Elfmeter an Reus?

Zitat von Antikas

Dann stellt sich die Frage "War es Foul oder nicht?" , deinen Ausführungen nach ja gar nicht. 
 

Für das, was ich geschrieben habe ist es tatsächlich irrelevant. Einfach, weil ich ja nicht darüber geschrieben habe, ob in einer der beiden Szenen Strafstoß gegeben werden muss oder nicht. Ich habe nur beschrieben, warum die Szenen nicht 1:1 bewertet werden können. Irgendwie scheinst Du den Unterschied nicht zu verstehen.

Regeltext:"Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen."

Reus berührt den Ball mit dem Fuß. Neuer kommt mit seiner Hand fast an den Ball (also wenn das keine Ballnähe ist). Das ist ein Zweikampf! Ribery verliert den Ball. Dann kommt der 2.Freiburger. Ball ist aber schon weg. Nach den Regeln ist das kein Zweikampf.
Für einen Zweikampf gelten zum Teil andere Regeln. So darf man beim Kampf um den Ball (also wenn der Ball in sogenannter spielbarer Nähe ist) sich seinem Gegner in den Weg stellen um den Ball abzuschirmen. Ohne Zweikampf darf man das nicht.
Wenn deine Betrachtungsweise richtig wäre, hätte Reus sogar wenn er über Neuer springen würde und weiterlaufen könnte einen Strafstoß bekommen müssen. Deiner Meinung ist es ja kein Zweikampf um den Ball. Demzufolge darf Neuer sich auch nicht in den Laufweg von Reus bewegen. Hat er aber eindeutig getan. Das würde dann ja ungeahnte Möglichkeiten für einen Stürmer eröffnen einen Freistoß zu bekommen.

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Dann stellt sich die Frage "War es Foul oder nicht?" , deinen Ausführungen nach ja gar nicht. 
 

Für das, was ich geschrieben habe ist es tatsächlich irrelevant. Einfach, weil ich ja nicht darüber geschrieben habe, ob in einer der beiden Szenen Strafstoß gegeben werden muss oder nicht. Ich habe nur beschrieben, warum die Szenen nicht 1:1 bewertet werden können. Irgendwie scheinst Du den Unterschied nicht zu verstehen.

Regeltext:"Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen."

Reus berührt den Ball mit dem Fuß. Neuer kommt mit seiner Hand fast an den Ball (also wenn das keine Ballnähe ist). Das ist ein Zweikampf! Ribery verliert den Ball. Dann kommt der 2.Freiburger. Ball ist aber schon weg. Nach den Regeln ist das kein Zweikampf.

Du konstruierst hier einen zeitlichen Abstand, den die Szenen so nicht hergeben.
Und deine Formulierungen sind schräg. Reus "berührt" den Ball nicht nur, sondern er spielt ihn deutlich.
Und zwar so, dass er ihn nie und nimmer noch erreicht hätte.
Damit ist er weg, genau wie für Ribery. 

Nur damit ich dich richtig verstehe: Deiner Meinung nach hatte der zweite Freiburger keine Chance auf den Ball? Es war kein Zweikampf?

Zitat von Antikas

Du konstruierst hier einen zeitlichen Abstand, den die Szenen so nicht hergeben.

Ich geb's auf. Wahrscheinlich bin ich zu blöd. Wenn ein Spieler den Ball berührt (oder sogar deutlich spielt) und man eine Lupe braucht, um festzustellen, ob der zweite Spieler den Ball berührt oder nicht. Wenn das dann kein Kampf um den Ball ist komme ich nicht mehr mit.

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Du konstruierst hier einen zeitlichen Abstand, den die Szenen so nicht hergeben.

Ich geb's auf. Wahrscheinlich bin ich zu blöd. Wenn ein Spieler den Ball berührt (oder sogar deutlich spielt) und man eine Lupe braucht, um festzustellen, ob der zweite Spieler den Ball berührt oder nicht. Wenn das dann kein Kampf um den Ball ist komme ich nicht mehr mit.

Könntest ja meine Frage beantworten, dann könnte ich dir helfen, aber scheinbar hast du kein Interesse.

Zitat von Antikas

Könntest ja meine Frage beantworten, dann könnte ich dir helfen, aber scheinbar hast du kein Interesse.

Deine Frage hat ja nun mal gar nichts damit zu tun, weswegen ich am Anfang geschrieben habe.
Aber wenn Du meinst es bringt was: Nein, für mich ist das kein Zweikampf, weil dazu die Ballnähe fehlt. Und weil ich mir denken kann, was jetzt kommt: es ist auch nicht eindeutig ein Foul an Ribery. Die Frage ist, ist der Freiburger auf Ribery aufgelaufen, oder hat sich Ribery in den Laufweg des Freiburgers bewegt. Ist beides nicht erlaubt. Und da sich beide bewegen ist das auch nicht eindeutig. Womit man bei einem Zusammenrasseln wären, an dem regeltechnisch, je nachdem, wie man es auslegt, beide schuld sein können. In der Regel lässt man so etwas weiterlaufen.

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Könntest ja meine Frage beantworten, dann könnte ich dir helfen, aber scheinbar hast du kein Interesse.

Deine Frage hat ja nun mal gar nichts damit zu tun, weswegen ich am Anfang geschrieben habe.
Aber wenn Du meinst es bringt was: Nein, für mich ist das kein Zweikampf, weil dazu die Ballnähe fehlt. Und weil ich mir denken kann, was jetzt kommt: es ist auch nicht eindeutig ein Foul an Ribery. Die Frage ist, ist der Freiburger auf Ribery aufgelaufen, oder hat sich Ribery in den Laufweg des Freiburgers bewegt. Ist beides nicht erlaubt. Und da sich beide bewegen ist das auch nicht eindeutig. Womit man bei einem Zusammenrasseln wären, an dem regeltechnisch, je nachdem, wie man es auslegt, beide schuld sein können. In der Regel lässt man so etwas weiterlaufen.

Der Freiburger kommt mit viel Tempo auf den, zu dem Zeitpunkt noch ballführenden, Ribery zugelaufen und fährt dann deutlich das rechte Bein aus, trifft ihn und bringt ihn dadurch zu Fall.
Das ist eindeutig.
Wenn das für dich kein Zweikampf um den Ball ist, sind wir im Bereich Tätlichkeit und Platzverweis.
Geht mir persönlich zu weit, aber deine Sichtweise lässt wenig Interpretationsspielraum zu.

Am Anfang hast du geschrieben, die Szenen wären nicht vergleichbar.
Zwei Spieler, die beide keine Ballkontrolle mehr haben, werden zu Fall gebracht.
Selbstverständlich ist das vergleichbar.
Die Tatsache, dass der Ball bei Ribery den Bruchteil einer Sekunde vorher weggespielt wurde und Reus den Ball selbst weggespielt hat, ändert da schlicht und einfach nichts dran.

 

Zitat von Antikas

Zitat von toni21

Zitat von Antikas

Könntest ja meine Frage beantworten, dann könnte ich dir helfen, aber scheinbar hast du kein Interesse.

Deine Frage hat ja nun mal gar nichts damit zu tun, weswegen ich am Anfang geschrieben habe.
Aber wenn Du meinst es bringt was: Nein, für mich ist das kein Zweikampf, weil dazu die Ballnähe fehlt. Und weil ich mir denken kann, was jetzt kommt: es ist auch nicht eindeutig ein Foul an Ribery. Die Frage ist, ist der Freiburger auf Ribery aufgelaufen, oder hat sich Ribery in den Laufweg des Freiburgers bewegt. Ist beides nicht erlaubt. Und da sich beide bewegen ist das auch nicht eindeutig. Womit man bei einem Zusammenrasseln wären, an dem regeltechnisch, je nachdem, wie man es auslegt, beide schuld sein können. In der Regel lässt man so etwas weiterlaufen.

Der Freiburger kommt mit viel Tempo auf den, zu dem Zeitpunkt noch ballführenden, Ribery zugelaufen und fährt dann deutlich das rechte Bein aus, trifft ihn und bringt ihn dadurch zu Fall.
Das ist eindeutig.
Wenn das für dich kein Zweikampf um den Ball ist, sind wir im Bereich Tätlichkeit und Platzverweis.
Geht mir persönlich zu weit, aber deine Sichtweise lässt wenig Interpretationsspielraum zu.

Am Anfang hast du geschrieben, die Szenen wären nicht vergleichbar.
Zwei Spieler, die beide keine Ballkontrolle mehr haben, werden zu Fall gebracht.
Selbstverständlich ist das vergleichbar.
Die Tatsache, dass der Ball bei Ribery den Bruchteil einer Sekunde vorher weggespielt wurde und Reus den Ball selbst weggespielt hat, ändert da schlicht und einfach nichts dran.

 

Ein letzter Versuch meinerseits. 
Der Grund, warum Reus nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist Neuer. Ohne sein einsteigen hat Reus die Ballkontrolle. 
Der Grund, warum Ribery nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist NICHT der Freiburger. Ohne dessen einsteigen hat Ribery trotzdem keine Ballkontrolle. 

Man kann in beiden Fällen diskutieren, ob es ein Foulspiel ist, aber die Fälle sind nun einmal verschieden. 
Du verdrehst hier Ursache und Wirkung. 
Das Reus den Ball nicht mehr führt (Wirkung) liegt am einsteigen von Neuer (Ursache).
Du argumentierst hier dagegen, dass Reus den Ball nicht mehr führt und versuchst das als Ursache darzustellen und den Zusammenstoß mit Neuer als Wirkung zu konstruieren. So geht das nicht. 

Zitat von Esox

Ein letzter Versuch meinerseits. 
Der Grund, warum Reus nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist Neuer. Ohne sein einsteigen hat Reus die Ballkontrolle.

Du spekulierst schon wieder. 
Wäre Neuer nicht runtergegangen, hätte Reus versucht ihn zu umspielen und sich den Ball trotzdem unerreichbar weit vorgelegt.
Kann ich das belegen? Nein.
Ich betreibe aber auch keine Kaffeesatzleserei wie du.

Der Grund, warum Ribery nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist NICHT der Freiburger. Ohne dessen einsteigen hat Ribery trotzdem keine Ballkontrolle.

Ich mach es jetzt doch mal wie du und stelle wilde Vermutungen als Tatsache hin.
Ohne den anrauschenden Freiburger Nr.2, (den er selbstverständlich im Augenwinkel wahrgenommen hat), hätte sich Ribery niemals den Ball von Freiburger Nr.1 abnehmen lassen, ergo die Ballkontrolle behalten.

Man kann in beiden Fällen diskutieren, ob es ein Foulspiel ist, aber die Fälle sind nun einmal verschieden. 

Die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Zitat von Antikas

Zitat von Esox

Ein letzter Versuch meinerseits. 
Der Grund, warum Reus nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist Neuer. Ohne sein einsteigen hat Reus die Ballkontrolle.

Du spekulierst schon wieder. 
Wäre Neuer nicht runtergegangen, hätte Reus versucht ihn zu umspielen und sich den Ball trotzdem unerreichbar weit vorgelegt.
Kann ich das belegen? Nein.
Ich betreibe aber auch keine Kaffeesatzleserei wie du.

Der Grund, warum Ribery nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist NICHT der Freiburger. Ohne dessen einsteigen hat Ribery trotzdem keine Ballkontrolle.

Ich mach es jetzt doch mal wie du und stelle wilde Vermutungen als Tatsache hin.
Ohne den anrauschenden Freiburger Nr.2, (den er selbstverständlich im Augenwinkel wahrgenommen hat), hätte sich Ribery niemals den Ball von Freiburger Nr.1 abnehmen lassen, ergo die Ballkontrolle behalten.

Man kann in beiden Fällen diskutieren, ob es ein Foulspiel ist, aber die Fälle sind nun einmal verschieden. 

Die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Wenn es für dich eine Spekulation ist, dass ein Spieler ohne Zweikampf anders handelt als mit Zweikampf, ja, dann spekuliere ich. 
Bei einer Spekulation sollte man aber stets die Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen, die du mal wieder gekonnt aussen vor lässt, da sie dir nicht passen. 
Ich sage hier beispielhaft, das die Chance, den Jackpot beim Lotto zu knacken, bei 1 zu 139,8 Millionen liegt. Du sagst beispielhaft, dass die Chancen 1/2 sind, da man entweder gewinnt oder nicht. Dann versuchst du eine Chance von 1/2 Mit dem lottojackpot zu vergleichen. Ja, kann man machen, ist aber schlichtweg falsch. Wenn man sich in einer Diskussion nie auf die Gegenseite einlässt und selbst die unhaltbarsten Ansichten verteidigt, dann hat man vielleicht das Gefühl, dass man die Diskussion gewinnt, ich weiß es nicht, aber nur, weil die anderen aufgegeben haben, eine sinnlose Diskussion zu führen, heißt es nicht, dass man sie gewonnen hat. Damit verabschiede ich mich

Zitat von Esox

Zitat von Antikas

Zitat von Esox

Ein letzter Versuch meinerseits. 
Der Grund, warum Reus nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist Neuer. Ohne sein einsteigen hat Reus die Ballkontrolle.

Du spekulierst schon wieder. 
Wäre Neuer nicht runtergegangen, hätte Reus versucht ihn zu umspielen und sich den Ball trotzdem unerreichbar weit vorgelegt.
Kann ich das belegen? Nein.
Ich betreibe aber auch keine Kaffeesatzleserei wie du.

Der Grund, warum Ribery nicht mehr die Ballkontrolle hat, ist NICHT der Freiburger. Ohne dessen einsteigen hat Ribery trotzdem keine Ballkontrolle.

Ich mach es jetzt doch mal wie du und stelle wilde Vermutungen als Tatsache hin.
Ohne den anrauschenden Freiburger Nr.2, (den er selbstverständlich im Augenwinkel wahrgenommen hat), hätte sich Ribery niemals den Ball von Freiburger Nr.1 abnehmen lassen, ergo die Ballkontrolle behalten.

Man kann in beiden Fällen diskutieren, ob es ein Foulspiel ist, aber die Fälle sind nun einmal verschieden. 

Die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Wenn es für dich eine Spekulation ist, dass ein Spieler ohne Zweikampf anders handelt als mit Zweikampf, ja, dann spekuliere ich. 
Bei einer Spekulation sollte man aber stets die Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen, die du mal wieder gekonnt aussen vor lässt, da sie dir nicht passen. 
Ich sage hier beispielhaft, das die Chance, den Jackpot beim Lotto zu knacken, bei 1 zu 139,8 Millionen liegt. Du sagst beispielhaft, dass die Chancen 1/2 sind, da man entweder gewinnt oder nicht. Dann versuchst du eine Chance von 1/2 Mit dem lottojackpot zu vergleichen. Ja, kann man machen, ist aber schlichtweg falsch. Wenn man sich in einer Diskussion nie auf die Gegenseite einlässt und selbst die unhaltbarsten Ansichten verteidigt, dann hat man vielleicht das Gefühl, dass man die Diskussion gewinnt, ich weiß es nicht, aber nur, weil die anderen aufgegeben haben, eine sinnlose Diskussion zu führen, heißt es nicht, dass man sie gewonnen hat. Damit verabschiede ich mich

Unhaltbare Ansichten ist ein schönes Stichwort.
Wenn massiv an den bewegten Bildern vorbeiargumentiert wird, ist es müßig sich auf die Gegenseite einzulassen, sozusagen sinnlos.

Und wenn die Gegenseite krampfhaft an Nuancen festhält, anstatt einzuräumen, dass die Szenen grundsätzlich durchaus vergleichbar sind ( was anderen BVB-Fans hier übrigens gelungen ist), dann ist es erst recht sinnlos.

Ich persönlich finde es übrigens leicht schräg, bei einem Meinungsaustausch in Gewinnen/Verlieren-Schemas zu denken.



 

Zitat von Antikas

Der Freiburger kommt mit viel Tempo auf den, zu dem Zeitpunkt noch ballführenden, Ribery zugelaufen und fährt dann deutlich das rechte Bein aus, trifft ihn und bringt ihn dadurch zu Fall.
Das ist eindeutig.
Wenn das für dich kein Zweikampf um den Ball ist, sind wir im Bereich Tätlichkeit und Platzverweis.
 

Lies dir mal deinen Anhangstext durch und halte dich daran. Also an Fakten.

Wenn das übrigens eindeutig ist, warum schreiben dann viele, dass der Sturz eher gewollt als vom Freiburger verursacht wurde? Also bitte Fakten und nicht, was Du auf Grund deiner Meinung zu Fakten machen möchtest.

Hinter Reus kommen auch 5 Bayern "mit viel Tempo". Wenn die bei Reus ankommen und der Ball weg ist, dann ist das auch kein Zweikampf! Tätlichkeit ist genau so lächerlich. Ribery begeht ja auch keine Tätlichkeit, wenn er sich in den Laufweg des Freiburgers bewegt.
Ein letztes Mal. Ein Zweikampf ist in den Regeln als Kampf um den Ball beschrieben. Dazu ist Ballnähe notwendig. Von Ballkontrolle ist nirgends die Rede. Neuer hat zu keinen Zeitpunkt Ballkontrolle. Also würde dann ja nur Reus den Zweikampf führen. Das widerspricht aber schon dem Wort ZWEIkampf.
Ribery führt mit dem ersten Freiburger einen Zweikampf um den Ball. Dabei verliert er den Ball. Ob da nun 1, 3 oder vielleicht 5 Spieler in seine Richtung rennen spielt keine Rolle. Diese können keinen Zweikampf führen, weil die halt nicht in Ballnähe sind. Ob sich Ribery davon beeinflussen lässt ist unerheblich, weil es diesen Passus nur beim Abseits gibt. (also außer vielleicht Gegenstände werfen, Beleidigungen rufen. aber das steht auf einem anderen Blatt)
Danach ist der Ball weg. Zweikampf heißt ja "Kampf um den Ball". Wenn es ein Zweikampf wäre müsste zumindest einer der beiden Spieler die Möglichkeit haben den Ball zu berühren oder zumindest meinen er könnte das. (denke ich zumindest, weil es ja heißt spielbare Nähe). Das geht aber nicht, weil Ball zu weit weg. Deshalb kein Zweikampf. Reus berührt den Ball und Neuer ist zumindest der Meinung, er könnte ihn erreichen. Daher Zweikampf.
Jetzt zu deiner Tätlichkeit: Jeder Spieler darf seinen Platz auf dem Feld selbst bestimmen. Was er nicht darf, ist einen anderen Spieler über den Haufen zu rennen, oder sich in den Laufweg eines anderen Spielers zu bewegen. Der Freiburger rennt Ribery über den Haufen. Darf er nicht. Problem dabei Ribery steht nicht an einem Ort, sondern bewegt sich selbst auch. Er darf sich aber nicht in den Laufweg des Freiburgers treten. Was war jetzt zuerst da? Wer hat seine Richtung oder sein Tempo geändert? Das ist vergleichbar mit zwei Spielern, die gleichzeitig auf den selben Punkt zurennen. Die rasseln zusammen. Beide haben etwas regelwidriges getan. Weiterspielen. Genau so würde ich hier entscheiden.

Ich habe fertig!

Zitat von toni21

Wenn das übrigens eindeutig ist, warum schreiben dann viele, dass der Sturz eher gewollt als vom Freiburger verursacht wurde?

Robben sind mal von hinten beide Beine weggetreten worden. Selbst da war sich ein User nicht zu blöd Robben die Schuld zu geben.
"Was wird er da auch langsamer?" war die Argumentation.
Ribery spielt nunmal beim FCB. 
Da wird es in jeder Szene "Der wollte das doch"-Behauptungen geben.
Sehr schwaches Argument.

Er darf sich aber nicht in den Laufweg des Freiburgers treten. Was war jetzt zuerst da? Wer hat seine Richtung oder sein Tempo geändert? Das ist vergleichbar mit zwei Spielern, die gleichzeitig auf den selben Punkt zurennen. Die rasseln zusammen. Beide haben etwas regelwidriges getan. Weiterspielen. Genau so würde ich hier entscheiden.

Ich habe fertig!

Die Rasseln aber nicht einfach zusammen. Was Freiburger Nr.2 da mit seinem rechten Bein macht, ist keiner normalen Laufbewegung geschuldet.
Solange du das konsequent ignorierst, mag das dich bestärken in deiner Sichtweise.
Hat aber halt mit den Fakten so gar nichts zu tun.

Zitat von toni21
Ich habe fertig!

ein schönes Schlusswort für den thread...