Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?

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  Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen? | von CM_Punk

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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #1


10.12.2018 17:51


CM_Punk
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Wie es der Titel sagt, durfte der VAR überhaupt eingreifen? Handelte es sich um eine klare Fehlentscheidung? Meiner Meinung nach komme ich hier auf ein klares Nein. Es war für mich nichtmal ein Elfmeter. Ich habe die Szene jetzt hunderte Male gesehen und für mich ist Reus zuerst am Ball, Harit ist in seinem Rücken und das Aufsetzen des Fußes von Reus hat mit Fahrlässigket nichts zu tun, da er nicht damit rechnen kann, dass Harit seinen Fuß dorthin stellt. Es ergibt einfach keinen Sinn, dass Harit zu diesem Zeitpunkt dort ist. Deswegen geht die Fahrlässigkeit für mich von Harit aus.

 



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #2


10.12.2018 18:32


GladbacherFohlen
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GladbacherFohlen
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Also muss es Harit deiner Meinung nach tunlichst vermeiden zum Ball zu gehen nur auf die Gefahr hin, dass er sich fahrlässig in Reus Bewegung hineinbegibt? Wo kommen wir denn bei sowas hin?



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #3


10.12.2018 21:13


Sandy


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Also muss es Harit deiner Meinung nach tunlichst vermeiden zum Ball zu gehen nur auf die Gefahr hin, dass er sich fahrlässig in Reus Bewegung hineinbegibt? Wo kommen wir denn bei sowas hin?


Also muss es Reus deiner Meinung nach tunlichst vermeiden zum Ball zu gehen nur auf die Gefahr hin, dass er sich fahrlässig in Harits Bewegung hineinbegibt? Wo kommen wir denn bei sowas hin?

Ich muss sagen ich find es echt lächerlich, wie hier einem Fahrlässigkeit unterstellt wird und dem anderen nicht. Daher ist für mich die Entscheidung pro Elfmeter auch nicht nachvollziehbar. Für mich handeln beide entweder gar nicht fahrlässig oder gleich fahrlässig.

Find es dazu wirklich enorm erbärmlich, dass das KT eine Stellungnahme verweigert. Selbst wenn das Voting vlt eindeutig sein sollte. Schon etwas traurig...



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #4


10.12.2018 21:40


GladbacherFohlen
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@Sandy

Zitat von Sandy

Also muss es Reus deiner Meinung nach tunlichst vermeiden zum Ball zu gehen nur auf die Gefahr hin, dass er sich fahrlässig in Harits Bewegung hineinbegibt? Wo kommen wir denn bei sowas hin?


Nein muss er genau so wenig wie Harit. Beide wollen zum Ball und das ist in meinen Augen auch vollkommen legitim, nur tritt der Eine dem Anderen bei dem Versuch eben voll auf den Fuß/Knöchel.

Ich muss sagen ich find es echt lächerlich, wie hier einem Fahrlässigkeit unterstellt wird und dem anderen nicht. Daher ist für mich die Entscheidung pro Elfmeter auch nicht nachvollziehbar. Für mich handeln beide entweder gar nicht fahrlässig oder gleich fahrlässig.


Ich unterstelle hier niemandem explizit fahrlässig gehandelt zu haben. Beide gehen gleichermaßen und mMn mit dem selben Risiko zum Ball. Reus hat eben das Pech, dass er in der Szene derjenige ist, der letztendlich ein Foul begeht.

Find es dazu wirklich enorm erbärmlich, dass das KT eine Stellungnahme verweigert. Selbst wenn das Voting vlt eindeutig sein sollte. Schon etwas traurig...


Einige KTler (inklusive mir) haben doch ihre Meinung zur Szene abgegeben. Reicht das nicht als Statement? Selbst wenn wir die Szene strittig stellen, wird diese (wenn ich das Meinungsbild meiner Kollegen hier richtig deute) keine Korrektur vorgenommen



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #5


10.12.2018 21:46


Esox


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Eine Frage in eine andere Richtung, bei einem Tor ist alles ab inklusive der Balleroberung interessant.
Jetzt habe ich gelesen (Ich selbst habe keine Ahnung) das bei der Balleroberung ein Foul gegen Bruun Larsen vorgelegen haben soll.
Ob dies stimmt sei jetzt an dieser Stelle erst einmal irrelevant, für die Frage unterstellen wir dies einfach mal.
Gesetz dem Fall, dass bei der Balleroberung vor dem Elfmeter ein Foul stattgefunden hat, muss der VAR dieses berücksichtigen und sagen, es war ein elfmeterreifes Foul, aber die vorherige Balleroberung war irregulär, Freistoß Dortmund, oder ist diese Szene bei einem Elfmeter dann irrelevant?

Wie gesagt, ob es tatsächlich ein Foul gab ist nebensächlich, es geht ausschließlich um die Entscheidungsfindung des VAR.



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #6


10.12.2018 22:49


CM_Punk
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@Esox

Zitat von Esox
Eine Frage in eine andere Richtung, bei einem Tor ist alles ab inklusive der Balleroberung interessant.
Jetzt habe ich gelesen (Ich selbst habe keine Ahnung) das bei der Balleroberung ein Foul gegen Bruun Larsen vorgelegen haben soll.
Ob dies stimmt sei jetzt an dieser Stelle erst einmal irrelevant, für die Frage unterstellen wir dies einfach mal.
Gesetz dem Fall, dass bei der Balleroberung vor dem Elfmeter ein Foul stattgefunden hat, muss der VAR dieses berücksichtigen und sagen, es war ein elfmeterreifes Foul, aber die vorherige Balleroberung war irregulär, Freistoß Dortmund, oder ist diese Szene bei einem Elfmeter dann irrelevant?

Wie gesagt, ob es tatsächlich ein Foul gab ist nebensächlich, es geht ausschließlich um die Entscheidungsfindung des VAR.

Die Chronologie ist entscheidend. Gab es das Foul gegen Bruun Larsen vor der Szene zwischen Reus und Harit, muss es Freistoß für Dortmund geben. Andernfalls nicht.



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #7


10.12.2018 22:53


CM_Punk
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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Also muss es Harit deiner Meinung nach tunlichst vermeiden zum Ball zu gehen nur auf die Gefahr hin, dass er sich fahrlässig in Reus Bewegung hineinbegibt? Wo kommen wir denn bei sowas hin?


Er muss es nicht tunlichst vermeiden. Aber dann muss er halt auch damit klar kommen, wenn er im Zweikampf getroffen wird. Was kann Reus dafür, dass Harit einen Ausfallschritt macht, um den Fuß dahin zu stellen, wo Reus sein Standbein hinstellt? Ich sehe hier einfach kein Foul. Reus hat keine Augen im Hinterkopf und durch Harits fahrlässige Aktion soll Reus auf einmal Foul gespielt haben? Das passt nicht zusammen. Wo kommen wir denn bei sowas hin, wenn es künftig reicht einfach nur schnell seinen Fuß unter den eines anderen zu stellen?



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #8


10.12.2018 23:37


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

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GladbacherFohlen
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@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Er muss es nicht tunlichst vermeiden. Aber dann muss er halt auch damit klar kommen, wenn er im Zweikampf getroffen wird. Was kann Reus dafür, dass Harit einen Ausfallschritt macht, um den Fuß dahin zu stellen, wo Reus sein Standbein hinstellt? Ich sehe hier einfach kein Foul. Reus hat keine Augen im Hinterkopf und durch Harits fahrlässige Aktion soll Reus auf einmal Foul gespielt haben? Das passt nicht zusammen. Wo kommen wir denn bei sowas hin, wenn es künftig reicht einfach nur schnell seinen Fuß unter den eines anderen zu stellen?


Ich glaube, dass es hier einfach keine komplett runde Lösung existiert. Wenn zwei Leute zum Ball gehen und der eine den anderen regelwidrig trifft ist es in meinen Augen eben am sinnvollsten, denjenigen auch zu bestrafen. 



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #9


11.12.2018 00:35


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Zitat von CM_Punk
Er muss es nicht tunlichst vermeiden. Aber dann muss er halt auch damit klar kommen, wenn er im Zweikampf getroffen wird. Was kann Reus dafür, dass Harit einen Ausfallschritt macht, um den Fuß dahin zu stellen, wo Reus sein Standbein hinstellt? Ich sehe hier einfach kein Foul. Reus hat keine Augen im Hinterkopf und durch Harits fahrlässige Aktion soll Reus auf einmal Foul gespielt haben? Das passt nicht zusammen. Wo kommen wir denn bei sowas hin, wenn es künftig reicht einfach nur schnell seinen Fuß unter den eines anderen zu stellen?


Ich glaube, dass es hier einfach keine komplett runde Lösung existiert. Wenn zwei Leute zum Ball gehen und der eine den anderen regelwidrig trifft ist es in meinen Augen eben am sinnvollsten, denjenigen auch zu bestrafen. 


Also auch z.B. wenn einer ne Grätsche macht und den Ball wegspitzelt und der Gegenspieler danach durch das Beinstellen der Grätsche zu Fall kommt? Weil regeltechnisch sehe ich z.B. keinen Unterschied zwischen "auf den Fuß treten" und "ein Bein stellen". Seltsamer Weise habe ich aber nie erlebt, dass bei einer solchen Grätsche dann auf Foul entschieden wurde. Die einzige Ausnahme, wenn die Grätsche rücksichtslos oder gefährlich war. Sonst werden solche Grätschen immer als super Verteidigungaktion gefeiert. Aber anscheinend muss das ja vollkommen falsch sein.



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #10


11.12.2018 00:46


Sandy


SV Sandhausen-FanSV Sandhausen-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Ich unterstelle hier niemandem explizit fahrlässig gehandelt zu haben. Beide gehen gleichermaßen und mMn mit dem selben Risiko zum Ball. Reus hat eben das Pech, dass er in der Szene derjenige ist, der letztendlich ein Foul begeht.

Aber Harit trifft doch Reus am Fuß und rauscht mit dem anderen Bein in Reus rein. Warum ist dies denn kein Foul?

Einige KTler (inklusive mir) haben doch ihre Meinung zur Szene abgegeben. Reicht das nicht als Statement? Selbst wenn wir die Szene strittig stellen, wird diese (wenn ich das Meinungsbild meiner Kollegen hier richtig deute) keine Korrektur vorgenommen


Es geht mir nicht um das Ergebnis der Entscheidung. Ich find es nur schade, dass abgesehen von vereinzelten Postings bei einem sehr kontrovers und breit diskutierten Thema kein offizielles Statement der KTler erfolgt. An anderer Stelle werden immer wieder unfassbar lächerliche Szenen als strittig gestellt...



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #11


11.12.2018 08:47


sunfire1301


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@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Wie es der Titel sagt, durfte der VAR überhaupt eingreifen? Handelte es sich um eine klare Fehlentscheidung? Meiner Meinung nach komme ich hier auf ein klares Nein.

Treffer am Fuß wurde nicht durch den SR wahrgenommen. Es geht also nicht um eine klare Fehlentscheidung, sondern um einen Wahrnehmungsfehler.



Wer meine Signatur liest, darf mich Andy nennen.


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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #12


11.12.2018 09:11


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Zitat von CM_Punk
Wie es der Titel sagt, durfte der VAR überhaupt eingreifen? Handelte es sich um eine klare Fehlentscheidung? Meiner Meinung nach komme ich hier auf ein klares Nein.

Treffer am Fuß wurde nicht durch den SR wahrgenommen. Es geht also nicht um eine klare Fehlentscheidung, sondern um einen Wahrnehmungsfehler.


naja, wenn man sieht wie Drees das Nichteingreifen in Berlin rechtfertigt ist das nur die halbe Wahrheit.

Denn der SR hat durchaus die Szene betrachtet und die Augen auf der Situation.
Damit findet automatisch eine Bewertung und Entscheidung statt. (Fehlentscheidung und Wahrnehmungsfehler sind für mich Synonyme)

Insofern könnte man schon fragen, warum der eine da zurecht eingreift, der andere nicht.

Aktuell lautet die Bewertung: Willkür



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #13


11.12.2018 09:20


MaxM
MaxM

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@Adler88

Zitat von adler88
Denn der SR hat durchaus die Szene betrachtet und die Augen auf der Situation.
Damit findet automatisch eine Bewertung und Entscheidung statt. (Fehlentscheidung und Wahrnehmungsfehler sind für mich Synonyme)

Soweit ich informiert bin ist das bei weitem nicht synonym, der Schiedsrichter meldet dem VAR was er gesehen hat, stimmt das nicht mit dem Bildern überein wird er an den Monitor geschickt (oder direkt korrigiert).

Hier also:

SR: "Kein Kontakt, weiterspielen"
VAR: "Doch Kontakt, schaus dir nochmal an"

VS.

SR: "Kontakt ja, nicht elfmeterwürdig"
VAR: "Joar, vertretbar"



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #14


11.12.2018 10:04


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 510

Auch an der Diskussion sieht man doch, dass es eigentlich niemanden interessiert, wie hoch die Hürden für den Eingriff des VAR sind. Bei kritischen Entscheidungen gehört nochmals draufgeschaut und fertig... und wenn es dann noch um verbale Spitzfindigkeiten geht, dann ist das die Krönung...

Natürlich hat Siebert den Zweikampf von Reus und Harit gesehen. Natürlich hat er auch gesehen, dass sich die beiden an den Beinen berühren. Er schaut auf diese Zweikampf-Szene genau drauf... und beide gehen mit den Beinen zum Ball und berühren sich dabei. Er hat eben falsch eingeschätzt, dass Reus dem Schalker noch massiv auf den Fuß gelatscht ist.

Natürlich hat Schlager den Zweikampf von Jovic und Grujic gesehen. Natürlich hat er auch gesehen, dass in dem Zweikampf gehalten wurde. Er schaut auf diese Zweikampf-Szene genau drauf... eben falsch eingeschätzt, dass der Berliner den Frankfurter umreißt. 

Wie um Gottes Willen rechtfertigt das eine andere Vorgehensweise? Beide SR sehen den Zweikampf und nehmen einen entscheidenden Teil davon nicht wahr? Siebert kann zumindest theoretisch alles sehen. Für Schlager ist ein Teil des Zweikampfs aufgrund der Spielerpositionen gar nicht einsehbar. Dem darf man nicht helfen, dem "Blinden" mit freier Sicht aber schon? Absolut hanebüchen...
 


 



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #15


11.12.2018 11:46


Adler88


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@MaxM

Zitat von MaxM
Soweit ich informiert bin ist das bei weitem nicht synonym, der Schiedsrichter meldet dem VAR was er gesehen hat, stimmt das nicht mit dem Bildern überein wird er an den Monitor geschickt (oder direkt korrigiert).


und genau das ist mitnichten so.
Ich habe noch keinen Ref gesehen, der dem VAR längere AUssagen zuwarf.
In Berlin wurde definitiv nichts gesagt von Schlager. Schon gar keine Schilderung er habe beiderseitiges sonstwas gesehen.
Der greift sich ans Ohr und hört allenfalls zu.

Dialog ist immer erst am Review TV zu sehen.



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #16


11.12.2018 16:13


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Adler88

Zitat von adler88
Zitat von MaxM
Soweit ich informiert bin ist das bei weitem nicht synonym, der Schiedsrichter meldet dem VAR was er gesehen hat, stimmt das nicht mit dem Bildern überein wird er an den Monitor geschickt (oder direkt korrigiert).


und genau das ist mitnichten so.
Ich habe noch keinen Ref gesehen, der dem VAR längere AUssagen zuwarf.
In Berlin wurde definitiv nichts gesagt von Schlager. Schon gar keine Schilderung er habe beiderseitiges sonstwas gesehen.
Der greift sich ans Ohr und hört allenfalls zu.

Dialog ist immer erst am Review TV zu sehen.

Sehe ich genauso. Es gibt hier ja nichts, was irgendwie hinter verschlossenen Türen stattfindet. Man sieht die Hand zum Ohr gehen und einen geschlossenen Mund vom Schiedsrichter. Wie der seine Sicht der Dinge erklären soll, erschließt sich mir nicht.



"I'm the best in the world" - CM Punk


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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #17


11.12.2018 16:13


sebbo


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@Adler88

Zitat von adler88
Ich habe noch keinen Ref gesehen, der dem VAR längere AUssagen zuwarf.


Dann schau dir mal die Doku "Referees at work" an. Ich war verwundert, wieviel (und über was) die während eines Spiels so sprechen.

Da die SR sich bei längeren Unterhaltungen die Hand vor den Mund halten - eben weil sie wohl unter Beobachtung stehen währenddessen - kann ich mir mehr als nur gut vorstellen, das sie eben nicht offensichtlich reden. Jeder von uns kann auch sprechen, ohne die Lippen so stark zu bewegen wie während einer normalen Unterhaltung.

Ich denke, da wird auch in der BL wesentlich mehr kommuniziert, als für den Zuschauer sichtbar ist.



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #18


11.12.2018 16:20


Hagi01
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1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@sebbo

Zitat von sebbo
Zitat von adler88
Ich habe noch keinen Ref gesehen, der dem VAR längere AUssagen zuwarf.


Dann schau dir mal die Doku "Referees at work" an. Ich war verwundert, wieviel (und über was) die während eines Spiels so sprechen.

Da die SR sich bei längeren Unterhaltungen die Hand vor den Mund halten - eben weil sie wohl unter Beobachtung stehen währenddessen - kann ich mir mehr als nur gut vorstellen, das sie eben nicht offensichtlich reden. Jeder von uns kann auch sprechen, ohne die Lippen so stark zu bewegen wie während einer normalen Unterhaltung.

Ich denke, da wird auch in der BL wesentlich mehr kommuniziert, als für den Zuschauer sichtbar ist.

Kann ich aus persönlicher Erfahrung mit Headsets bestätigen. Da gibt's sehr viel Kommunikation, die man nach außen nicht mitbekommt.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #19


11.12.2018 16:49


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Das ist sicher so aber wie cm_punk richtig sagt ist bei den VAR Themen die Kamera immer voll von vorne auf dem Ref und drum herum Spieler. Da ist NULL Bewegung des Mundes, schon gar nicht ein Gespräch mit dem VAR ( in Berlin ganz sicher und vielen anderen Spielen auch).
Dazu müsste der SR sich erst mal von den Spielern lösen, denn denen will er das ja gar bicht Soooo genau schildern!



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 Durfte der VAR beim Elfmeter überhaupt eingreifen?  - #20


11.12.2018 16:53


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Adler88

Zitat von adler88
Das ist sicher so aber wie cm_punk richtig sagt ist bei den VAR Themen die Kamera immer voll von vorne auf dem Ref und drum herum Spieler. Da ist NULL Bewegung des Mundes, schon gar nicht ein Gespräch mit dem VAR ( in Berlin ganz sicher und vielen anderen Spielen auch).
Dazu müsste der SR sich erst mal von den Spielern lösen, denn denen will er das ja gar bicht Soooo genau schildern!


Vergess die Kamerabilder...sobald es die Gespräche gibt, siehst du im TV nur die Wiederholungen und nicht mehr den Draufblick des SR. Und wenn dann der Splitscreen wieder eingeblendet ist, sieht man die schon oft reden...



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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
-
Daumen runter Veto
-
×

08.12.2018 15:30


7.
Delaney
61.
Caligiuri
74.
Sancho

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
3,0
Schalke 04 4,5   3,1  Bor. Dortmund 2,4
Lasse Koslowski
Jan Seidel
Robert Schröder
Sascha Stegemann
Mark Borsch

Statistik von Daniel Siebert

Schalke 04 Bor. Dortmund Spiele
10  
  13

Siege (DFL)
5  
  10
Siege (WT)
5  
  8

Unentschieden (DFL)
1  
  1
Unentschieden (WT)
0  
  4

Niederlagen (DFL)
4  
  2
Niederlagen (WT)
5  
  1

Aufstellung

Fährmann
Caligiuri
Gelbe Karte Sané
Gelbe Karte Nastasic
Gelbe Karte Oczipka 76.
Gelbe Karte Rudy
McKennie
Schöpf
Bentaleb 55.
Harit
Burgstaller 37.
Bürki 
Piszczek  Gelbe Karte
Akanji 
Diallo 
Hakimi  Gelbe Karte
Delaney 
Witsel 
89. Sancho 
Reus  Gelbe Karte
63. Bruun Larsen 
77. Alcácer 
Mendyl  37.
Serdar  55.
Konoplyanka  76.
89. Pulisic
63. Guerreiro
77. Götze

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
3  
  4

Torschüsse gesamt
3  
  8

Ecken
3  
  1

Abseits
1  
  1

Fouls
14  
  9

Ballbesitz
46%  
  54%




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