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 Elfmeter Deutschland  - #121


08.07.2024 14:54


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 12.09.2021

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Beiträge: 1333

@Wolfgang 11

Zitat von Wolfgang 11
Zitat von jugtu
Zitat von Stern des Südens
Zitat von dasheavy
Warum die große Diskussion wegen der Regeln? Laut Patrick Ittrich ist Handspiel eh eine Interpretationsache. Das bedeutet jeder Schiri, frei in seiner Handlung ist zu sagen dies war hand oder nicht. Hätte er das nicht, hätte der VAR in wenigstens zum Review schicken können. Es sei denn, der VAR hätte Bilder, die belegen, dass der Schiri da etwas falsch gesehen hat. Ich meine die Bilder, die da waren, hätten dafür ausgereicht.

30 Jahre lang wäre diese Szenen mit Sicherheit immer ein klarer elfer gewesen, heutzu Tage kann der SR sih die vielen Auslegungspunkte die mittlerweile schon fast jede Regel hat aussuchen und so priorisieren, dass er eigentlich seine Entscheidung immer begründen kann.

Das Gegenteil ist der Fall. Bis vor zehn Jahren, wäre dieser Handkontakt nicht mal erwähnt worden, weil es so fernab eines absichtlichen Handspiels ist, was vernünftigerweise über 100 Jahre das einzige Kriterium war. 
Aber dazu müsste man halt erstmal begreifen warum Handspiel überhaupt verboten ist. 


Hier muss ich widersprechen. Dieser Fall ist ein Paradebeispiel für "bedingten Vorsatz".

Das ergibt sich aus der Erwartung des Schusses, der Absicht diesen zu blocken und dem abgespreizten Arm, der dabei als zusätzliche Abwehrfläche genutzt wird.

Einfach nein. Wer sich in seinem Leben auch nur einmal bewegt hat, wird das auch wissen. Oder sind deine Arme natürlicherweise press an deinem Körper oder hinter dem Rücken? Das sind sie nicht mal, wenn man still da steht. 



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 Elfmeter Deutschland  - #122


08.07.2024 16:43


Nimmersapp


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


Mitglied seit: 20.01.2020

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Beiträge: 110

Ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu, weil mich diese ständigen Diskussion wegen einer grottenschlechten Regel einfach nerven und diese meiner Ansicht nach dem Fußball schaden. Vielleicht liest ja mal ein Offizieller mit.

Zuvorderst:
ES GIBT AUF ERDEN KEINE UNNATÜRLICHEN KÖRPERHALTUNGEN ODER -BEWEGUNGEN! Wer an sowas glaubt, glaubt auch an Elfen und Kobolde. Punkt.

Dieses sprachlich unbeholfene Konstrukt "unnatürlich" beweist eigentlich nur, daß die Leute, die diese Regel gemacht haben, selbst nicht genau wissen, was sie ausdrücken wollen, und mit einem technokratischen Ansatz etwas objektivieren wollen, was sich nicht objektivieren läßt. Und ergo wird jeder Handelfmeterpfiff zum Willkürakt.
Man kann darüber streiten, ob ein Handspiel absichtlich oder unabsichtlich war - dies zu bewerten, wird immer im Ermessen des Schiris liegen müssen - , und falls Letzteres, ob dieses mit Elfmeter nicht zu hart bestraft ist. Was jedoch IMHO nicht sein  kann, ist, daß ein grundsätzlich regelwidriges Handspiel im Strafraum ungeahndet bleibt!

Eine sinnvolle Handregel wäre deshalb meiner Ansicht nach:
- Absichtliches Handspiel: Elfmeter.
- Unabsichtliches Handspiel, Arm an den Körper angelegt: Weiterspielen.
- Unabsichtliches Handspiel, Arm steht vom Körper ab:
--> direkter Torschuss wird unterbunden: Elfmeter.
--> kein direkter Torschuss: Indirekter Freistoss.

Das ist einfach und deutlich genug. Ob Absicht oder nicht vorliegt, bleibt im Ermessen des Schiris, und das muss es auch, denn niemand kann in den Kopf des Spielers hineinschauen! Ob der Arm vom Körper absteht oder nicht, ein direkter Torschuss vorliegt oder nicht, kann der Schiri auch falsch wahrnehmen - dann gegebenenfalls VAR. Da muss man dann auch nicht Videosequenzen in SloMo ewig vor- und zurückspielen und auch nicht mit dem Winkelmesser an Standbilder rangehen, das sieht man gleich.
Weil das Regelwerk aber nun einmal so ist wie es ist, kann ich mit der Entscheidung des Schiris diesesmal leben - auch wenn ich die Situation anders bewertet hätte. Darüber zu streiten ist müßig.



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 Elfmeter Deutschland  - #123


08.07.2024 18:25


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 122

@Jugtu

- Veto
Zitat von jugtu
Zitat von Wolfgang 11
Zitat von jugtu
Zitat von Stern des Südens
Zitat von dasheavy
Warum die große Diskussion wegen der Regeln? Laut Patrick Ittrich ist Handspiel eh eine Interpretationsache. Das bedeutet jeder Schiri, frei in seiner Handlung ist zu sagen dies war hand oder nicht. Hätte er das nicht, hätte der VAR in wenigstens zum Review schicken können. Es sei denn, der VAR hätte Bilder, die belegen, dass der Schiri da etwas falsch gesehen hat. Ich meine die Bilder, die da waren, hätten dafür ausgereicht.

30 Jahre lang wäre diese Szenen mit Sicherheit immer ein klarer elfer gewesen, heutzu Tage kann der SR sih die vielen Auslegungspunkte die mittlerweile schon fast jede Regel hat aussuchen und so priorisieren, dass er eigentlich seine Entscheidung immer begründen kann.

Das Gegenteil ist der Fall. Bis vor zehn Jahren, wäre dieser Handkontakt nicht mal erwähnt worden, weil es so fernab eines absichtlichen Handspiels ist, was vernünftigerweise über 100 Jahre das einzige Kriterium war. 
Aber dazu müsste man halt erstmal begreifen warum Handspiel überhaupt verboten ist. 


Hier muss ich widersprechen. Dieser Fall ist ein Paradebeispiel für "bedingten Vorsatz".

Das ergibt sich aus der Erwartung des Schusses, der Absicht diesen zu blocken und dem abgespreizten Arm, der dabei als zusätzliche Abwehrfläche genutzt wird.

Einfach nein. Wer sich in seinem Leben auch nur einmal bewegt hat, wird das auch wissen. Oder sind deine Arme natürlicherweise press an deinem Körper oder hinter dem Rücken? Das sind sie nicht mal, wenn man still da steht. 


Meine Hände sind da, wo ich sie hin packe.

Wenn ich meinen Körper in die Schussbahn stelle, dann mache ich das ganz bewusst und absichtlich, um den Schuss zu blocken.

Diese Absicht gilt für alle Körperteile, die ich als Trefferfläche anbiete. Mein Ziel ist es, angeschossen zu werden.

Und da gilt es dann nur die Körperteile zu nutzen, mit denen ich den Ball legal abwehren darf.

Auf diesen Punkt meiner Aussage bist du leider gar nicht eingegangen.

​​​​​



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 Elfmeter Deutschland  - #124


08.07.2024 22:56


Nimmersapp


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


Mitglied seit: 20.01.2020

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Beiträge: 110

@@Jugtu, Wolfgang 11: Da könnt ihr noch 100 Jahre diskutieren und werdet doch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Und habt sogar beide vollkommen recht.
Entscheidend ist nun einmal, ob der Schiri da Absicht erkennt oder nicht, das ist eine völlig subjektive Ermessensentscheidung (Ausnahme: Arm über Schulterhöhe, dann wird das immer "Absicht" genannt, auch wenn es offensichtlich keine ist, siehe DK vs. D). Und da muss man dann im Zweifel die Schiri-Entscheidung respektieren, vom Sofa aus ist der Job leichter.
Meine Wahrnehmung war wie gesagt anders: Cucurella breitet erst beide Arme weit aus, um sich optisch größer zu machen und so den Schützen zu irritieren (Absicht!). Dann führt er die Arme zurück zum Körper (Absicht wird abgebrochen). Der Effekt ist, daß er den Arm gerade in die Schussbahn führt! DAS lag sicher nicht in Cucurellas Absicht. Meiner Ansicht nach hat er aber zu diesem Zeitpunkt die absichtliche Vergrößerung seiner Körperfläche mittels der Arme (das, was das Regelwerk blödsinniger- und verwirrenderweise "unnatürlich" nennt) noch nicht vollständig abgebrochen.
Aber da sind wir jetzt in einem Graubereich: Unabsichtliches Handspiel infolge einer Bewegung, die ein aktiv herbeigeführtes, absichtliches Handspiel eigentlich noch verhindern soll! Beim aktuellen Regelwerk kommt bei so etwas auch der beste Schiedsrichter der Welt ins Schwitzen und entscheidet sich dann mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit nach dem alten römischen Rechtsgrundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" (der im Sport allerdings wenig sinnvoll ist). Wie gesagt, sollte man respektieren.
Von solchen kniffligen Situationen wird man mMn nur wegkommen, wenn man bereit ist, von der "Absicht" als alleinigem Kriterium beim Handspiel wegzukommen und  begriffliche Verrenkungen wie "unnatürlich" wegläßt, wie oben vorgeschlagen.



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 Elfmeter Deutschland  - #125


08.07.2024 23:23


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

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Beiträge: 785

Die meisten sind sich hier einig: Nach der Linie der Uefa in der Vergangenheit und auch bei diesem Turnier hätte es Elfmeter geben müssen.
Aber der Reihe nach:
1. Abseits?
a) ME war das kein Abseits, auch wenn sich hier einige sicher sein wollen. Die ARD hat es mittlerweile ja auch mit ihren Mitteln geprüft und angegeben, dass man ein Abseits eher nicht bestätigen kann. Das entspricht auch meiner Wahrnehmung.
b) wenn es nach VAR-Check Abseits war, kann es natürlich keine weitere Prüfung des Handspiels geben
c) in letzterem Fall ändert sich an der Spielfortsetzung natürlich auch in keinem Fall etwas, da keine Entscheidung zu einer spielentscheidende Situation abgeändert werden konnte
2. Hand FÜLLKRUG?
In manchen Einstellungen sah es für mich etwas danach aus, als würde der Ball möglicherweise auf Füllkrugs Oberarm (jenseits der Schulter) fallen. Das wäre dann zumindest auch noch zu prüfen gewesen.
3. Das eigentlich strittige Handspiel von Cucurellas:
Den Regeln nach ist es nicht zwingend eine krasse Fehlentscheidung, weil man über die "Unnatürlichkeit" streiten kann. Es ist aber hoch problematisch. Es wird immer entschuldigend eingewendet, dass Cucurella den Arm zum Körper hin zieht. Das ist aber ja gerade das Problem: GERADE DADURCH GEHT DER ARM EBEN AUCH ZUM BALL. Wenn das Ziehen zum Körper Strafbarkeit gernerell ausschließt, kann ich ja immer eine Art Windmühle machen - übertrieben gesagt - bzw den Arm erst weit abspreizen und mit dem richtigen Timing zum Körper ziehen, um zu blocken. Solange mich der Ball trifft, wenn der Arm in Richtung Körper geht, bin ich fein raus. Das kann es nicht sein. Man kann hier schon zumindest eine Inkaufnahme unterstellen. Auch wenn man sich die Arme nicht abhacken kann, wie immer wieder gerne angeführt wird, kann es nicht im Sinne des Sports sein, dass solch eine Situation regulärer Inhalt des Fussballs ist.
4. Der ausgebliebene Check:
Das ist der eigentliche Skandal und zeigt einmal mehr die Hirnrissigkeit des "klare Fehlentscheidung"-Kriteriums. Darauf kann man sich immer berufen, da es 100%igkeit praktisch nicht gibt. Zusammen mit dem "Falsche Wahrnehmung"-Kriterium kannst du dann den VAR als SR gerade anwenden wie du lustig bist. (Achtung jetzt kommt wieder mein Lieblingsbegriff!) Das öffnet WILLKÜR Tür und Tor.
Besonders absurd wird es, wenn man sich anschaut, welche immer noch sehr strittigen Entscheidungen einer Video-Überprüfung unterzogen wurden in der Vergangenheit und auch bei dieser EM (zB die aberkannten Tore Deutschlands, aberkannte Tore Belgiens etc pp). Dass es hier nicht angeschaut wird durch den SR selbst, ist nicht ansatzweise nachvollziehbar.
Die vielen unterschiedlichen hier diskutierten und aufgezeigten Aspekte zeigen außerdem klar auf, dass man sich für die Prüfung ausreichend und daher umfangreich Zeit hätte nehmen müssen. Die Unterbrechung war aber nur sehr kurz und so konnte gar keine gute Überprüfung stattfinden. Das hat ein ganz übles Gschmäckle, da dadurch der massive Eindruck entsteht, dass man gar nicht zulassen wollte, es zu einem onfield-review kommen zu lassen.

Fazit:
Mit der Entscheidung ohne Überprüfung schnell weiterlaufen zu lassen hat das SR-Team sich ein ganz schlechtes Zeugnis ausgestellt. Das genau zu prüfen wäre das absolut Mindeste gewesen.
@Nimmersapp :
Ich hatte fast genau die identische Idee. Dass ein solches Handspiel in jedem Fall immer mindestens indirekten Freistoß geben sollte (so ähnlich wie beim Hockey, wo auch fast jedes Fußspiel geahndet wird). Dann müsste der SR nur noch zwischen indirektem Freistoß und Elfmeter abwägen. Dann würde es dem SR auch leichter fallen, hier auf Elfmeter zu entscheiden, da mindestens der indirekte Freistoß bereits unumgehbar ist. Deine Definitionen finde ich nicht schlecht. Das macht es noch ein wenig präziser, als ich es im Kopf hatte. Ob man das nun genau so ausgestaltet oder in leichter Variation, darauf kommt es mir nicht an. Aber eines ist klar: Das MUSS Regel- und Auslegungsdiskussionen bei den Regelhütern auslösen und wird es hoffentlich auch. Die Handspielregel war auch nach allen Abänderungen ein Quell ständigen Ärgernisses. Nach dieser Szene lässt sich aber keinesfalls mehr leugnen: die bestehende Regel ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.

P.s. Die Medien verweisen nun immer wieder auf die Erklärung Rosettis und dessen Beispiel mit Lukeba. Der Vergleich hinkt und die Erklärung Rosettis war auch eine andere. Rosetti stellt heraus, dass Lukebas Arm NAH AM KÖRPER war. Aber genau das ist bei Cucurella eben NICHT der Fall!!



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 Elfmeter Deutschland  - #126


08.07.2024 23:36


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

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Beiträge: 785

@Stern des Südens

Zitat von Stern des Südens
Zitat von dasheavy
Warum die große Diskussion wegen der Regeln? Laut Patrick Ittrich ist Handspiel eh eine Interpretationsache. Das bedeutet jeder Schiri, frei in seiner Handlung ist zu sagen dies war hand oder nicht. Hätte er das nicht, hätte der VAR in wenigstens zum Review schicken können. Es sei denn, der VAR hätte Bilder, die belegen, dass der Schiri da etwas falsch gesehen hat. Ich meine die Bilder, die da waren, hätten dafür ausgereicht.



Und nicht nur die Handregel - leider!!

Fussball macht keinen Spaß mehr, dieser Sport wird bei annähernd gleichstarken Gegnern (und die haben wir überall immer öfter) vor allem und massgeblich von den Auslegungen der Schiedsrichter entschieden.

30 Jahre lang wäre diese Szenen mit Sicherheit immer ein klarer elfer gewesen, heutzu Tage kann der SR sih die vielen Auslegungspunkte die mittlerweile schon fast jede Regel hat aussuchen und so priorisieren, dass er eigentlich seine Entscheidung immer begründen kann.

Fazit: volle Entscheidungsmacht ob so oder so!
damit wäre sogar würfeln auf Dauer noch gerechter und dann hätte halt das Schicksal entschieden aber nicht ein einziger Mensch auf diesem Planeten.

Von seiner unfassbaren Kartenverteilung in diesem Spiel ganz zu schweigen.
 


Auffällig zutreffend. Zumindest bei dieser EM deutet sich ein massiver Trend an, dass Mannschaften auf Augenhöhe es nicht mehr schaffen SPORTLICH eine Entscheidung herbeizuführen und SR-Entscheidungen ein stärkeres Gewicht kriegen. In diesem Spiel gab es am Ende zwar doch noch eine sportliche Entscheidung, aber eben auch nur, weil Deutschland in den letzten beiden Minuten vor Ablauf der 120 Minuten die Augenhöhe verlassen hat und auf einmal wieder in Passivität verfiel. An der Stelle sagt man dann immer gern: Sie waren gedanklich schon beim Elfmeterschießen. Aber genau diesen Eindruck muss man haben.
 



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 Elfmeter Deutschland  - #127


09.07.2024 11:37


KSC-1988


Karlsruher SC-FanKarlsruher SC-Fan


Mitglied seit: 14.05.2024

Aktivität:
Beiträge: 19

@Maximum Objectivity

- Veto
Zitat von Maximum Objectivity
Die meisten sind sich hier einig: Nach der Linie der Uefa in der Vergangenheit und auch bei diesem Turnier hätte es Elfmeter geben müssen.
Aber der Reihe nach:
1. Abseits?
a) ME war das kein Abseits, auch wenn sich hier einige sicher sein wollen. Die ARD hat es mittlerweile ja auch mit ihren Mitteln geprüft und angegeben, dass man ein Abseits eher nicht bestätigen kann. Das entspricht auch meiner Wahrnehmung.
b) wenn es nach VAR-Check Abseits war, kann es natürlich keine weitere Prüfung des Handspiels geben
c) in letzterem Fall ändert sich an der Spielfortsetzung natürlich auch in keinem Fall etwas, da keine Entscheidung zu einer spielentscheidende Situation abgeändert werden konnte
2. Hand FÜLLKRUG?
In manchen Einstellungen sah es für mich etwas danach aus, als würde der Ball möglicherweise auf Füllkrugs Oberarm (jenseits der Schulter) fallen. Das wäre dann zumindest auch noch zu prüfen gewesen.
3. Das eigentlich strittige Handspiel von Cucurellas:
Den Regeln nach ist es nicht zwingend eine krasse Fehlentscheidung, weil man über die "Unnatürlichkeit" streiten kann. Es ist aber hoch problematisch. Es wird immer entschuldigend eingewendet, dass Cucurella den Arm zum Körper hin zieht. Das ist aber ja gerade das Problem: GERADE DADURCH GEHT DER ARM EBEN AUCH ZUM BALL. Wenn das Ziehen zum Körper Strafbarkeit gernerell ausschließt, kann ich ja immer eine Art Windmühle machen - übertrieben gesagt - bzw den Arm erst weit abspreizen und mit dem richtigen Timing zum Körper ziehen, um zu blocken. Solange mich der Ball trifft, wenn der Arm in Richtung Körper geht, bin ich fein raus. Das kann es nicht sein. Man kann hier schon zumindest eine Inkaufnahme unterstellen. Auch wenn man sich die Arme nicht abhacken kann, wie immer wieder gerne angeführt wird, kann es nicht im Sinne des Sports sein, dass solch eine Situation regulärer Inhalt des Fussballs ist.
4. Der ausgebliebene Check:
Das ist der eigentliche Skandal und zeigt einmal mehr die Hirnrissigkeit des "klare Fehlentscheidung"-Kriteriums. Darauf kann man sich immer berufen, da es 100%igkeit praktisch nicht gibt. Zusammen mit dem "Falsche Wahrnehmung"-Kriterium kannst du dann den VAR als SR gerade anwenden wie du lustig bist. (Achtung jetzt kommt wieder mein Lieblingsbegriff!) Das öffnet WILLKÜR Tür und Tor.
Besonders absurd wird es, wenn man sich anschaut, welche immer noch sehr strittigen Entscheidungen einer Video-Überprüfung unterzogen wurden in der Vergangenheit und auch bei dieser EM (zB die aberkannten Tore Deutschlands, aberkannte Tore Belgiens etc pp). Dass es hier nicht angeschaut wird durch den SR selbst, ist nicht ansatzweise nachvollziehbar.
Die vielen unterschiedlichen hier diskutierten und aufgezeigten Aspekte zeigen außerdem klar auf, dass man sich für die Prüfung ausreichend und daher umfangreich Zeit hätte nehmen müssen. Die Unterbrechung war aber nur sehr kurz und so konnte gar keine gute Überprüfung stattfinden. Das hat ein ganz übles Gschmäckle, da dadurch der massive Eindruck entsteht, dass man gar nicht zulassen wollte, es zu einem onfield-review kommen zu lassen.

Fazit:
Mit der Entscheidung ohne Überprüfung schnell weiterlaufen zu lassen hat das SR-Team sich ein ganz schlechtes Zeugnis ausgestellt. Das genau zu prüfen wäre das absolut Mindeste gewesen.
@Nimmersapp :
Ich hatte fast genau die identische Idee. Dass ein solches Handspiel in jedem Fall immer mindestens indirekten Freistoß geben sollte (so ähnlich wie beim Hockey, wo auch fast jedes Fußspiel geahndet wird). Dann müsste der SR nur noch zwischen indirektem Freistoß und Elfmeter abwägen. Dann würde es dem SR auch leichter fallen, hier auf Elfmeter zu entscheiden, da mindestens der indirekte Freistoß bereits unumgehbar ist. Deine Definitionen finde ich nicht schlecht. Das macht es noch ein wenig präziser, als ich es im Kopf hatte. Ob man das nun genau so ausgestaltet oder in leichter Variation, darauf kommt es mir nicht an. Aber eines ist klar: Das MUSS Regel- und Auslegungsdiskussionen bei den Regelhütern auslösen und wird es hoffentlich auch. Die Handspielregel war auch nach allen Abänderungen ein Quell ständigen Ärgernisses. Nach dieser Szene lässt sich aber keinesfalls mehr leugnen: die bestehende Regel ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.

P.s. Die Medien verweisen nun immer wieder auf die Erklärung Rosettis und dessen Beispiel mit Lukeba. Der Vergleich hinkt und die Erklärung Rosettis war auch eine andere. Rosetti stellt heraus, dass Lukebas Arm NAH AM KÖRPER war. Aber genau das ist bei Cucurella eben NICHT der Fall!!

Bei Cucurella war es nicht so das die hand nahe am körper war.der arm geht erts zum köprr als der schuß karm die Klärung von Rosettis ist somit falsch



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 Elfmeter Deutschland  - #128


09.07.2024 22:21


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 12.09.2021

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Beiträge: 1333

@Wolfgang 11

Zitat von Wolfgang 11
Zitat von jugtu
Zitat von Wolfgang 11
Zitat von jugtu
Zitat von Stern des Südens
Zitat von dasheavy
Warum die große Diskussion wegen der Regeln? Laut Patrick Ittrich ist Handspiel eh eine Interpretationsache. Das bedeutet jeder Schiri, frei in seiner Handlung ist zu sagen dies war hand oder nicht. Hätte er das nicht, hätte der VAR in wenigstens zum Review schicken können. Es sei denn, der VAR hätte Bilder, die belegen, dass der Schiri da etwas falsch gesehen hat. Ich meine die Bilder, die da waren, hätten dafür ausgereicht.

30 Jahre lang wäre diese Szenen mit Sicherheit immer ein klarer elfer gewesen, heutzu Tage kann der SR sih die vielen Auslegungspunkte die mittlerweile schon fast jede Regel hat aussuchen und so priorisieren, dass er eigentlich seine Entscheidung immer begründen kann.

Das Gegenteil ist der Fall. Bis vor zehn Jahren, wäre dieser Handkontakt nicht mal erwähnt worden, weil es so fernab eines absichtlichen Handspiels ist, was vernünftigerweise über 100 Jahre das einzige Kriterium war. 
Aber dazu müsste man halt erstmal begreifen warum Handspiel überhaupt verboten ist. 


Hier muss ich widersprechen. Dieser Fall ist ein Paradebeispiel für "bedingten Vorsatz".

Das ergibt sich aus der Erwartung des Schusses, der Absicht diesen zu blocken und dem abgespreizten Arm, der dabei als zusätzliche Abwehrfläche genutzt wird.

Einfach nein. Wer sich in seinem Leben auch nur einmal bewegt hat, wird das auch wissen. Oder sind deine Arme natürlicherweise press an deinem Körper oder hinter dem Rücken? Das sind sie nicht mal, wenn man still da steht. 


Meine Hände sind da, wo ich sie hin packe.

Wenn ich meinen Körper in die Schussbahn stelle, dann mache ich das ganz bewusst und absichtlich, um den Schuss zu blocken.

Diese Absicht gilt für alle Körperteile, die ich als Trefferfläche anbiete. Mein Ziel ist es, angeschossen zu werden.

Und da gilt es dann nur die Körperteile zu nutzen, mit denen ich den Ball legal abwehren darf.

Auf diesen Punkt meiner Aussage bist du leider gar nicht eingegangen.

​​​​​

Es war wie gesagt 100 Jahre lang nicht verboten den Ball mit der Hand zu spielen. Zumindest nicht unabsichtlich. Und das war nur logisch und richtig. 

Von daher ist es auch nicht schlimm die Arme im Rahmen des Bewegungsablaufs in die Schussbahn zu bringen. 
 



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 Elfmeter Deutschland  - #129


10.07.2024 11:22


Grisu


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 24.09.2015

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Würden die Vereine dazu übergehen vermehrt Feldspieler ohne Arme zu verpflichten, löst sich das Problem irgendwann von alleine
 



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 Elfmeter Deutschland  - #130


10.07.2024 11:32


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

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Beiträge: 1469

@Grisu

Zitat von grisu
Würden die Vereine dazu übergehen vermehrt Feldspieler ohne Arme zu verpflichten, löst sich das Problem irgendwann von alleine
 


Dagegen stellt sich aber der argentinische Verband quer

BTW warum gibt es noch keine Namen für dieses Handspiel ??
Wie wäre es mit "Die Hand Judas" ?
Oder "Die Hand Tingeltangels" ?



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 Elfmeter Deutschland  - #131


10.07.2024 12:22


Nimmersapp


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


Mitglied seit: 20.01.2020

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Beiträge: 110

@Jugtu: Es ist auch weiterhin erlaubt, unabsichtlich Hand zu spielen, nur die Kriterien haben sich geändert, nach denen die Schiedsrichter angehalten sind, auf Absicht zu erkennen.
Nach alter Regel wäre das übrigens klar auf Absicht zu entscheiden gewesen, weil damals das Kriterium war, ob sich die Hand Richtung Ball bewegt hat, was ja nuneinmal der Fall war. Cucurella hätte im Bewußtsein der alten Regel allerdings auch keine so heftige Bewegung mit dem Arm zum Körper gemacht, d.h. Musialas Schuss wäre entweder durchgegangen oder Cucurella hätte eine unauffälligere Bewegung zum Ball gemacht, die schwer zu erkennen gewesen wäre.
Und weil die alte Regel eben genau solche unklaren Situationen förderte, die mal so und mal anders entschieden wurden, und von Profis immer öfter auch provoziert wurden (diesen "Wingman" hat man vor 30 Jahren noch eher selten gesehen, vor ca. 15 Jahren dann schon Standard in der BuLi), hat man die Regel geändert. Womit man IMHO zumindest teilweise gescheitert ist, denn es gibt genauso viele strittige Situationen, nur andere. Erfolgreich ist sie aber in der Hinsicht, daß "unabsichtliches" Handspiel nicht mehr so einfach provoziert werden kann, das muss man auch mal anerkennen.
Gegen Fortschritte im Regelwerk in der Absicht, daß es zu weniger Fehlentscheidungen kommt, und im Sinne der sportlichen Fairness kann es aber grundsätzlich keine Einwände geben.
 



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 Elfmeter Deutschland  - #132


10.07.2024 15:03


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Aktivität:
Beiträge: 785

@KSC-1988

Zitat von KSC-1988
Zitat von Maximum Objectivity
Die meisten sind sich hier einig: Nach der Linie der Uefa in der Vergangenheit und auch bei diesem Turnier hätte es Elfmeter geben müssen.
Aber der Reihe nach:
1. Abseits?
a) ME war das kein Abseits, auch wenn sich hier einige sicher sein wollen. Die ARD hat es mittlerweile ja auch mit ihren Mitteln geprüft und angegeben, dass man ein Abseits eher nicht bestätigen kann. Das entspricht auch meiner Wahrnehmung.
b) wenn es nach VAR-Check Abseits war, kann es natürlich keine weitere Prüfung des Handspiels geben
c) in letzterem Fall ändert sich an der Spielfortsetzung natürlich auch in keinem Fall etwas, da keine Entscheidung zu einer spielentscheidende Situation abgeändert werden konnte
2. Hand FÜLLKRUG?
In manchen Einstellungen sah es für mich etwas danach aus, als würde der Ball möglicherweise auf Füllkrugs Oberarm (jenseits der Schulter) fallen. Das wäre dann zumindest auch noch zu prüfen gewesen.
3. Das eigentlich strittige Handspiel von Cucurellas:
Den Regeln nach ist es nicht zwingend eine krasse Fehlentscheidung, weil man über die "Unnatürlichkeit" streiten kann. Es ist aber hoch problematisch. Es wird immer entschuldigend eingewendet, dass Cucurella den Arm zum Körper hin zieht. Das ist aber ja gerade das Problem: GERADE DADURCH GEHT DER ARM EBEN AUCH ZUM BALL. Wenn das Ziehen zum Körper Strafbarkeit gernerell ausschließt, kann ich ja immer eine Art Windmühle machen - übertrieben gesagt - bzw den Arm erst weit abspreizen und mit dem richtigen Timing zum Körper ziehen, um zu blocken. Solange mich der Ball trifft, wenn der Arm in Richtung Körper geht, bin ich fein raus. Das kann es nicht sein. Man kann hier schon zumindest eine Inkaufnahme unterstellen. Auch wenn man sich die Arme nicht abhacken kann, wie immer wieder gerne angeführt wird, kann es nicht im Sinne des Sports sein, dass solch eine Situation regulärer Inhalt des Fussballs ist.
4. Der ausgebliebene Check:
Das ist der eigentliche Skandal und zeigt einmal mehr die Hirnrissigkeit des "klare Fehlentscheidung"-Kriteriums. Darauf kann man sich immer berufen, da es 100%igkeit praktisch nicht gibt. Zusammen mit dem "Falsche Wahrnehmung"-Kriterium kannst du dann den VAR als SR gerade anwenden wie du lustig bist. (Achtung jetzt kommt wieder mein Lieblingsbegriff!) Das öffnet WILLKÜR Tür und Tor.
Besonders absurd wird es, wenn man sich anschaut, welche immer noch sehr strittigen Entscheidungen einer Video-Überprüfung unterzogen wurden in der Vergangenheit und auch bei dieser EM (zB die aberkannten Tore Deutschlands, aberkannte Tore Belgiens etc pp). Dass es hier nicht angeschaut wird durch den SR selbst, ist nicht ansatzweise nachvollziehbar.
Die vielen unterschiedlichen hier diskutierten und aufgezeigten Aspekte zeigen außerdem klar auf, dass man sich für die Prüfung ausreichend und daher umfangreich Zeit hätte nehmen müssen. Die Unterbrechung war aber nur sehr kurz und so konnte gar keine gute Überprüfung stattfinden. Das hat ein ganz übles Gschmäckle, da dadurch der massive Eindruck entsteht, dass man gar nicht zulassen wollte, es zu einem onfield-review kommen zu lassen.

Fazit:
Mit der Entscheidung ohne Überprüfung schnell weiterlaufen zu lassen hat das SR-Team sich ein ganz schlechtes Zeugnis ausgestellt. Das genau zu prüfen wäre das absolut Mindeste gewesen.
@Nimmersapp :
Ich hatte fast genau die identische Idee. Dass ein solches Handspiel in jedem Fall immer mindestens indirekten Freistoß geben sollte (so ähnlich wie beim Hockey, wo auch fast jedes Fußspiel geahndet wird). Dann müsste der SR nur noch zwischen indirektem Freistoß und Elfmeter abwägen. Dann würde es dem SR auch leichter fallen, hier auf Elfmeter zu entscheiden, da mindestens der indirekte Freistoß bereits unumgehbar ist. Deine Definitionen finde ich nicht schlecht. Das macht es noch ein wenig präziser, als ich es im Kopf hatte. Ob man das nun genau so ausgestaltet oder in leichter Variation, darauf kommt es mir nicht an. Aber eines ist klar: Das MUSS Regel- und Auslegungsdiskussionen bei den Regelhütern auslösen und wird es hoffentlich auch. Die Handspielregel war auch nach allen Abänderungen ein Quell ständigen Ärgernisses. Nach dieser Szene lässt sich aber keinesfalls mehr leugnen: die bestehende Regel ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.

P.s. Die Medien verweisen nun immer wieder auf die Erklärung Rosettis und dessen Beispiel mit Lukeba. Der Vergleich hinkt und die Erklärung Rosettis war auch eine andere. Rosetti stellt heraus, dass Lukebas Arm NAH AM KÖRPER war. Aber genau das ist bei Cucurella eben NICHT der Fall!!

Bei Cucurella war es nicht so das die hand nahe am körper war.der arm geht erts zum köprr als der schuß karm die Klärung von Rosettis ist somit falsch


Sag ich ja



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 Elfmeter Deutschland  - #133


10.07.2024 16:51


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 12.09.2021

Aktivität:
Beiträge: 1333

@Nimmersapp

Zitat von Nimmersapp
@Jugtu: Es ist auch weiterhin erlaubt, unabsichtlich Hand zu spielen, nur die Kriterien haben sich geändert, nach denen die Schiedsrichter angehalten sind, auf Absicht zu erkennen.
Nach alter Regel wäre das übrigens klar auf Absicht zu entscheiden gewesen, weil damals das Kriterium war, ob sich die Hand Richtung Ball bewegt hat, was ja nuneinmal der Fall war. Cucurella hätte im Bewußtsein der alten Regel allerdings auch keine so heftige Bewegung mit dem Arm zum Körper gemacht, d.h. Musialas Schuss wäre entweder durchgegangen oder Cucurella hätte eine unauffälligere Bewegung zum Ball gemacht, die schwer zu erkennen gewesen wäre.
Und weil die alte Regel eben genau solche unklaren Situationen förderte, die mal so und mal anders entschieden wurden, und von Profis immer öfter auch provoziert wurden (diesen "Wingman" hat man vor 30 Jahren noch eher selten gesehen, vor ca. 15 Jahren dann schon Standard in der BuLi), hat man die Regel geändert. Womit man IMHO zumindest teilweise gescheitert ist, denn es gibt genauso viele strittige Situationen, nur andere. Erfolgreich ist sie aber in der Hinsicht, daß "unabsichtliches" Handspiel nicht mehr so einfach provoziert werden kann, das muss man auch mal anerkennen.
Gegen Fortschritte im Regelwerk in der Absicht, daß es zu weniger Fehlentscheidungen kommt, und im Sinne der sportlichen Fairness kann es aber grundsätzlich keine Einwände geben.
 

Das mit der "Hand zum Ball" war nie Teil des Regelwerks und wurde nur in ganz wenigen Jahren so praktiziert. Die Hand ging hier auch nicht zum Ball, sondern zum Körper in einer ganz normalen Bewegung. Das Ding von Cucurella wäre nicht mal diskutiert worden als Elfmeter, ganz sicher. Niemand ist als angeblicher "Wingman" durch die Gegend gelaufen.

Und es gibt ganz sicher nicht genauso viele strittige Situationen wie damals. Es gab wenige bis keine Handelfmeter pro Saison. Und diskutiert wurde über ebenso wenige. Heute? Ich schätze es gibt alleine 50 bis 100 Diskussionen, inklusive der gepfiffenen, pro Saison.



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 Elfmeter Deutschland  - #134


10.07.2024 17:43


Nimmersapp


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@Jugtu: Wenn Du dir da "ganz sicher" bist, dann muß ich das wohl so hinnehmen. Weder muß ich Dich von irgendetwas überzeugen, noch wäre irgendetwas hinzuzufügen.



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 Elfmeter Deutschland  - #135


10.07.2024 20:14


rolli


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@Jugtu

- Veto
Zitat von jugtu
Das mit der "Hand zum Ball" war nie Teil des Regelwerks und wurde nur in ganz wenigen Jahren so praktiziert. Die Hand ging hier auch nicht zum Ball, sondern zum Körper in einer ganz normalen Bewegung. Das Ding von Cucurella wäre nicht mal diskutiert worden als Elfmeter, ganz sicher. Niemand ist als angeblicher "Wingman" durch die Gegend gelaufen.

Und es gibt ganz sicher nicht genauso viele strittige Situationen wie damals. Es gab wenige bis keine Handelfmeter pro Saison. Und diskutiert wurde über ebenso wenige. Heute? Ich schätze es gibt alleine 50 bis 100 Diskussionen, inklusive der gepfiffenen, pro Saison.
Wie viele Liveübertragungen gab es vor 30 Jahren im Fernsehen? Wie ausführlich wurde über die Spiele berichtet? Es mag ja sein, daß die Handspiele tatsächlich weniger waren, ich würde mich aber hüten, daß so absolut zu behaupten und nur den Regeländerungen zu zu schreiben. Vor 10 oder 15 Jahre wäre hier die Diskussion zwischen "Hand geht zum Ball" und "erwartbarer Ball" versus "angeschossen" und "kurze Entfernung" verlaufen. Und den Ball mal so mit der Hand mitgenommen, wenn man wußte, daß der SR u. LR es gar nicht sehen konnte, hat man auch schon vor 50 und noch mehr Jahren. Nur wurde das eben nicht durch 100 Mühlen durchgekaut.



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05.07.2024 18:00

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