Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten

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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #21


17.02.2019 11:40


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@John Worsfold

Zitat von John Worsfold
Für einen Warnehmungsfehler kann auch sprechen, dass er Mascarell zuerst gelb gegeben hat. Und dann wäre der Eingriff des VAR auch zurecht erfolgt.

Wieso genau sollte wegen der Verwarnung ein Wahrnehmungsfehler vorliegen?



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #22


17.02.2019 12:04


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #23


17.02.2019 12:11


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
@Sandy
Die Kommunikation läuft immer andersrum. Der Kollege am Bildschirm beschreibt die Situation. "Hast Du gesehen das der Ball leicht gegen den Ellenbogen des rutschenden Spielers gekommen ist".
Dadurch beantwortet im Normalfall der SR auf dem Platz was passiert ist.
Ein Beispiel aus den Niederlanden:https://www.youtube.com/watch?v=JZ48sKKx8ZQ
(Auch wenn hier der SR selbst noch im laufenden Spiel den Hinweis in die Mitte gegeben hat erkennt man klar die Abfolge der Frage. Und ja, auch die Holländer arbeiten mit dem internationalen Vorgaben.)


Das ändert ja nichts an meiner Argumentation. Die Frage ist was Willenborg darauf antwortet. Wann liegt denn ein Wahrnehmungsfehler vor? Also hier ist der Arm zum Zeitpunkt des Kontaktes zwar zum Körper angewinkelt, aber in fast maximalen Winkel vom Körper gestreckt. Ist es also ein Wahrnehmungsfehler, wenn der VAR meint der Oberarm und Ellenbogen wären nicht ganz so weit vom Körper weggestreckt, während der Schiesrichter sagt es ist doch weiter vom Körper weggestreckt. Will man da mit cm Maß und Winkelmesser über die Wahrnehmung diskutieren? Daher wäre es für mich dann im Bewertungsbereich, in dem der VAR nur eingreifen soll, wenn es sich um eine krass falsche Bewertung handelt.

Einzige Möglichkeit für mich: Wenn Willenborg gesagt hätte der Arm wäre lang vom Körper weggestreckt gewesen. Das kann natürlich sein. Dann hätte der VAR richtig eingegriffen. Dann wäre Willenborg aber auch unfassbar blind gewesen. Das wäre ja nicht "mal nen Kontakt übersehen", sondern dann hätte er die grobe Körperbewegung komplett falsch wahrgenommen.



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #24


17.02.2019 12:23


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


Mitglied seit: 26.11.2017

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@Hagi01

Zitat von Hagi01
https://www.dfb.de/die-mannschaft/news-detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Der DFB bestätigt einen Wahrnehmungsfehler


Danke für die Information. Von deren Argumentation bin ich trotzdem sehr irritiert. Also zum Zeitpunkt des Kontaktes ist der Arm zwischen 45° und den maximalen 90° vom Körper abgespreizt. Erst nach dem Kontakt bringt Mascarell den Arm an den Körper. Wie man da zum Ergebnis nicht abgespreizt kommt, ist mir ein Rätsel.

Danach wird es noch seltsamer. Der Schiesdrichter meldet Berührung mit dem "oberen Arm". Der Kontakt erfolgt aber mit dem Ellenbogen, der ja noch weiter vom Körper abgespreizt ist als der obere Arm. Warum dies für kein 'Handspiel spricht, ist mir ein vollkommenes Rätsel. Das wäre ja dann eher ein Wahrnehmungsfehler, der noch mehr für strafbares Handspiel spricht.

Edit:
Der Kontakt mit dem Arm erfolgt ich schätze mal gut 30cm vom Körper entfernt. Also darf man zum Blocken einer Hereingabe seine Körperfläche mit Hilfe der Hand (beide Seiten)  mehr als verdoppeln?

 



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #25


17.02.2019 13:48


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
https://www.dfb.de/die-mannschaft/news-detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Der DFB bestätigt einen Wahrnehmungsfehler


Man kann sich die Welt schon so drehen, wie man es will. Ich bleibe dabei, es bleibt willkürlich wann der VAR eingreift und wann nicht....



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #26


17.02.2019 14:52


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
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@Sandy

Zitat von Sandy
Zitat von Hagi01
https://www.dfb.de/die-mannschaft/news-detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Der DFB bestätigt einen Wahrnehmungsfehler


Danke für die Information. Von deren Argumentation bin ich trotzdem sehr irritiert. Also zum Zeitpunkt des Kontaktes ist der Arm zwischen 45° und den maximalen 90° vom Körper abgespreizt. Erst nach dem Kontakt bringt Mascarell den Arm an den Körper. Wie man da zum Ergebnis nicht abgespreizt kommt, ist mir ein Rätsel.

Danach wird es noch seltsamer. Der Schiesdrichter meldet Berührung mit dem "oberen Arm". Der Kontakt erfolgt aber mit dem Ellenbogen, der ja noch weiter vom Körper abgespreizt ist als der obere Arm. Warum dies für kein 'Handspiel spricht, ist mir ein vollkommenes Rätsel. Das wäre ja dann eher ein Wahrnehmungsfehler, der noch mehr für strafbares Handspiel spricht.

Edit:
Der Kontakt mit dem Arm erfolgt ich schätze mal gut 30cm vom Körper entfernt. Also darf man zum Blocken einer Hereingabe seine Körperfläche mit Hilfe der Hand (beide Seiten)  mehr als verdoppeln?

 


Ich habe mal die beiden Frames aus der Zusammenfassung genommen. Ich weiß nicht wo Du hier den Arm mehr als 45° abgespreizt siehst. Auch 30 cm sind das nicht, vielleicht 5.
Du beantwortest Dir die Fragen selbst: Wann liegt ein Wahrnehmungsfehler vor? Wenn der SR solche Aussagen wie Du übermittelst. Laut LMF war es ja sogar sehr ähnlich.

(Klicken zum vergrößern)





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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #27


17.02.2019 17:51


John Worsfold


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 10.04.2016

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von John Worsfold
Für einen Warnehmungsfehler kann auch sprechen, dass er Mascarell zuerst gelb gegeben hat. Und dann wäre der Eingriff des VAR auch zurecht erfolgt.

Wieso genau sollte wegen der Verwarnung ein Wahrnehmungsfehler vorliegen?


Weil Verwarnung wegen vermeintlicher Absicht. Nur so ein Gedanke von mir.



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #28


17.02.2019 19:17


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


Mitglied seit: 26.11.2017

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Beiträge: 429

@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Ich habe mal die beiden Frames aus der Zusammenfassung genommen. Ich weiß nicht wo Du hier den Arm mehr als 45° abgespreizt siehst. Auch 30 cm sind das nicht, vielleicht 5.
Du beantwortest Dir die Fragen selbst: Wann liegt ein Wahrnehmungsfehler vor? Wenn der SR solche Aussagen wie Du übermittelst. Laut LMF war es ja sogar sehr ähnlich.

(Klicken zum vergrößern)




Leider sind die Bilder bei mir nicht verfügbar. Aber ich bin enorm gespannt darauf. Vor allem auf die 5cm. Mein Ellenbogen ist z.B. schon klar mehr als 5 cm breit. Ich vermute bei Mascarell ist es ähnlich. Also müsste der Arm damit nicht nur mit 0° komplett am Körper anliegen. Er müsste ihn sogar teilweise vor seinem Oberkörper gehabt haben.
Ein weiterer Hinweis: Der Kontakt mit dem Ball erfolgt sehr früh, als Mascarell den Arm noch ziemlich weit vom Körper weg hat. Erst danach zieht er ihn heran. Das ist nicht bei allen Kamerabildern auflösbar.

Edit: Es scheint ja fast unmöglich zu sein noch Bilder zu finden, wenn man die sachen nicht selber aufzeichnet. Echt mehr als behindert.



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #29


17.02.2019 22:02


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
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Beiträge: 1368

@Sandy

Zitat von Sandy
Leider sind die Bilder bei mir nicht verfügbar. Aber ich bin enorm gespannt darauf. Vor allem auf die 5cm. Mein Ellenbogen ist z.B. schon klar mehr als 5 cm breit. Ich vermute bei Mascarell ist es ähnlich. Also müsste der Arm damit nicht nur mit 0° komplett am Körper anliegen. Er müsste ihn sogar teilweise vor seinem Oberkörper gehabt haben.
Ein weiterer Hinweis: Der Kontakt mit dem Ball erfolgt sehr früh, als Mascarell den Arm noch ziemlich weit vom Körper weg hat. Erst danach zieht er ihn heran. Das ist nicht bei allen Kamerabildern auflösbar.

Edit: Es scheint ja fast unmöglich zu sein noch Bilder zu finden, wenn man die sachen nicht selber aufzeichnet. Echt mehr als behindert.


Schau mal hier: https://imgur.com/a/6NwNPGn
Vielleicht kannst Du die Bilder dort sehen, im Forum sind sie bei mir allerdings auch noch zu sehen.

Die Problematik mit den fehlenden Re-Lives der Spiele ist aktuell echt ziemlich ätzend. Macht es uns hier nicht einfacherer.
 



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #30


17.02.2019 22:42


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


Mitglied seit: 26.11.2017

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Beiträge: 429

@SetOnFire

Danke. Dort kann ich die Bilder angucken. Problem ist hier die Perspektive. Da wir einen Raumwinkel vorliegen haben, der durch diese eine Perspektive nicht gut eingefangen werden kann und so kleiner wirkt als er tatsächlich ist. Es gibt noch eine Perspektive, wo die Bilder von hinten mit einem sehr großen Winkel aufgenommen wurden. Auch diese kann den Raumwinkel nicht zuverlässig einfangen. Erst durch eine dreidimensionale Rekonstruktion ist dies möglich. Daher würde ich vor allem in der Frage auch immer den Schiedsrichtern raten ihrer viel besseren 3D Wahrnehmung zu vertrauen als verzerrenden TV Bildern.

Nun zu den Bildern:
Der Arm ist hier ca 45° vom Körper abgespreizt (Rumpf zu Verbindung Schulter-Oberarm-Ellenbogen) und vom Abstand her ca 25-30cm. Bezogen auf den ersten Frame, weil im 2. Frame ist der Kontakt ja schon klar erfolgt.

Btw: Ich bin Physiker und beschäftige mich sehr viel mit geometrischer Optik.



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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #31


18.02.2019 14:37


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@sunny2k1

Zitat von sunny2k1
Zitat von Hagi01
https://www.dfb.de/die-mannschaft/news-detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Der DFB bestätigt einen Wahrnehmungsfehler


Man kann sich die Welt schon so drehen, wie man es will. Ich bleibe dabei, es bleibt willkürlich wann der VAR eingreift und wann nicht....

Willkürlich (zumindest in diesem Fall) nicht, weil es ja einen sachlichen Grund gibt. Intransparent dagegen schon, weil der sachliche Grund nicht "live" mitgeteilt wird. Würde bei jedem Review gleich mitgeliefert werden, ob hier wegen klarer Fehlentscheidung oder wegen Wahrnehmungsfehlers eingegriffen wird, wären meiner Schätzung nach mindestens 95% der Unklarheiten beim VAR zumindest auflösbar. Die meisten "warum hier und nicht da auch?"-Aktionen erklären sich nämlich durch fehlerhafte Wahrnehmung. Deckt sich die Schilderung des SR mit den Bildern, greift der VAR nämlich nur dann ein, wenn die Fehlentscheidung klar und offensichtlich war. Hat der SR dagegen etwas Wesentliches nicht oder falsch wahrgenommen, liegt die Eingriffsschwelle sehr viel niedriger.
Das führt dazu, dass der Gang in die Review Area im Grunde (auch) davon abhängig ist, was der SR mitteilt. Hätte Willenborg hier gesagt "Ja, ich habe gesehen, dass der Arm am Körper war, das war für mich aber trotzdem strafbares Handspiel, weil ...", hätte der VAR ihn vermutlich nicht in die Review Area geschickt (hätte auch nichts gebracht, weil Willenborg dann ja in der Review Area das sieht, was er schon vorher auch wahrgenommen hat - warum sollte er sich dann umentscheiden?). So aber hat Willenborg einen wesentlichen Aspekt falsch wahrgenommen und das führt dazu, dass er die Situation anhand der Videobilder noch einmal neu bewerten darf/kann/soll/muss.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Darf der VAR sich in dieser Situation einschalten  - #32


18.02.2019 16:35


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.05.2009

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Beiträge: 396

@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von sunny2k1
Zitat von Hagi01
https://www.dfb.de/die-mannschaft/news-detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Der DFB bestätigt einen Wahrnehmungsfehler


Man kann sich die Welt schon so drehen, wie man es will. Ich bleibe dabei, es bleibt willkürlich wann der VAR eingreift und wann nicht....

Willkürlich (zumindest in diesem Fall) nicht, weil es ja einen sachlichen Grund gibt. Intransparent dagegen schon, weil der sachliche Grund nicht "live" mitgeteilt wird. Würde bei jedem Review gleich mitgeliefert werden, ob hier wegen klarer Fehlentscheidung oder wegen Wahrnehmungsfehlers eingegriffen wird, wären meiner Schätzung nach mindestens 95% der Unklarheiten beim VAR zumindest auflösbar. Die meisten "warum hier und nicht da auch?"-Aktionen erklären sich nämlich durch fehlerhafte Wahrnehmung. Deckt sich die Schilderung des SR mit den Bildern, greift der VAR nämlich nur dann ein, wenn die Fehlentscheidung klar und offensichtlich war. Hat der SR dagegen etwas Wesentliches nicht oder falsch wahrgenommen, liegt die Eingriffsschwelle sehr viel niedriger.
Das führt dazu, dass der Gang in die Review Area im Grunde (auch) davon abhängig ist, was der SR mitteilt. Hätte Willenborg hier gesagt "Ja, ich habe gesehen, dass der Arm am Körper war, das war für mich aber trotzdem strafbares Handspiel, weil ...", hätte der VAR ihn vermutlich nicht in die Review Area geschickt (hätte auch nichts gebracht, weil Willenborg dann ja in der Review Area das sieht, was er schon vorher auch wahrgenommen hat - warum sollte er sich dann umentscheiden?). So aber hat Willenborg einen wesentlichen Aspekt falsch wahrgenommen und das führt dazu, dass er die Situation anhand der Videobilder noch einmal neu bewerten darf/kann/soll/muss.


Wenn Willenborg selber sagt, er zweifelt, dass das ein Elfmeter ist, dann gebe ich diesen nicht (und sage dem VAR, dass er sich das nochmal angucken soll) und gebe vor allem die Gelbe Karte nicht (die ich immer noch verteilen kann, wenn ich vom VAR überstimmt werde).

So wie sich Willenborg hier verhalten hat, war es halt - taktisch - unklug. So ziehst du dir erst den Zorn der einen zu, ehe du am Ende alle gegen dich hast.

Wobei mir insgesamt auffällt, dass Entscheidungen von "jungen" Schiedsrichter mehr auf dem VAR zurückfallen als bei "alten" Schiedsrichter.



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16.02.2019 15:30

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
4,2
Schalke 04 5,1   3,6  SC Freiburg 5,7
Arne Aarnink
Thomas Gorniak
Marcel Pelgrim
Harm Osmers
Tobias Reichel

Statistik von Frank Willenborg

Schalke 04 SC Freiburg Spiele
6  
  9

Siege (DFL)
3  
  3
Siege (WT)
4  
  3

Unentschieden (DFL)
2  
  1
Unentschieden (WT)
1  
  1

Niederlagen (DFL)
1  
  5
Niederlagen (WT)
1  
  5

Aufstellung

Fährmann
McKennie
Sané
Nastasic
Oczipka
Rote Karte Serdar
Gelbe Karte Mascarell
Harit 66.
Uth
Matondo 89.
Kutucu 84.
Schwolow 
Kübler 
Lienhart 
Heintz  Gelbe Karte
Günter  Gelb-Rote Karte
88. Haberer 
46. Frantz 
Abrashi  Gelbe Karte
Grifo 
46. Höler 
Petersen 
Burgstaller  84.
Bentaleb  66.
Bruma  89.
46. Gondorf
46. Waldschmidt
88. Niederlechner

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 SC Freiburg Schüsse auf das Tor
2  
  3

Torschüsse gesamt
10  
  7

Ecken
4  
  9

Abseits
2  
  1

Fouls
10  
  15

Ballbesitz
47%  
  53%




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