Elfer Gladbach korrekt?

Also erst einmal berührt Martinez definitiv nicht den Ball. Das kann kein hier im Thread gepostetes Video belegen. Manchmal sieht es vlt ein bischen so aus. Aber aufschlussreich ist die Bewegungsrichtung des Balles. Da kann man sehr klar erkennen, dass nur Thuram den Ball gespielt haben kann. Schließlich bewegt sich dieser exakt in seine Bewegungsrichtung und definitiv nicht in Martinez Tacklingrichtung.

Dann mal etwas Sachverstand zu dem "Fallen lassen" bzw Drüberspringen:

Wenn man sich die Bilder anguckt, dann sieht man klar, dass Thuram einen Ausfallschritt macht, um noch den Ball zu spielen. Um über die Grätsche drüber zu springen, müsste er sich vom Boden abstoßen. Das ist durch den Schritt physikalisch praktisch unmöglich. Es trotzdem zu versuchen würde ein erhebliches Verletzungsrisiko für beide Spieler bedeuten. Er kann zu dem Augenblick eigentlich nicht mehr über die Grätsche drüberspringen. Den Lauf nicht durchziehen und sich damit fallen lassen, ist eine physikalisch weniger komplexe Geschichte ( keine Wechselwirkung mit dem Boden notwendig), die zu dem Zeitpunkt noch möglich ist. Natürlich ist es bei so einer Grätsche auch extrem sinnvoll und angemessen so zu handeln und somit das Verletzungsrisiko zu mindern.

Also eigentlich ein glasklarer Elfmeter. Es gibt eigentlich kein Argument, welches dagegen spricht.

Eine kleine Anekdote noch:
Wer hier die Verantwortung bei Thuram sieht, der meint wohl auch "Ich habe ihn nicht geschlagen, er ist einfach nur in meine Faust gelaufen" wäre eine angemessene Rechtfertigung.

Zitat von Sandy
Also erst einmal berührt Martinez definitiv nicht den Ball. Das kann kein hier im Thread gepostetes Video belegen. Manchmal sieht es vlt ein bischen so aus. Aber aufschlussreich ist die Bewegungsrichtung des Balles. Da kann man sehr klar erkennen, dass nur Thuram den Ball gespielt haben kann. Schließlich bewegt sich dieser exakt in seine Bewegungsrichtung und definitiv nicht in Martinez Tacklingrichtung.

Dann mal etwas Sachverstand zu dem "Fallen lassen" bzw Drüberspringen:

Wenn man sich die Bilder anguckt, dann sieht man klar, dass Thuram einen Ausfallschritt macht, um noch den Ball zu spielen. Um über die Grätsche drüber zu springen, müsste er sich vom Boden abstoßen. Das ist durch den Schritt physikalisch praktisch unmöglich. Es trotzdem zu versuchen würde ein erhebliches Verletzungsrisiko für beide Spieler bedeuten. Er kann zu dem Augenblick eigentlich nicht mehr über die Grätsche drüberspringen. Den Lauf nicht durchziehen und sich damit fallen lassen, ist eine physikalisch weniger komplexe Geschichte ( keine Wechselwirkung mit dem Boden notwendig), die zu dem Zeitpunkt noch möglich ist. Natürlich ist es bei so einer Grätsche auch extrem sinnvoll und angemessen so zu handeln und somit das Verletzungsrisiko zu mindern.

Also eigentlich ein glasklarer Elfmeter. Es gibt eigentlich kein Argument, welches dagegen spricht.

Eine kleine Anekdote noch:
Wer hier die Verantwortung bei Thuram sieht, der meint wohl auch "Ich habe ihn nicht geschlagen, er ist einfach nur in meine Faust gelaufen" wäre eine angemessene Rechtfertigung.

Amen.

Zitat von joachga

Gut, ich habe auch keine weitere Stelle gefunden, die diese Argumentation gestützt hätte. Was soll versuchtes Beinstellen sein? Versuchtes Treten oder Schlagen versteht sich als versuchte Tätlichkeit von selbst. Aber versuchtes Beinstellen? Das kann kaum Szenen betreffen, in der sich ein Spieler ohne Kontakt fallen lässt (regeltechnisch als Simulation zu betrachten).

Ich denke man muss diese Szene als fahrlässiges versuchtes Beinstellen werten. Es gab vor einigen Jahren mal ein Länderspiel, in dem Beckham an der Mittellinie angegangen wurde. Er hatte den Ball und ein Gegenspieler packte die Grätsche aus. Beckham sprang hoch, um nicht getroffen zu werden. Der Gegner nahm ihm daruafhin, ohne ihn auch nur irgendwie zu berühren den Ball ab und seine Mannschaft erziehlte aus der Situation ein Tor. Hinterher war man sich einig, dass dieses Tor niemals hätte zählen dürfen, obwohl Beckham von seinem Gegner nicht mal berührt wurde.

Ich weiß nicht, ob Du andere Bilder gesehen hast. Ich konnte auf den zwei Ausschnitten keine Berührung des Balls durch Martinez entdecken. Das was bei Twitter als der ultimative Beweis für die Ballberührung gefeiert wurde zeigt gar nichts. Da ist der Fuß hinter dem Ball. Da kann man gar nichts sehen. Bei dem, was in Post 165 verlinkt ist kann man die ganze Zeit zwischen Ball und Fuß einen Streifen Hintergrund erkennen.

Man darf übrigens in Deutschland Frauen nicht unter den Rock fotografieren. Nur ist das im Moment nur eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat. Das will man aber jetzt ändern.

Zitat von lufdbomp

Zitat von noway
Für mich eine klare Schwalbe und somit auch Gelb.
Der Gladbacher knickt ohne jegliche Beteiligung von Martinez mit beiden Beinen ein.

Ob Martinez auch den Ball gespielt hat konnte ich bisher nicht zweifelsfrei erkennen. Elfmeter aber definitiv nicht, da der Gladbacher schon komplett am fallen war, als es zum Kontakt kam.

Wenn der Gegenspieler so in den Ball grätscht, finde ich es schon legitim, dass der Gladbacher sich schützt. Ich glaube nicht, dass er da hätte drüber springen können. Das ist eben volles Risiko von Martinez.

Ich kenne keine Regel für „Schutzfallen“.
Für mich ist Fakt 1: Thuram fällt ohne Gegnereinfluss.
Fakt 2: Martinez begeht trotzdem ein Foulspiel.

Da es von Thuram meiner Ansicht nach trotzdem der versuch ist einen Elfmeter zu bekommen ist es eine Schwalbe vor dem anschließendem Foul im Fallen.
Dann wird das erste Vergehen geahndet. Schwalbe.

Ich finde die Situation aber tatsächlich so verzwickt, dass ich jede andere Meinung absolut verstehen kann.

Zitat von noway

Zitat von lufdbomp
Wenn der Gegenspieler so in den Ball grätscht, finde ich es schon legitim, dass der Gladbacher sich schützt. Ich glaube nicht, dass er da hätte drüber springen können. Das ist eben volles Risiko von Martinez.

Ich kenne keine Regel für „Schutzfallen“.
Für mich ist Fakt 1: Thuram fällt ohne Gegnereinfluss.
Fakt 2: Martinez begeht trotzdem ein Foulspiel.

Da es von Thuram meiner Ansicht nach trotzdem der versuch ist einen Elfmeter zu bekommen ist es eine Schwalbe vor dem anschließendem Foul im Fallen.
Dann wird das erste Vergehen geahndet. Schwalbe.

Ich finde die Situation aber tatsächlich so verzwickt, dass ich jede andere Meinung absolut verstehen kann.

Sandy hat dies weiter oben gut geklärt. Wer so in den Ball grätscht wie hier Martinez, geht einfach dieses Risiko ein. Das sich Martinez und Thuram treffen, ist gar nicht zu verhindern.
Letztes Wochenende hatten wir eine Szene, da sah der Faller des Spielers  ähnlich aus, allerdings war die Geschwindigkeit von beiden Spielern eine ganz Andere.

Und hier nochmal die erste, damit sie zusammen sind:

Ja und nun?

Zitat von noway

Zitat von lufdbomp

Zitat von noway
Für mich eine klare Schwalbe und somit auch Gelb.
Der Gladbacher knickt ohne jegliche Beteiligung von Martinez mit beiden Beinen ein.

Ob Martinez auch den Ball gespielt hat konnte ich bisher nicht zweifelsfrei erkennen. Elfmeter aber definitiv nicht, da der Gladbacher schon komplett am fallen war, als es zum Kontakt kam.

Wenn der Gegenspieler so in den Ball grätscht, finde ich es schon legitim, dass der Gladbacher sich schützt. Ich glaube nicht, dass er da hätte drüber springen können. Das ist eben volles Risiko von Martinez.

Ich kenne keine Regel für „Schutzfallen“.
Für mich ist Fakt 1: Thuram fällt ohne Gegnereinfluss.
Fakt 2: Martinez begeht trotzdem ein Foulspiel.

Da es von Thuram meiner Ansicht nach trotzdem der versuch ist einen Elfmeter zu bekommen ist es eine Schwalbe vor dem anschließendem Foul im Fallen.
Dann wird das erste Vergehen geahndet. Schwalbe.

Ich finde die Situation aber tatsächlich so verzwickt, dass ich jede andere Meinung absolut verstehen kann.

Fakt1: Martinez geht mit zu viel Gefahr in einen Zweikampf und das Resultat des Ballspielens entscheidet über "Foul oder nicht", wenn das Aufeinandertreffen der Spieler unmittelbar bevorsteht.

Fakt2: Thuram spielt den Ball. Oder zumindest klarer als Martinez. 

Fakt 3: Kann man das Einfädeln als bewusst oder unbewusst einstufen? 
Dafür die Regel: Erfolgte ein Tippelschritt oder wurde ein Zwischenschritt eingelegt, wird es  als bewusst eingestuft. Wenn das Tempo sehr hoch ist, kann man davon situationsbedingt abweichen. Es gehört in den Ermessensspielraum. Hat der Angreifer Zeit um sich Gedanken darum zu machen ein Foulspiel rauszuholen? 

Deshalb auf diese Situation bezogen: Hier ist die Berührung des Balles und dann des Gegenspieler eine Zehntelsekunde auseinander. Thuram hat nicht bewusst eingefädelt. Er fädelt vielleicht ein, da er es gewöhnlich in solchen knappen Situationen so als Stürmer gelernt hat, aber so ist es nichts was gegen ihn ausgelegt werden kann. Es gehört dazu, die Angriffe mit einem Torgewinn abzuschließen. Wenn du als Stürmer den Ball ein wenig unkontrollierter spielst, da du so stark unter Bedrängnis bist, dann lernst du auch diese Bedrängnis für dich zu nutzen. Das ist wie ein Automatismus. 

Man kann nicht davon ausgehen, dass er bewusst versucht Martinez Grätsche für seinen Faller zu nutzen. Er spielt den Ball fast gleichzeitig mit Martinez und es ist eine Situation über die er nicht genug Kontrolle besitzt um sein Einfädeln als bewusst einzustufen. 
 

Auch nach Mehrmaligem betrachten... für mich bleibt es bei ner Schwalbe... und wiedermal wie so oft in diesem Spiel greift der VAR nicht ein...
wenigstens blieb Fritz seiner Linie Treu... Alle relevanten Szenen gegen Bayern zu Pfeifen..
zumindest in diesem Spiel.

Zitat von Potnitla

Wenn er nicht getroffen werden will, wird er nicht getroffen. Er ist keine 80. Er sieht, dass der Ball unereichbar ist und legt sich hin.

Und noch ein Zeichen für eine Schwalbe: er blickt direkt in Richtung Schiedsrichter statt dahin, wo er landet. Wenn ich angeblich besorgt um meine Gesundheit bin, schaue ich nicht als erstes wo der Schiri ist.

Das stimmt. Er hätte Martinez den Vortritt geben können. Aber er zieht es vor, nach dem Ball zu sprinten. Und dann war es zu spät.....


Hier zunächst  erkennen, dass Thuram den Ball, Martinez nicht den Ball spielt und Thurams Flug dann als Schwalbe zu werten ist m.E. völlig abwegig.

Vielleicht träumt ihr da von einer anderen Sportart. 
Keine Ahnung...

Diese "Diskussionen" hier sind wieder einmal mehr Realsatire: Amok-Martinez springt wie ein wildgewordener Karatekämpfer mit beiden Beinen voran in den Gladbacher. Egal, ob er den Ball noch minimal trifft: So gehst du nicht hin, das ist in jedem Fall Elfmeter.
Ob er den Ball noch tifft, ist allenfalls eine Frage von gelb-rot oder direkt rot.

Zitat von BRETTDESZORNS
https://streamja.com/a9E2

Ich weiß nicht inwieweit solche Links hier gesehen sind,
Aber ich finde gerade in der ersten Wiederholung kann man ganz gut erkennen, dass Martinez dort gar nicht dran sein kann und Thuram nichts anderes bleibt als so einzuknicken.

bitte stell NIE wieder ein video mit diesem komentator ein,die stimme ist die hölle
ich werd alpträume haben

Zitat von Potnitla


Und hier nochmal die erste, damit sie zusammen sind:

Also gut. Soweit ich dich verstehe, plädierst du zunächst für:
- Thuram berührt den Ball
- Martinez verfehlt.

Aus den Bildern wird doch aber auch klar, dass Thuram wegen seines Ausfallschrittes (den du ja erlaubst, da er ihn ja zur Ballberürung führt) NICHT mehr über Martinez springen kann.

-> Martinez blockiert Thurams Laufweg, ohne den Ball zu spielen. Ein Vergehen.

Zitat von Rudelrocker
Auch nach Mehrmaligem betrachten... für mich bleibt es bei ner Schwalbe... und wiedermal wie so oft in diesem Spiel greift der VAR nicht ein...
wenigstens blieb Fritz seiner Linie Treu... Alle relevanten Szenen gegen Bayern zu Pfeifen..
zumindest in diesem Spiel.

Was ein blödsinn was soll er den machen sich voll umsensen lassen ?
Das hier eine disskusion entsteht ist schon ne frechheit schon allein für soeine grätsche in der 90ten im 16er sollte es elfmeter geben.
Das ist eine der klaresten elfmeterentscheidung die ich je gesehen habe

Zitat von StefanKlos
Diese "Diskussionen" hier sind wieder einmal mehr Realsatire: Amok-Martinez springt wie ein wildgewordener Karatekämpfer mit beiden Beinen voran in den Gladbacher. Egal, ob er den Ball noch minimal trifft: So gehst du nicht hin, das ist in jedem Fall Elfmeter.
Ob er den Ball noch tifft, ist allenfalls eine Frage von gelb-rot oder direkt rot.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

Zitat von woscsnh

Zitat von StefanKlos
Diese "Diskussionen" hier sind wieder einmal mehr Realsatire: Amok-Martinez springt wie ein wildgewordener Karatekämpfer mit beiden Beinen voran in den Gladbacher. Egal, ob er den Ball noch minimal trifft: So gehst du nicht hin, das ist in jedem Fall Elfmeter.
Ob er den Ball noch tifft, ist allenfalls eine Frage von gelb-rot oder direkt rot.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

Genau so ist es !

Letzte Woche hat Bayern auch durch eine Schwalbe von Coutinho eine Rote Karte gegen Leverkusen rausgeholt. Heute ausgleichende Gerechtigkeit. 

Wäre so ein 11m für München gepfiffen worden gäbe es die nächste Woche nur Diskussionen wegen angeblichem Bayern Bonus.
wenn ein Spieler bereits vor den Zweikampf fällt, ist dies ne Schwalbe...

Martinez spielt den Ball. Thuram springt früh und lässt sich fallen.

Zitat von Potnitla


Und hier nochmal die erste, damit sie zusammen sind:

Hab das jetzt oft angeschaut.
Ich kann mir den Hüpfer den der Ball macht nur durch zwei (fast) gleichzeitige Berührungen erklären. Thuram trifft ihn zentral mitig mit einer deutlich linearen horizontalen Bewegung. Da fehlt einfach noch ein minimaler vertikaler Impuls.