzieren, ab einem späteren Zeitpunkt geht es darum, diese stabil zu halten.

Warum halte ich Fußball hierbei für Kontraproduktiv?
Das Spiel selbst sehe ich als das kleinere Probleme, aber ich kann sehen, dass die Leute "die Schnauze voll" haben, und in dieser Situation einen Anreiz zu kleinen Versammlungen ("nur 5 Freunde, und dann kamen halt noch x und y vorbei") zu vermeiden. Und Hand aufs Herz, glaubst du, dass das nicht passiert? Ich kenne einige, bei denen ich es auf Dauer erwarte.
Dabei orientiere ich mich an der "Broken Window" Theorie, diese besagt kurz, das ein erster, sichtbarer Verstoß weitere nach sich zieht. Wenn in einem Haus ein Fenster eingeschlagen ist, ist die Wahrscheinlichkeit, das weitere zu Bruch gehen, recht hoch. (https://de.wikipedia.org/wiki/Broken-Windows-Theorie )
Weiterhin stellt sich nach außen die Frage, warum dürfen die das, und ich nicht. Daraus folgt dann, wenn die das machen, mach ich das auch.
Dabei mag einem großen Teil der Gesellschaft das Risiko bewußt sein, aber 5% reichen schon.
Die arbeiten mit Leuten, haben weitere Kontakte, die Gruppe ist, denke ich, zu groß, um das unter Kontrolle zu halten. (Es gibt eine Theorie, dass zwischen jedem Bewohner einer Stadt, egal wie groß, über durchschnittlich etwa 7 Menschen eine Verbindung besteht.)

Gleichzeitig denke ich, dass ein weiterer Shut Down wie dieser, der evtl. noch länger geht, weder wirtschaftlich noch sozial durchzuhalten ist.
All das zusammen bringt mich zu dem Schluß, dass es sinnvoller ist, die Saison zu streichen, und nächstes Jahr so anzufangen wie die letzte Saison. Evtl. lässt man noch die Europapokal-Qualis ausfallen und nimmt die Ergebnisse des letzten Jahres, um noch mehr Zeit zu gewinnen.
Dadurch gewinnen die Vereine endlich Planungssicherheit, denn diese ist im Moment weiter nicht gegeben, selbst wenn wir wieder spielen, kann das eben so schnell wieder vorbei sein, und wir stehen wieder am Punkt 0.
Finanziell können die Verbände, die durchaus wohlhabend sind, eingreifen, in Form von zinslosen Darlehn z.B., um die Vereine zu retten, die wirklich bedroht sind. Das müsste natürlich ausgearbeitet werden, dass daraus kein Vorteil entsteht, aber ich bin kein Verbandsrechtler, dass muss dort geschehen.
In der Gesellschaft selbst muss, nach dem Prinzip Trial and Error geschaut werden, wie welche Massnahmen sich auswirken, das ist zwar nicht ellegant, aber effektiv, also kleine Schritte, die man statistisch überwacht, und dann Woche für Woche nachjustiert, auch nach dem, was an neuen Erkenntnissen kommt.
Weiterhin erhöht es die Chance darauf, dass nächste Saison nichts passiert, was auch in Bezug auf die EM wichtig ist, denn diese kann man nicht weiter schieben.

Ich hoffe, das hilft die erstmal weiter, wenn du weitere fragen hast, gerne.



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 Coronavirus  - #148


05.05.2020 23:04


rolli


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@nick_user

Dein Ansatz ist ein sehr monokausaler in einer Logikkette, die sehr vieles außer Acht läßt. Das Leben verläuft aber nicht in einer monokausalen linearen Kette von zwangsläufigen Abfolgen, sondern dynamisch und widersprüchlich. Ich versuche, das mal streiflichtartig zu beleuchten.

Das menschliche Immunsystem ist von vielen Faktoren beeinflußt. Ein Faktor ist die Psyche. Wir leben jetzt gerade in einem die eigenen Annahmen selbsterfüllenden System, in dem täglich alarmierende Zahlen wiederholt werden und der Lockdown aus Angst propagiert wird. Das verstellt den Blick auf die wirklich notwendigen Maßnahmen und die Lösungsmöglichkeiten. Der Infektionswelle folgt die Erregungswelle.

Es gibt immer noch keine repräsentative Stichprobenanalyse zum wirklichen Infektionsgeschehen (Test mit Testwiederholung nach einer Woche bei einer repräsentativen Gruppe, besser noch über einen längeren Zeitraum), in Island wurde eine solche bei ca. 10.000 Menschen erhoben, mit dem Ergebnis, daß nur 1% positiv waren, davon die Hälfte symptomfrei, die andere Hälfte mit schwachen, typischen Erkältungssymptomen.

Es gibt jede Menge Stimmen, auch von Virologen, die darauf hinweisen, daß sich in Punkto Pathogenität und Mortalität Corona und Influenza nicht unterscheiden.

Es gibt ohne Zweifel eine Korrelation zwischen der Anzahl der Tests und der Anzahl der Infektionsfälle. Mit der Steigerung der Testkapazitäten steigert sich natürlich auch die Zahl der Fälle, das ist aber bei den präsentierten Zahlen nicht berücksichtigt. Wir nehmen den Effekt widerspruchslos an und nehmen die Steigerungszahlen 1:1. Vermutlich haben wir auf einem viel höheren Infektionsniveau begonnen.

Ein positiver Test entsteht, wenn der definierte DNA-Strang nachgewiesen ist. Allerdings sind uns mindestens 99 % der Viren nicht bekannt. Niemand kann garantieren, dass der DNA-Strang, der bei einem positiven Test auftaucht, nicht zu einem anderen Mikroorganismus, der noch nicht bekannt ist, gehört oder zu einem apathogenen Mutanten. Betrifft sowohl die Infektionszahlen als auch die Todeszahlen.
 
Wir wissen (?) bislang praktisch nur, daß die hohe Zahl der Toten, die auf Corona positiv getestet waren, mit dem Coronavirus verstorben sind. Eine Untersuchung, wieviele davon tatsächlich am Coronavirus gestorben sind, gibt es (noch) nicht. Und das gilt nach meiner Kenntnis sowohl für Deutschland als auch weltweit. Auch da wieder ein Verweis auf Island – die Anzahl der Verstorbenen mit Coronavirus beträgt dort 2 Promille, bei uns um 4% - Faktor 20. Ohne genauere Untersuchungen hierzu und repräsentativen Untersuchungsreihen zum wirklichen Infektionsgeschehen, und die sind jetzt ja wohl möglich, schweben wir in der permanenten Gefahr, uns kaputt zu reagieren und die Möglichkeit zu anderen und notwendigeren Maßnahmen zu nehmen.

Weltweit gibt es jährlich ca. 10 Mio. Tuberkulosefälle, davon enden 1,4 Mio tödlich (Zahlen der WHO von 2015). Mit viel weniger Aufwand, als wir es jetzt betreiben, ließe sich diese Not massiv lindern. Wieso geschieht das nicht? Weil es dafür keine Erregungswelle gibt. 4,5 Mio Menschen sterben jährlich an den direkten Folgen der Luftverschmutzung, in Deutschland ca. 80.000 (laut Greenpeace Südostasien und Centre for Research on Energy and Clean Air). Keiner nimmt davon Notiz.
 
Die Gefahr von Pandemien korreliert direkt mit dem Verlust von Biodiversität. Abholzung und industrialisierte Landwirtschaft vernichten Lebensräume, der Mensch dringt in diese ein und schafft so die Grundlage, daß Viren vom Tier auf den Menschen übergehen (müssen). Im gegenwärtigen Zustand müssen wir mit weiteren Pandemien rechnen.
 
Das soll jetzt in Bezug auf Corona kein whataboutism werden. Was ich damit sagen will: wir stecken auch ohne Corona bereits mitten in einem riesigen Dilemma. Und die Klimakrise hab ich dabei noch nicht mal mit auf der Rechnung. Wie rechtfertigen sich da die um Corona getroffenen Maßnahmen? Das ist vor diesem Hintergrund absolut irrational. Und sollte uns dazu aufrufen, mal unsere Handlungs- und Denkweisen und die zugrundeliegende Geisteshaltung kritisch in Frage zu stellen. Irgend etwas kann mit unserem einseitig auf naturwissenschaftliche Erkenntnis ausgerichteten Weltbild doch nicht stimmen.
 



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 Coronavirus  - #149


06.05.2020 18:48


nick_user


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@rolli

Kann es sein, dass du dich noch nie mit diesen Themen beschäftigt hast?
Ich musste mich letztes Jahr da einlesen, daher kann ich dir sagen, was du hier sagst ist in vielerlei Hinsicht zwar technisch richtig, aber es hilft nicht weiter.
Nur mal Ansatzweise.
1.) Island
Eine kleine, dünnbesiedelte Insel mit relativ wenig Waren und Personenverkehr und einer eher distanzierten Gesellschaft (wetterbedingt, kein Straßenleben) ist kein Vergleich mit einem dichtbesiedelten Flächenstaats in der Mitte Europas. Island sind fast Laborbedingungen. (Zum Beispiel was das bedeutet. Italien und Spanien haben eine Straßenkultur, alte Menschen sind abends auf der Straße, während in ISland eher die nur die jüngeren sich in Kneipen und Clubs treffen. Aufgrund der geringen Einwohnerdichte sind hier auch sonst die Bedingungen deutlich besser. Das der Osten weniger betroffen ist hat vermutlich viel mit der Einwohnerstruktur und -dichte zu tun.)
2.) Es gab und gibt niemals eine Zahl an Menschen, die an einem Virus sterben.
An HIV z.B. stirbt niemand. Allerdings wegen HIV eine Menge.
3.) Deine Ausführungen zum Imunsystem klingen gut, haben aber ein Problem, der Ausbruch in Wuhan und in der Lombardei hätte nach deiner Theorie garnicht passieren können, denn das "selbsterfüllenden System, in dem täglich alarmierende Zahlen wiederholt werden und der Lockdown aus Angst propagiert wird" existierte damals nicht, und Schweden, welche dieses System ebenfalls nicht hat, steht relativ ziemlich schlecht da. (Vorallem, wenn man Faktoren wie Kontakt in der Bevölkerung einbezieht, was in Italien und Spanien das Hauptproblem gewesen sein dürfte, die Straßenkultur die dort existiert, und im Norden eben nicht.)
4.) Whataboutism zeigt in der Regel lediglich, dass die eigenen Argumente schwach sind, daher sind deine Asuführungen zu Tuberkulose irrelevant. Du sagst zwar, dass es das nicht werden soll, aber ein guter Teil deines Texts ist genau das.
5.) Es gibt zu so gut wie kleiner Krankheit einen Nachweis, wer exakt daran gestorben ist, um Grippetoter zu sein, musst du nichtmal die Grippe haben, diese werden nur aus der Sterbestatistik errechnet.
6.) Die Zahl der Tests in Deutschland ist in den letzten Wochen nicht stark gestiegen.
7.) Was Biodiversität und Raubbau an der Natur mit aktuellen Massnahmen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Deine Argumentation fängt scheinbar am Ende an, du hast ein gewünschtes Ergebnis, und suchst jetzt Gründe, die dieses Ergebnis stützen, deine Kritik ("Dein Ansatz ist ein sehr monokausaler in einer Logikkette, die sehr vieles außer Acht läßt") begründest du nicht, auf das was ich schreibe, gehst du an keinem Punkt ein.
Wo meine Argumentation monokausal sein soll, führst du nicht weiter aus, eine Viren-Infektion ist übrigens, per Definition, monokausal. Sie liegt an der Exposition mit Viren. Das ist weder "dynamisch" noch "widersprüchlich", sondern theoretisch sehr direkt auf einen Zeitraum (oder mehrere kurz aufeinanderfolgende Zeiträume) zu reduzieren.

Ich halte deine Meinung für legitim, aber ich halte deine Argumentation, wie gesagt, nicht für faktenbasiert, sondern vom Ergebnis her aufgezogen, daher gibt es auch keinen stringenten Argumentationsstrang. So ist bei dir völlig unklar, was die "Erregungswelle" nun für Auswirkungen hat, es wirkt wie "klingt halt gut".
Und an einem Punkt bist du schlicht faktisch falsch.
Dein Vergleich mit der Grippe ist falsch, seit Jahrzehnten hat eine Grippe weder dazu geführt, dass in Spanien oder Italien die Gesundheitsversorgung zusammenbrach. Und das sind entwickelte Industriestaaten. (Abgesehen davon, dass an dieser Stelle dann auch die Erfassung der Grippetoten mal betrachtet werden müsste, das allerdings schoeßt deine Argumentation dann auseinander. Wie gesagt, das ist reine Statistik ohne jeden Bezug zu irgendwelchen medizinischen Daten.)

Wir werden sehen was passiert, meine Prognose:
In spätestens 3 Monaten, eher schneller, werden erneut Einschränkungen folgen, die Bundesliga wird zumindest teilweise wieder unterbrochen werden müssen, unterm Strich werden wir die aktuellen Entwicklungen (nicht nur im Fußball) teuer bezahlen, da man zu schnell agiert, und daher Probleme nicht erkennen kann. Man wird vor dem Ergebnis stehen und dann mittels Trial and Error nachjustieren, dabei wird mehr Schaden entstehen, als wenn man jetzt Stückchen für Stückchen agiert hätte und so Fehler direkt hätte finden können.
Ob ich falsch liege oder nicht, werden wir sehr bald sehen, ich habe nichts dagegen, falsch zu liegen, aber ich fürchte, ich werde recht behalten.



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 Coronavirus  - #150


07.05.2020 00:36


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@nick_user

Ich habe geschrieben, daß die aufgeführten Punkte ein paar Streiflichter sein sollen, die den Blick auf den Coronakomplex erweitern sollen. Und wenn Du konstatierst, daß vieles, was ich sage, zwar technisch richtig sei, aber nicht weiterhülfe: es geht nicht um das richtige Mittel, die richtige Methode. Es soll nur zeigen, daß man hinsichtlich des Infektionsgeschehens durchaus begründet auch zu anderen Positionen kommen kann. Es geht also um ergänzende Fakten. Und wofür ich argumentieren wollte, war nur: Blick erweitern auf zugehörige und durchaus auch widersprüchliche Fakten und raus aus den Zwangsläufigkeiten, die man in die vorliegenden vorläufigen Zahlen hinein zu interpretieren geneigt ist, wenn man das andere nicht in Betracht zieht.  Das ist das, was ich als monokausale Logikkette bezeichnet habe. Monokausal bezieht sich also auf Deinen Ansatz, nicht auf die Definition von Infektion. Und in Bezug auf die Definition von Infektion ist dann auch die Frage, ob man diesen Begriff in einem engeren oder weiteren Sinne benutzt.

Aber im Einzelnen:
1. Island - natürlich durch die Insellage und die dort anderen Gegebenheiten anders. Aber dort wurde zeitig eine repräsentative Stichprobe erhoben. Island soll nur ein Beispiel sein für die Bandbreite, in dem sich das Infektionsgeschehen darstellt, als unterer Pol. Und man kann durchaus aus den anderen Umständen, die dort herrschen, im Vergleich ableiten, welche Faktoren im Infektionsgeschehen überall gelten, und welche beeinflußbar sind. Italien: sozial ganz anders, wie Du richtig beschreibst, ergänzend: durch die Industrieansammlung im Norden und die bekannte Luftverschmutzung Faktoren, die die Mortalität und die Anfälligkeit für Komplikationen bei Infektionen erhöhen, ebenfalls die ältere Bevölkerung.
2. Versteh es halt, wie Du es schreibst. Ob man jetzt formuliert, jemand ist mit dem Coronavirus wegen seiner HIV-Infektion gestorben, oder er ist mit dem Coronavirus an HIV gestorben macht für mich keinen Unterschied. Wichtig ist, daß deutlich wird was gemeint ist.
3. Infektionswelle und Erregungswelle sind aufeinanderfolgende Geschehen. Von daher ist natürlich ein Infektionsausbruch aufgrund einer Angst vor einer möglichen Infektion mit dem von mir geschriebenen nicht gemeint gewesen, sondern das Danach. Salutogenetisch existiert ein Zusammenhang zwischen der seelischen Haltung und der immunologischen Abwehrkraft. Worauf ich damit aber eigentlich hinauswollte, ist mehr sozialhygienisch gemeint: der berühmte Blick des Kaninchens auf die Schlange. Wenn von hundert Menschen 20 eine Infektion bekommen, kann ich einmal den Blick darauf lenken, wie ich die weitere Infektionsausweitung verhindere. Ich kann aber, und das am besten schnellstmöglich, auch versuchen, herauszufinden, wieso die anderen 80 nicht infiziert wurden. Wir leben nur mit dem Blick auf die 20, statt auch nach dem anderen zu schauen. Das war es, was ich sagen wollte.
4. Ich habe, was ich schrieb, bewußt gegen ein whataboutism abgrenzen wollen, sonst hätte ich das ja nicht geschrieben. Natürlich sind die Ausführungen zur Tuberkulose nicht irrelevant. Da geht es nämlich um die Frage: wieso treibt die Weltgemeinschaft inklusive Deutschland wirtschaftlich für ein Infektionsgeschehen einen solchen Aufwand angesichts der Tatsache, daß es Infektionsgeschehen wie die Tuberkulose in der Welt regelmäßig gibt, ohne dafür die wesentlich billiger zu tätigenden Maßnahmen zu deren Eindämmung in Gang zu bringen. Irrelevant werden sie, wenn man den Blick nur auf das eigene regionale Geschehen begrenzt. Dann kann man aber auch nicht das Handlungsgeschehen, das hier miteinander verbunden ist, erkennen und läuft in die nächsten Krisen. Wer heute noch nicht begriffen hat, in welch engem Zusammenhang unsere weltweite Wirtschaftsorganisation mit dem Corona-Infektionsgeschehen steht, wird auch kein Mittel gegen die Krisen, die das damit verbundene Handeln zwangsläufig erzeugt, finden.
5. Das hieße im Gegenzug, daß die derzeitigen Zahlen falsch sind und man sie erst mit der Übersterblichkeit abgleichen müßte. Hat aber auch wieder den Pferdefuß, daß man dann statistisch berücksichtigen müßte, wie die Maßnahmen das sonstige Sterbegeschehen beeinflußt haben (Verkehrstote, Luftverschmutzung etc. pp). Oder anders: auch bei den Coronatoten weiß man nichts genaues nicht.
6. Ich hab das natürlich auf die ersten Wochen, als nicht ausreichend Tests zur Verfügung standen, bezogen. Wenn ich in der ersten Woche bei 50.000 Tests 500 Infektionen habe, in der zweiten bei 100.000 Tests 1.000 Infektionen, in der dritten bei 200.000 Tests 2.000 Infektionen und in der vierten bei 400.000 Tests 4.000 Infektionen - hab ich dann ein exponentielles Wachstum der Infektionszahlen? Das ist aber nur eine Anmerkung zur Solidität von Zahlen, die faktisch werden.
7. Was die mit den gegenwärtigen Maßnahmen zu tun haben, habe ich doch schon beschrieben: man muß bei den gegenwärtigen Maßnahmen auch kontrollieren, ob man nicht im alten Handlungsschema, das die Krise hervorgerufen hat, weitermacht. Man kann sich keine Zeit erkaufen, ohne sich zu wandeln.

Aber ich will gerne auch mal konkret werden. Daß in der Anfangszeit starke Einschränkungen der Lebensführung zur Eindämmung unternommen wurden, weil über das Virus keine ausreichenden Daten vorlagen und eine Überschwemmung des Gesundheitssystems zu befürchten war, verstehe ich und habe ich auch mitgetragen. Trotzdem stellt sich die Frage, ob es nicht auch andere Handlungsstrategien gegeben hätte – nicht zur Besserwisserei, sondern um jetzt die richtigen Mittel zu wählen und die ungeheuren Geldmassen, die man in die Hand nimmt und die unsere Zukunft belasten werden, für die richtigen Maßnahmen einzusetzen. In der Beziehung dann natürlich auch in Bezug auf eine nachhaltige Vorbeugung der Verweis auf die Biodiversität. Man kann sich ja z. Bsp. durchaus die Frage stellen, ob eine Verminderung der Massentierhaltung, mit der man sowohl die einheimische als auch die Biodiversität in den sojaproduzierenden Ländern verbessern kann, nicht adäquater und nachhaltiger vor dem Risiko zukünftiger Pandemien schützt, als die kostspielige Entwicklung eines Impfstoffes, von dem man noch nicht einmal weiß, ob man ihn braucht, für die jetzige Pandemie. Aber das nur mal so am Rande.

Die allgemein vorliegenden Zahlen weisen darauf hin, daß Pathogenität und Mortalität des Coronavirus bei uns für den Bevölkerungskreis unter 60 Jahren die eines Grippevirus nicht wesentlich übersteigen. Ein Fakt, auf den zum Beispiel Karin Mölling, international anerkannte und vielfach ausgezeichnete Virologin aus der Schweiz, schon hingewiesen hat, als es um die ersten Einschränkungsmaßnahmen bei uns ging.

Nach den gegenwärtigen Zahlen für Deutschland läge, würde die Infektion in diesem Bevölkerungskreis durchlaufen (ich gehe von ca. 56 Mio. unter 60 Jahren aus, nach Demografiezahlen für 2020) und der ältere Teil der Bevölkerung bestmöglich geschützt, die erwartbare Anzahl an Toten bei 25.000 bis  56.000 (Dunkelziffer 10% bzw. 5 %, Mortalität um 0.5 %), geht man davon aus, daß sich das Virus totläuft, wenn 70 % dieser Bevölkerungsschicht infiziert sind entsprechend weniger (ca. 20 – 40 Tausend). Nicht in Rechnung gestellt sind hierbei verbesserte Therapiemöglichkeiten, es kann also in diesem Bevölkerungskreis weniger sein. Verlauf und Dauer ließen erwarten, daß das Gesundheitssystem so etwas tragen könnte. Karin Mölling hat damals vor Panikmache gewarnt, genaue Untersuchungen angemahnt, auch die Entwicklung von Schnelltests, um Hotspots schnell genug identifizieren zu können, vor allem aber gesagt, daß man keine breitangelegten Einschränkungen vornehmen solle, sondern die besonders betroffenen Bevölkerungsschichten schützen sollte. Wenn man dann noch z. Bsp. zu den  Zahlen aus Italien liest, daß das Durchschnittsalter unter den Coronatoten bei 81 Jahren lag, entsteht ein ganz anderes Bild an Möglichkeiten, mit der Pandemie umzugehen. Schweden ist für seinen Weg gescholten worden, hat dabei auch den Fehler gemacht, die besonders betroffene ältere Bevölkerungsschicht nicht schnell genug ausreichend zu schützen, hat aber jüngst erst von der WHO ein Lob für diesen Sonderweg, der auf den Eigenwillen der Einwohner setzt, geerntet. Nach jüngsten Zahlen beginnen dort die Infektionen abzuebben, durchaus also möglich, daß in Schweden am Ende die Mortalität auf dem selben Niveau ankommt, auf dem sie sich bei uns befindet. Vor diesem Hintergrund halte ich die jetzigen Öffnungsmaßnahmen für absolut begründet, auch die Sonderwege der einzelnen Länder unter Abstimmung und in Einhaltung eines Infektionshöchstniveaus in den Landkreisen mit entsprechenden Maßnahmen bei Überschreitung.

In Bezug auf die Fortsetzung der Bundesliga sehe ich, und das war ja der Ausgangspunkt, faktisch aus dem Infektionsgeschehen keinen Grund, das vorgelegte Konzept nicht umzusetzen. Auf einem anderen Blatt, aber das habe ich schon geschrieben, steht, ob es nicht vernünftiger wäre, dem verbleibenden Risiko auszuweichen und die Gelegenheit für eine Neustrukturierung (Gehaltsobergrenzen etat- und personenbezogen, Schließung der finanziellen Lücke zwischen CL und EL, paritätischere Verteilung der Gelder in der Liga und auch über Landesverbände hinaus)  zu nutzen.
 



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 Coronavirus  - #151


07.05.2020 01:20


nick_user


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@rolli

Gut, kehren wir zum eigentlichen Thema zurück.
Die Frage hierbei ist, was betrachten wir eigentlich.
Medial (und scheinbar in der Politik) wird lediglich das Verhalten im Stadion betrachtet.
Hierbei könnte das klappen, wobei 12er Trainingsgruppen beim FC Köln und Fortuna D'dorf, bei denen meines Wissens nach keine Freigabe dazu bestand (wie bei Wob oder Leipzig), dazu das Video aus Berlin deuten allerdings an, dass damit zu rechnen ist, dass das nicht kollektiv umgesetzt wird. Köln hätte, wenn das Gerücht der 12er Gruppen stimmt (ARD), zumindest temporär minimum 12 Spieler aus dem Trainingsbetrieb nehmen müssen, und in Berlin frage ich mich, warum die anderen Spieler, deren Fehlverhalten auf Video ist, keinerlei Konsequenzen zu befürchten haben, der Verein selbst auch nicht, das erschüttert, in meinen Augen, die Glaubwürdigkeit des Konzepts enorm. Aber hier sehe ich nicht das größte Problem, sondern im Verhalten der Fans.

Wir sind bereits in einer Phase, in der die Massnahmen immer weniger akzeptiert werden, ich glaube nicht, dass Fussballfans hier die vernünftigste Gruppe sind, zumal die meisten nicht alle Spiele sehen können. Man wird also Ansammlungen haben, und zwischen den Spielen werden die Beteiligten wechseln, hier kommt jetzt noch die enge Taktung der Spiele hinzu, die hier das Risiko erhöht. (Infiziert am Sonntag, bei einem Spiel am Dienstag mit 6 Leuten, einem weiteren am Samstag mit 8, und am Montag dann als Infiziert festgestellt, wenn wir unterstellen, dass die 6 Mitzuschauer am Dienstag im Schnitt ebenfalls 4 Leute am Samstag sahen ....
Die normalen Kontakte (Arbeitsplatz etc.) kommen noch dazu. Das ist meine Hauptsorge.
Und genau das Problem scheint die DFL ja auch zu sehen, weshalb sie den Spielplan verändern will, um Schalke gegen Dortmund ans Ede zu bekommen.
Das wird nicht beherrschbar sein. Da bin ich mir ziemlich sicher, glaubst du ernsthaft, es wird nicht so kommen?



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 Coronavirus  - #152


07.05.2020 09:58


rolli


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@nick_user

Zitat von nick_user
...
Aber hier sehe ich nicht das größte Problem, sondern im Verhalten der Fans.

Wir sind bereits in einer Phase, in der die Massnahmen immer weniger akzeptiert werden, ich glaube nicht, dass Fussballfans hier die vernünftigste Gruppe sind, zumal die meisten nicht alle Spiele sehen können. Man wird also Ansammlungen haben, und zwischen den Spielen werden die Beteiligten wechseln, hier kommt jetzt noch die enge Taktung der Spiele hinzu, die hier das Risiko erhöht. (Infiziert am Sonntag, bei einem Spiel am Dienstag mit 6 Leuten, einem weiteren am Samstag mit 8, und am Montag dann als Infiziert festgestellt, wenn wir unterstellen, dass die 6 Mitzuschauer am Dienstag im Schnitt ebenfalls 4 Leute am Samstag sahen ....
Die normalen Kontakte (Arbeitsplatz etc.) kommen noch dazu. Das ist meine Hauptsorge.
Und genau das Problem scheint die DFL ja auch zu sehen, weshalb sie den Spielplan verändern will, um Schalke gegen Dortmund ans Ede zu bekommen.
Das wird nicht beherrschbar sein. Da bin ich mir ziemlich sicher, glaubst du ernsthaft, es wird nicht so kommen?
Die Frage stellt sich aber allgemein. Und in meinen Augen sind da Vorhersagen immer noch sehr spekulativ, weil die genauen Daten fehlen bzw. man immer noch nicht genau weiß, wie die Daten zu deuten sind. Deshalb, und das halte ich für sehr vernünftig, eine Verlagerung der Kontrolle auf die Kreisebene. Sobald die Zahl der getesteten Infektionen, das ist bis jetzt eben der wesentliche Indikator, eine bestimmte Schwelle erreicht, müssen die entsprechenden Gegenmaßnahmen, von Quarantäne bis Abschottung nach außen, koordiniert getroffen werden.  Wenn übrigens mögliche Fehlverhalten zu Infektionsketten führen, die unsichtbar ablaufen, besteht ja auch kein Anlass, zu alarmieren. Wenn sie lokal zu gehäuften positiven Tests führen, sollten die Reaktionsmöglichkeiten jetzt doch so weit verbessert sein, daß dann auch auf lokaler Ebene schnell genug reagiert werden kann.

Was wir nun brauchen, sind Schnelltests und Antikörpertests sowie repräsentative Untersuchungen zum Infektionsgeschehen, dann kann man auch ein Bild entwickeln, wie das Infektionsgeschehen weiterläuft, wie infektiös das Virus tatsächlich ist, wie man die Risikogruppen gezielt mit möglichst wenig Einschränkungen schützen kann, welche Umstände für komplikative Verläufe verantwortlich sind, ob und welchen Impfschutz man tatsächlich braucht, ich erinnere mich da an die Schweinegrippe, etc. pp.

Ich glaube nicht, daß die Fortsetzung der BuLi jetzt in Bezug auf ein Nachlassen der Achtsamkeit im allgemeinen Verhalten das Faß zum Überlaufen bringt.



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 Coronavirus  - #153


29.05.2020 19:59


Waldi87


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Viele Leute die Tickets für die Spiele in der Allianz Arena hatten, verzichten auf die Rückerstattung. Der FC Bayern gibt das Geld jetzt weiter. Die 18 Clubs der Regionalliga Bayern bekommen jeweils 20.000€, die 35 Clubs der Bayernliga Süd und Bayernliga Nord bekommen jeweils 10.000€ und der Bayerischen Landes-Sportverband nochmal 100.000€.



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 Coronavirus  - #154


04.10.2020 21:44


Waldi87


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Die italienische Liga macht sich zur absoluten Corona Lachnummer.
Beim SSC Neapel gab es 3 positive Tests (2 Spieler, ein Klub Mitarbeiter), daraufhin hat das örtliche Gesundheitsamt die Abreise zum Spiel in Turin gegen Juventus untersagt. 
Die Liga hat das Spiel aber trotzdem weiter angesetzt.
Die Liga hat beschlossen, dass Spiele nur verlegt werden, wenn weniger als 13 Profis zur Verfügung stehen oder es innerhalb einer Woche 10 Fälle gibt.
Juventus ist natürlich zum Stadion gefahren, es wurden Zuschauer ins Stadion gelassen, die Startaufstellung verkündet und alles, als ob es ein ganz normales Spiel geben würde, obwohl alle wussten, dass Neapel überhaupt nicht kommt. 
Da Neapel nicht angetreten ist, wird das Spiel jetzt mit 3:0 für Juventus Turin gewertet.
Neapel hat schon einen Einspruch gegen die Spielwertung angekündigt.



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 Coronavirus  - #155


14.10.2020 22:05


Waldi87


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Ein Sportrichter der Serie A hat gegen Neapel entschieden. Das Spiel wird mit 3:0 für Juventus Turin gewertet UND Neapel bekommt wegen dem Nicht Antritt einen Punkt abgezogen.



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 Coronavirus  - #156


14.10.2020 22:25


GladbacherFohlen
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GladbacherFohlen
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@Waldi87

Zitat von waldi87
Ein Sportrichter der Serie A hat gegen Neapel entschieden. Das Spiel wird mit 3:0 für Juventus Turin gewertet UND Neapel bekommt wegen dem Nicht Antritt einen Punkt abgezogen.


Wow da hab ich ja gar nix von mitbekommen. Das ist schon hart gegen den Sportsgeist



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Coronavirus  - #157


14.10.2020 22:36


Waldi87


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Wow da hab ich ja gar nix von mitbekommen. 

Hab davon, wie man sieht, schon vor 10 Tagen geschrieben. Hat man nur nicht gesehen, wegen dem Problem mit den angezeigten Posts.



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 Coronavirus  - #158


15.10.2020 10:10


Funkemariesche


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Zitat von waldi87
Die italienische Liga macht sich zur absoluten Corona Lachnummer.
Beim SSC Neapel gab es 3 positive Tests (2 Spieler, ein Klub Mitarbeiter), daraufhin hat das örtliche Gesundheitsamt die Abreise zum Spiel in Turin gegen Juventus untersagt. 
Die Liga hat das Spiel aber trotzdem weiter angesetzt.
Die Liga hat beschlossen, dass Spiele nur verlegt werden, wenn weniger als 13 Profis zur Verfügung stehen oder es innerhalb einer Woche 10 Fälle gibt.

Wenn das örtliche Gesundheitsamt die Abreise wirklich untersagt hat, sollte das doch automatisch bedeuten, dass weniger als 13 Profis zur Verfügung stehen. Denn dann steht kein einziger Spieler der Mannschaft für das Spiel zur Verfügung.



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 Coronavirus  - #159


15.10.2020 21:59


SCF-Dani


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@Waldi87

Zitat von waldi87
Ein Sportrichter der Serie A hat gegen Neapel entschieden. Das Spiel wird mit 3:0 für Juventus Turin gewertet UND Neapel bekommt wegen dem Nicht Antritt einen Punkt abgezogen.

Dass Juve die Punkte bekommt, war bereits erwartbar - gegen jeden gesunden Menschen- und Sportverstand. Aber nochmal einen zusätzlichen Punkt abziehen, weil das Gesundheitsamt in einer Epidemie die Abreise wegen zu hohem Risiko untersagt - hackts die eigentlich? 



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 Coronavirus  - #160


15.10.2020 22:18


Waldi87


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Dass Juve die Punkte bekommt, war bereits erwartbar - gegen jeden gesunden Menschen- und Sportverstand. Aber nochmal einen zusätzlichen Punkt abziehen, weil das Gesundheitsamt in einer Epidemie die Abreise wegen zu hohem Risiko untersagt - hackts die eigentlich? 

Inzwischen gibts da andere Punkte, die gegen Neapel sprechen.
Was sicher ist, Neapel hat die Flugtickets schon am Freitag storniert, obwohl erst Samstag das Verbot kam und der Präsident vom SSC und der Chef vom Gesundheitsamt sind gute Bekannte.
Jetzt gibts die Theorie, dass Neapel wegen den 2 fehlenden Spielern nicht antreten wollte. Der Präsident hat den vom Gesundheitsamt angerufen und um das Reiseverbot gebeten, damit man nicht antreten muss.
Das mit den stornierten Tickets war bei der Verhandlung bekannt, wenn der Rest so stimmen sollte, dann gehören denen noch mehr Punkte abgezogen.



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