Elfer Gladbach korrekt?

Zitat von BRETTDESZORNS

Zitat von Mastet
Er fällt ja vorher. Er hätte ja auch über den Ball springen können, aber er wollte den Strafstoß. Ein Foul lag aber definitiv nicht vor, da die Berührung erst im Fallen zustande gekommen ist.

Zitat von skyy

Zitat von Mastet
Habe mir die Bilder jetzt nochmal länger angeschaut. Für mich kein Elfmeter.

1. Martinez trifft den Ball nicht, aber auch nicht den Gegner.
2. Thuram fällt eher in Martinez, weil er vorher schon abhebt. Ausfallschritt hin oder her. Hätte mir ein Eingreifen des VAR gewünscht, der auch sehen würde, dass Thuram vorher schon abhebt.

Klar, der clevere Spieler lässt sich da von Martinez, der mit hoher Geschwindigkeit und beiden Beinen voran in die Zweikampf springt, in die Knochen grätschen. 

Er fällt damit ihm seine Beine nicht gebrochen werden.
Muss man sich jetzt verletzten um bei so einer Grätsche einen Elfmeter zu bekommen?

Wie können ihm denn die Beine gebrochen werden, wenn auf den Bildern klar zu sehen ist, dass es zu keinem Kontakt zwischen den Füßen von Martinez und den Beinen von Thuram gekommen wäre? 

Wenn er sein Fuß normal weiter setzt nimmt Martinez sein Bein komplett in die Schere mit beiden Beinen, das bei der Körpermasse & Geschwindigkeit, wenn genug Gewicht draufliegt macht es Knack.

Zitat von Ghettogerd
Und in dieser Szene hat Kimmich offensichtlich einen Wahrnehmungsfehler. In Realgeschwindigkeit sieht das glasklar aus. Wenn man dem jetzt allerdings sagen würde, dass Thuram schon hinfällt bevor es einen Kontakt gibt oder dass Martinez Fußspitze den Ball berührt, wäre das für Kimmich sicher etwas, was er "auf dem Platz so nicht wahrgenommen hat".

Sorry, nur weil er ein Beteiligter war, heißt das noch lange nicht, dass er es besser beurteilen kann.

Doch. Erstens sieht er es dreidimensional aus nächster Nähe - so deutlich, wie er es gesehen hat, gibt es hier kein Video. Zweitens weiß er aus eigener Erfahrung, daß man bei dem Tempo Verletzungen aus einer eingesprungenen Grätsche nur vermeiden kann, wenn man sein Standbein möglichst schnell aus der Schußlinie bringt. Genau deshalb interpretiert er Thurams Bewegungsablauf nicht als Abheben vor dem Kontakt, sondern als notwendige Vermeidungsaktion. Und drittens weiß er, daß Martinez da den Ball schon deutlich treffen muß, damit es kein Foul ist. Kimmich sieht genau: schlechtes Timing, dumm gemacht.

Zitat von van bel

Zitat von ridicule

Zitat von Potnitla



 

weshalb Veto?
Wenn Thuram seinen nächsten Schritt mit dem linken Fuß gesetzt,. d.h. ca. 1,5 m vor dem rechten Fuß, hätte wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Kontakt gekommen. Über die Folgen kann man nur Spekulieren.
Gute und kluge Spieler setzen Ihre Gesundheit nicht auf das Spiel.
 

Er kann doch den Schritt locker so setzen, dass er über Martinez drübergeht. Also quasi mit dem rechten Fuß abspringen, den linken im Form einer Schrittbewegung drüberziehen. Stattdessen versucht er das gar nicht erst und knickt einfach ein. Wenn er versucht hätte weiterzuspielen und beim Drüberspringen von Martinez touchiert wäre und dan hinfällt, hätte ich ihm den Elfmeter zugestanden, aber einfach vorher ohne jeglichen Kontakt Zusammensacken, das ist für mich kein Elfmeter. Wir kennen alle die Redewendungen: "Da wäre etwas Fingerspitzengefühl notwendig gewesen", "Das war sein erstes Foul im Spiel, da kann man ihm doch keine Gelbe geben" oder "So früh im Spiel kann man es bei einer Verwarnung belassen". Das wird regeltechnisch zwar alles nicht ausformuliert sein aber ich bin eben der Meinung, wenn ich beim Stand von 1-1 in der 90. Minute einen Elfmeter gebe, dann muss es ein klarer sein. Ein Elfmeter, wo der angeblich gefoulte Spieler aber nicht mal getroffen wurde, kann in den wenigsten Fällen ein klarer sein. 

Absurd, bei den Bildern zu meinen er hätte im dritten Standbild sein rechtes Standbein bereits in der Luft haben können. Hätte er das versucht, was Du verlangst, wäre sein Standbein beim letzten Standbild unter Martinez Körper. So schnell kriegt er doch sein Standbein, gerade wenn er abspringen wollte, gar nicht weg. Du verlangst von ihm nichts anderes, als seine Gesundheit willentlich massiv zu gefährden.

Edit: die Zeitdifferenz zwischen 2. und 3. Bild ist eine 1/4 Schrittlänge von Kimmich.

Zitat von van bel

Zitat von BRETTDESZORNS

Zitat von Mastet
Er fällt ja vorher. Er hätte ja auch über den Ball springen können, aber er wollte den Strafstoß. Ein Foul lag aber definitiv nicht vor, da die Berührung erst im Fallen zustande gekommen ist.

Zitat von skyy

Zitat von Mastet
Habe mir die Bilder jetzt nochmal länger angeschaut. Für mich kein Elfmeter.

1. Martinez trifft den Ball nicht, aber auch nicht den Gegner.
2. Thuram fällt eher in Martinez, weil er vorher schon abhebt. Ausfallschritt hin oder her. Hätte mir ein Eingreifen des VAR gewünscht, der auch sehen würde, dass Thuram vorher schon abhebt.

Klar, der clevere Spieler lässt sich da von Martinez, der mit hoher Geschwindigkeit und beiden Beinen voran in die Zweikampf springt, in die Knochen grätschen. 

Er fällt damit ihm seine Beine nicht gebrochen werden.
Muss man sich jetzt verletzten um bei so einer Grätsche einen Elfmeter zu bekommen?

Wie können ihm denn die Beine gebrochen werden, wenn auf den Bildern klar zu sehen ist, dass es zu keinem Kontakt zwischen den Füßen von Martinez und den Beinen von Thuram gekommen wäre? 

Beim Hürdenlauf kannst du dir auch gut die Beine brechen. Trotzdem befinden sich die Hürden bloß in deinem Weg und bewegen sich nicht auf dich zu. 

Beim Beinstellen ist es doch auch so, dass man oft nicht reines Gewissens sagen kann, wie sehr der Stürmer das Bein auch gesucht und gefunden hat.

Das Ding ist, dass Thuram hier den Kontakt mitnimmt. Und das darf ihn in dieser heiklen Situation nicht zum Nachteil ausgelegt werden. Das ist wie ein Automatismus der in Sekundenbruchteilen stattfindet. Da kannst du keinen schelmischen Thuram drin ausmachen, der den Ball bewusst vor Martinez wegspielt, nur um seine Grätsche anzunehmen. 

Nein, wenn du dir ehrlich gegenüber bist, sieht man hier ein glasklares Tor auf dass Thuram zusteuert und eine Szene in der er gleich den Pass nach innen spielt und es dann 2:1 steht. Martinez versucht das mit höchstem Risiko zu verhindern und zwingt Thuram den Ball per Ausfallschritt schlechter zu verarbeiten. Dies ist nur einen Eingreifen von Martinez geschuldet, wo er in den Lauf von Thuram senst. 

Hast du schon jemals einen Stürmer gesehen, der über eine solche Einladung in einem Sekundenbruchteil nach dem Ballkontakt geistesgegenwärtig herüber springt? Warum?

 

Zitat von Ghettogerd

Zitat von ArchieGreen

Zitat von Ghettogerd

Zitat von ArchieGreen
Kimmich im kicker:

Nach dem Spiel diskutierten einige Bayern-Spieler mit dem Schiedsrichter Marco Fritz. Was war das Thema? Der Elfmeter?

Ich war nicht dabei, aber um den Elfmeter kann es nicht gegangen sein. Ich habe selten einen klareren Elfmeter gesehen.

Kimmich hat allerdings auch keine Zeitlupen gesehen. Warum sollte der das dann besser beurteilen können, als Leute vorm TV?

Eine ernsthafte Frage?
Er ist Fußballprofi und sieht es aus nächster Nähe ( und vermutlich vor dem kicker Interview auch mehrfach in Zeitlupe) außerdem ist er Verteidiger der bestraften Mannschaft.
Er kennt Bewegungsabläufe und Regeln. Abgesehen sagt er nur das, was objektiv offensichtlich ist.
Martinez hätte dasselbe gesagt, das war an seiner Reaktion klar zu sehen.

Ja absolut ernstgemeinte Frage. Nur weil jemand Profi und nah dran ist, heißt das noch lange nicht, dass er es in Realgeschwindigkeit besser erkennt, als wir mit 10 Zeitlupen.
Mit dieser Argumentation könnte man den Videobeweis völlig abschaffen. Schiedsrichter sind ja schließlich auch näher dran.

Da hätte ein kurzer Blick auf meine Signatur gereicht, um zu diesem bahnbrechenden Entschluss zu kommen.

Ich habe gestern tatsächlich (ausnahmsweise) das live-Spiel angesehen, die Sportschau und das akt. Sportstudio. Meistens wurde eine Zeitlupe von links gezeigt, bei der man tatsächlich den Eindruck gewinnen könnte, dass Martinez den Ball leicht weggespitzelt hat. Das ging auch mir so.

Allerdings habe ich auch eine Zeitlupe von rechts gesehen, wo man ganz genau den Ball und Martinez Fuss sieht und darin konnte ich ganz eindeutig und mit 100%ger Sicherheit erkennen, dass Martinez den Ball nicht gespielt hat! Leider wurde diese Zeitlupe nur genau ein einziges mal gezeigt (die andere viel öfter, ein Schelm wer böses dabei denkt) und ich kann heute gar nicht mehr genau sagen wo ich sie sah, aber ich meine Sportstudio (evtl. auch Sportschau).

Ich hoffe irgendjemand (der auch Ahnung hat, wie man hier Bilder einstellt - ich leider nicht), stellt die entsprechende eindeutige Zeitlupe noch ein.

In Anbetracht der Tatsache (für mich ist das eine, s.o.), dass Martinez den Ball nicht gespielt hat, stellt sich die Frage ob das ein 11m ist, denn zugegebermaßen knickt Thuram schon etwas vorher ein.

Dazu 3 Fragen sowie Antworten dazu:

1) Ist das den Regeln nach 11m? Antwort: Keine Ahnung, dazu weiß ich tatsächlich zu wenig über die Regel und ihre Auslegung, bin ken Schiri.

2) Will ich für sowas 11m sehen? Bin ziemlich unentschlossen, ganz leicht tendenziell eher nicht.

3) Wie wurden vergleichbare Situationen in der Vergangenheit meist bewertet, insbesondere auch, wenn es andersrum war, also Bayern als angreifende Mannschaft unterwegs war sozusagen. Und dies ist für mich der wichtigste Punkt, wiel ich möchte, dass vergleichbare Fälle auch gleich entschieden werden. Und vergleichbare Fälle fallen mir wirklich viele ein, denn ich habe schon viele Spiele gesehen. Und dann lautet mein Urteil doch, dass der 11m berechtigt ist und so habe ich auch abgestimmt.

Konkret habe ich u.a. noch eine Szene mit Lewandowski genau vor Augen, auch wenn ich nicht mehr weiß in welchem Spiel das war (glaube sogar Champions League vorletztes Jahr mal). Da grätschte der Verteidiger ins Leere und Lewandowski stolperte drüber und bekam 11m und da sagte niemand (zumindest kein Bayernfan), dass dies kein 11m war. Und da hatte ich persönlich den Eindruck, dass er durchaus auch relativ problemlos hätte drüber springen können, wenn er denn gewollt hätte. Tatsächlich bin ich bei dieser Situation nun der Meinung, dass Thuram (auch wenn er vorher leicht einknickt) den Kontakt nicht verhindern konnte und eher nicht locker hätte drüber springen können. Deshalb bin ich bei 11m korrekt.

 

Ist Martinez deswegen auch der einzigste Münchner der nicht Reklamiert ???


Ist Reklamieren gut oder schlecht? Ein Eingeständnis oder nicht? Auf jeden Fall ist es eine Unsitte, zu reklamieren. Wenn ein Spieler auf Reklamieren verzichtet, zeugt das für mich eher von Charakterstärke denn von Schuld.


Sehe ich genauso wie du das Reklamieren eine Unsitte ist. Allerdings ist man es von Martinez eben auch nicht gewohnt das er ohne Reaktion eine solche Entscheidung hin nimmt. Dies nur zum Verständnis meiner Ansicht.

Ich erinnere mich noch an Bremen vs Bayern in einem Pokalspiel. Was wurde da der Vidal durchs Dorf gejagt.

Da lässt sich der Vidal doch nicht die Knochenbrechen und springt über den Gegner. Elfer damals für 90% der Community falsch.

Kaum ist ein Bayernspieler der Täter, schmeißen wir alles über den Haufen und schon ist das Ganze völlig korrekt.

Ich „liebe“ diese Fähnchen.

Zitat von Marv
Ich finde gute Argumente für beide Seiten. Unstrittig ist für mich das rücksichtslose Einsteigen von Martinez und das Fallenlassen des Gladbachers.
Bei dem Tempo und der möglichen Wucht des Aufpralls und der damit verbundenen Verletzungsgefahr gestehe ich dem Gladbacher jedoch zu, dass er den Kontakt vermeidet, indem er sich fallenläßt.

Insofern: Gelb für Martinez und Elfmeter aus meiner Sicht heraus korrekt entschieden.

Schöner Post. Sehe ich genauso.

Zitat von Codyvoid

Zitat von van bel

Zitat von BRETTDESZORNS

Zitat von Mastet
Er fällt ja vorher. Er hätte ja auch über den Ball springen können, aber er wollte den Strafstoß. Ein Foul lag aber definitiv nicht vor, da die Berührung erst im Fallen zustande gekommen ist.

Zitat von skyy

Zitat von Mastet
Habe mir die Bilder jetzt nochmal länger angeschaut. Für mich kein Elfmeter.

1. Martinez trifft den Ball nicht, aber auch nicht den Gegner.
2. Thuram fällt eher in Martinez, weil er vorher schon abhebt. Ausfallschritt hin oder her. Hätte mir ein Eingreifen des VAR gewünscht, der auch sehen würde, dass Thuram vorher schon abhebt.

Klar, der clevere Spieler lässt sich da von Martinez, der mit hoher Geschwindigkeit und beiden Beinen voran in die Zweikampf springt, in die Knochen grätschen. 

Er fällt damit ihm seine Beine nicht gebrochen werden.
Muss man sich jetzt verletzten um bei so einer Grätsche einen Elfmeter zu bekommen?

Wie können ihm denn die Beine gebrochen werden, wenn auf den Bildern klar zu sehen ist, dass es zu keinem Kontakt zwischen den Füßen von Martinez und den Beinen von Thuram gekommen wäre? 

Beim Hürdenlauf kannst du dir auch gut die Beine brechen. Trotzdem befinden sich die Hürden bloß in deinem Weg und bewegen sich nicht auf dich zu. 

Beim Beinstellen ist es doch auch so, dass man oft nicht reines Gewissens sagen kann, wie sehr der Stürmer das Bein auch gesucht und gefunden hat.

Das Ding ist, dass Thuram hier den Kontakt mitnimmt. Und das darf ihn in dieser heiklen Situation nicht zum Nachteil ausgelegt werden. Das ist wie ein Automatismus der in Sekundenbruchteilen stattfindet. Da kannst du keinen schelmischen Thuram drin ausmachen, der den Ball bewusst vor Martinez wegspielt, nur um seine Grätsche anzunehmen. 

Nein, wenn du dir ehrlich gegenüber bist, sieht man hier ein glasklares Tor auf dass Thuram zusteuert und eine Szene in der er gleich den Pass nach innen spielt und es dann 2:1 steht. Martinez versucht das mit höchstem Risiko zu verhindern und zwingt Thuram den Ball per Ausfallschritt schlechter zu verarbeiten. Dies ist nur einen Eingreifen von Martinez geschuldet, wo er in den Lauf von Thuram senst. 

Hast du schon jemals einen Stürmer gesehen, der über eine solche Einladung in einem Sekundenbruchteil nach dem Ballkontakt geistesgegenwärtig herüber springt? Warum?

 

Also in der Zusammenfassung aus der Totalen sieht man, dass Thuram sicher Schwierigkeiten gehabt hätte den Ball überhaupt noch vor der Torauslinie zu erreichen. Bis dahin wäre das Zentrum für einen potentiellen Querpass von Kimmich wieder besetzt gewesen. Hätte dann zwar immer noch gefährlich werden können aber eine klare Torchance wäre es keine geworden. 

Also wer da ernsthaft noch auf Schwalbe votiert, der muss in einer Parallelwelt leben. Zieht Thuram nicht die Beine ein, wird es richtig unangenehm für ihn ausgehen. 

Zitat von van bel
Also in der Zusammenfassung aus der Totalen sieht man, dass Thuram sicher Schwierigkeiten gehabt hätte den Ball überhaupt noch vor der Torauslinie zu erreichen. Bis dahin wäre das Zentrum für einen potentiellen Querpass von Kimmich wieder besetzt gewesen. Hätte dann zwar immer noch gefährlich werden können aber eine klare Torchance wäre es keine geworden.

Wenn Martinez keine Grätsche einsetzt muss Thuram zur Ballverarbeitung keinen Ausfallschritt machen und der Ball befindet sich ganz woanders und wahrscheinlich unter Kontrolle. Dieses wiederkehrende Argument "er hätte den Ball ja nicht mehr bekommen" wo das doch meistens eben genau dem Einsteigen des Verteidigers geschuldet ist und nicht dem Unvermögen des Stürmers ist für mich deswegen absolut kein entlastendes für den Verteidiger. Man sollte es mMn gänzlich streichen.

Zitat von Bounty88
Also wer da ernsthaft noch auf Schwalbe votiert, der muss in einer Parallelwelt leben. Zieht Thuram nicht die Beine ein, wird es richtig unangenehm für ihn ausgehen. 

Jo, einfach mal die Wiederholung mit der schlechtesten Perspektive nehmen und das ganze in dreifach verschnellertem Tempo abspielen, schon hat man eine klare Elfmetersituation.

Zitat von van bel

Zitat von Bounty88
Also wer da ernsthaft noch auf Schwalbe votiert, der muss in einer Parallelwelt leben. Zieht Thuram nicht die Beine ein, wird es richtig unangenehm für ihn ausgehen. 

Jo, einfach mal die Wiederholung mit der schlechtesten Perspektive nehmen und das ganze in dreifach verschnellertem Tempo abspielen, schon hat man eine klare Elfmetersituation.

Ist zumindest nicht weniger entzerrend als die Frame-by-Frame-Bilder, zu denen du hier so gerne Stellung beziehst. 

 

Zitat von van bel

Zitat von Bounty88
Also wer da ernsthaft noch auf Schwalbe votiert, der muss in einer Parallelwelt leben. Zieht Thuram nicht die Beine ein, wird es richtig unangenehm für ihn ausgehen. 

Jo, einfach mal die Wiederholung mit der schlechtesten Perspektive nehmen und das ganze in dreifach verschnellertem Tempo abspielen, schon hat man eine klare Elfmetersituation.

Das ist die original Geschwindigkeit, einfach per screen recorder aufgenommen. Da ist überhaupt nichts mit höherer Geschwindigkeit. Also erzähl keinen Quatsch  

man sieht doch ganz klar an der Minuten und Sekundenanzeige, dass es in 10-Facher Lichtgeschwindigkeit abgespielt wurde

Zitat von van bel

Jo, einfach mal die Wiederholung mit der schlechtesten Perspektive nehmen und das ganze in dreifach verschnellertem Tempo abspielen, schon hat man eine klare Elfmetersituation.

Wenn dir Fußball zu schnell ist, dann suche dir doch bitte langsamere Sportarten.

Zitat von DuHeulsuse

Zitat von van bel

Jo, einfach mal die Wiederholung mit der schlechtesten Perspektive nehmen und das ganze in dreifach verschnellertem Tempo abspielen, schon hat man eine klare Elfmetersituation.

Wenn dir Fußball zu schnell ist, dann suche dir doch bitte langsamere Sportarten.

Ist nicht die reale Geschwindigkeit. In realer Geschwindigkeit wird das aus dieser Perspektive in der Regel gar nicht wiedergeben. 

Eine Sekunde auf dem Bild ist eine Sekunde in Echt.
Wie soll das funktionieren wenn es nicht in echter Geschwindigkeit ist?

Bei deinen Argumenten habe ich mittlerweile sowieso das Gefühl das du ein kompletter Troll bist.