Elfmeter/Foul an Haidara

Zitat von Lufdbomp
Ich konnte leider nicht abstimmen, möchte aber im Nachgang meinen Senf dazugeben:
Aus meiner Sicht ist die Trefferintensität schon recht hoch und Otavia muss sich anrechnen lassen, dass er hier einen Tick zu spät kommt. Aufgrund der Intensität des Treffers für mich also ein korrekter Elfmeter.

Schätzt man die Intensität aber nicht so hoch ein (das ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung), so ist es für mich schon nachvollziehbar, wenn man hier keinen Elfer geben möchte. Aus den Bildern ergibt sich ja, dass der Ball zu Weghorst gespitzelt wird, so dass die Szene nach diesen Bildern beendet ist.

Unterm Strich:
Für mich ein Elfmeter, für mich aber ebenso nachvollziehbar, wenn man hier keinen Elfer sieht.
 

Zitat von mazah
@Do-Mz

Zunächst einmal Sorry für meinen gestrigen Post samt Tonfall. Es ging mir einfach so wie von @harrisking beschrieben. Manche Begründungen erscheinen so abstrus und regelbiegend, dass sie, nochmals sorry, in die "Lächerlichkeit" abdriften. 
Dazu kam einfach auch noch die Pauschalität, die du innerhalb von zwei Wochen komplett aufgeweicht hast. 
Ich werde mich in Zukunft bremsen, das hatte gestern das Fass zum Überlaufen gebracht.
​​​​​​

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Lufdbomp
Ich konnte leider nicht abstimmen, möchte aber im Nachgang meinen Senf dazugeben:
Aus meiner Sicht ist die Trefferintensität schon recht hoch und Otavia muss sich anrechnen lassen, dass er hier einen Tick zu spät kommt. Aufgrund der Intensität des Treffers für mich also ein korrekter Elfmeter.

Schätzt man die Intensität aber nicht so hoch ein (das ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung), so ist es für mich schon nachvollziehbar, wenn man hier keinen Elfer geben möchte. Aus den Bildern ergibt sich ja, dass der Ball zu Weghorst gespitzelt wird, so dass die Szene nach diesen Bildern beendet ist.

Unterm Strich:
Für mich ein Elfmeter, für mich aber ebenso nachvollziehbar, wenn man hier keinen Elfer sieht.
 

So seh ich das übrigens auch. Für mich ist die Intensität hier schon einen Ticken zu hoch um das noch durchzuwinken. Die Begründung, dass die Szene damit beendet ist halte ich zwar für plausibel, aber in diesem konkreten Fall nicht für bissfest genug um das als klares Argument gegen einen Elfmeter benennen zu können. 

@mazah Finds groß von dir, dass du dich entschuldigst! 

Zitat von DersichdenWolftanzt

Ihr redet immer von "Die Begründung, dass die Szene damit beendet ist ..." dies ist doch gar kein Argument gegen einen Elfmeter, denn die Szene wäre ja auch beendet, wenn ich im Strafraum jemanden foule ... und der Ball danach direkt ins Seiten-Aus geht.
Wäre es dann auch kein Elfmeter - weil der Ball ja ins Seitenaus geht und der Torhüter Abstoß hätte?
Hier bitte ich um Aufklärung

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von DersichdenWolftanzt

Ihr redet immer von "Die Begründung, dass die Szene damit beendet ist ..." dies ist doch gar kein Argument gegen einen Elfmeter, denn die Szene wäre ja auch beendet, wenn ich im Strafraum jemanden foule ... und der Ball danach direkt ins Seiten-Aus geht.
Wäre es dann auch kein Elfmeter - weil der Ball ja ins Seitenaus geht und der Torhüter Abstoß hätte?
Hier bitte ich um Aufklärung

Womit wir also zurück zu dieser Szene kommen: Ich wollte es eigentlich so ausdrücken, dass die Begründung durchaus plausibel sein KANN. Was in diesem Falle für mich dafür spricht hier aufgrund der vorherigen Ausführungen keinen Elfmeter zu sehen ist die Bewegungsrichtung der Szene (klar weg vom Tor), der Fakt, dass Haidara den Ball zum Gegner wegspitzelt und somit auch keine realistische Chance besteht hier noch eine direkte Torgefahr entstehen zu lassen. ABER: Otavio arebeitet hier mMn doch mit etwas zu viel Intensität und sorgt mMn durch das Foulspiel dafür, dass Otavio den Ball nicht adäquat kontrollieren kann, daher ist das trotz der anderen Kriterien für mich ein Elfmeter

Zitat von DersichdenWolftanzt

Für einen Elfmeter, ist es doch vollkommen egal, wo sich der Ball innerhalb des Spielfeldes befindet. Wichtig ist nur, dass im Strafraum ein "strafwürdiges Foul" begangen wurde. Dabei kann der Ball sich durchaus noch im Mittelkreis befinden.
Ebenso ist es doch auch vollkommen egal, ob ich den Ball habe, wenn ich gefoult werde - ist es ein Foul, so gibt es unabhängig davon wo sich der Ball gerade befindet, einen Freistoß.
Daher zählt eben nicht, dass der Ball von Haidara zu einem Wolfsburger Spieler ging - denn das Foul ist davon unabhängig zu bewerten - einzige Ausnahme, da raus würde ein Vorteil für die Mannschaft des Gefoulten entstehen ... z.B. in dieser Situation hätte es einen Torabschluss von der 16 Meter - Grenze gegeben.
Dann, hätte man auf Tor entscheiden müssen und eventuell auf eine gelbe Karte für Otavio (sofern das Foulspiel gelbwürdig wäre).
Auch, ist es unerheblich, wenn ich mit dem Ball am Fuß den "Strafraum verlassen" will ... dabei gefoult werde ... auch hier könnte man sagen ... er läuft ja weg vom Tor ... also wäre ein kleiner tritt in die Ferse kein Foul - fakt ist aber, das es für die Bewertung vollkommen egal ist ... wie und wo ich mich bewege, auch die Richtung ist dabei egal: Ein Foulspiel im Strafraum ist als Foulspiel zu werten.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von DersichdenWolftanzt

Für einen Elfmeter, ist es doch vollkommen egal, wo sich der Ball innerhalb des Spielfeldes befindet. Wichtig ist nur, dass im Strafraum ein "strafwürdiges Foul" begangen wurde. Dabei kann der Ball sich durchaus noch im Mittelkreis befinden.
Ebenso ist es doch auch vollkommen egal, ob ich den Ball habe, wenn ich gefoult werde - ist es ein Foul, so gibt es unabhängig davon wo sich der Ball gerade befindet, einen Freistoß.
Daher zählt eben nicht, dass der Ball von Haidara zu einem Wolfsburger Spieler ging - denn das Foul ist davon unabhängig zu bewerten - einzige Ausnahme, da raus würde ein Vorteil für die Mannschaft des Gefoulten entstehen ... z.B. in dieser Situation hätte es einen Torabschluss von der 16 Meter - Grenze gegeben.
Dann, hätte man auf Tor entscheiden müssen und eventuell auf eine gelbe Karte für Otavio (sofern das Foulspiel gelbwürdig wäre).
Auch, ist es unerheblich, wenn ich mit dem Ball am Fuß den "Strafraum verlassen" will ... dabei gefoult werde ... auch hier könnte man sagen ... er läuft ja weg vom Tor ... also wäre ein kleiner tritt in die Ferse kein Foul - fakt ist aber, das es für die Bewertung vollkommen egal ist ... wie und wo ich mich bewege, auch die Richtung ist dabei egal: Ein Foulspiel im Strafraum ist als Foulspiel zu werten.

Da hast du völlig Recht. Ich habe hier tatsächlich zwei Sachen durcheinander gebracht. Das mit der Spielrichtung bezieht sich eher auf die Entscheidung ob bei einem Foul eine Notbremse vorliegt oder nicht.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Nun nähern wir uns an und gehen jetzt mal die Fragen durch:
(meine Meinung)
1. Hat Haidara zuerst den Ball gespielt? ja (ich denke das ist unstrittig)
2. Wurde Haidara von Otávio an der Wade getroffen? ja (ich denke auch dies ist unstrittig)
Da die ersten beiden Fragen mit "Ja" beantwortet wurden, kommt nun die alles entscheidente dritte Frage ins Spiel:
3. War das Foul von seiner Intensität strafwürdig? diese Frage beantworte ich mit einem ja, denn Otávio musste nach dem Zweikampf am linken Sprunggelenk mehrere Minuten behandelt werden - daran sieht man, dass dieser Treffer für ihn auch schmerzhaft war - und somit war die Intensität des treffers gegen Haidaras Wade ein strafwürdiges Foulspiel.

Sicherlich kann man bei der Frage 3 auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, aber letztlich wissen es nur die beiden Spieler - ob sie nach dem Kontakt eine schauspielerische Glanzleistung abgeliefert haben - oder ob sie tatsächlich schmerzen hatten.

Damit steht doch fest, dass man auch im @kt die Strafstoßentscheidung nur dahingehend bewerten kann, ob die Intensität für ein strafbares Foul und damit Elfmeter ausreicht, oder nicht.
 

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von DersichdenWolftanzt

Nun nähern wir uns an und gehen jetzt mal die Fragen durch:
(meine Meinung)
1. Hat Haidara zuerst den Ball gespielt? ja (ich denke das ist unstrittig)
2. Wurde Haidara von Otávio an der Wade getroffen? ja (ich denke auch dies ist unstrittig)
Da die ersten beiden Fragen mit "Ja" beantwortet wurden, kommt nun die alles entscheidente dritte Frage ins Spiel:
3. War das Foul von seiner Intensität strafwürdig? diese Frage beantworte ich mit einem ja, denn Otávio musste nach dem Zweikampf am linken Sprunggelenk mehrere Minuten behandelt werden - daran sieht man, dass dieser Treffer für ihn auch schmerzhaft war - und somit war die Intensität des treffers gegen Haidaras Wade ein strafwürdiges Foulspiel.

Sicherlich kann man bei der Frage 3 auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, aber letztlich wissen es nur die beiden Spieler - ob sie nach dem Kontakt eine schauspielerische Glanzleistung abgeliefert haben - oder ob sie tatsächlich schmerzen hatten.

Damit steht doch fest, dass man auch im @kt die Strafstoßentscheidung nur dahingehend bewerten kann, ob die Intensität für ein strafbares Foul und damit Elfmeter ausreicht, oder nicht.
 

Wir nähern uns nicht nur an wir sind sogar genau einer Meinung Wie ich ja schon schrieb wäre die einzig entlastende Sache die Spielrichtung und da die nunmal aufgrund meiner Fehlerhaften Argumentation so überhaupt nicht zählt sehe ich das wie du, denn auch für mich ist das Foul in seiner Intensität absolut als strafwürdig anzusehen auch wenn das mancher vielleicht anders sieht. Somit kann ich dann eben auch nicht mehr verstehen warum manche meiner Kollegen die Szene hier so abschreiben

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von DersichdenWolftanzt

Nun nähern wir uns an und gehen jetzt mal die Fragen durch:
(meine Meinung)
1. Hat Haidara zuerst den Ball gespielt? ja (ich denke das ist unstrittig)
2. Wurde Haidara von Otávio an der Wade getroffen? ja (ich denke auch dies ist unstrittig)
Da die ersten beiden Fragen mit "Ja" beantwortet wurden, kommt nun die alles entscheidente dritte Frage ins Spiel:
3. War das Foul von seiner Intensität strafwürdig? diese Frage beantworte ich mit einem ja, denn Otávio musste nach dem Zweikampf am linken Sprunggelenk mehrere Minuten behandelt werden - daran sieht man, dass dieser Treffer für ihn auch schmerzhaft war - und somit war die Intensität des treffers gegen Haidaras Wade ein strafwürdiges Foulspiel.

Sicherlich kann man bei der Frage 3 auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, aber letztlich wissen es nur die beiden Spieler - ob sie nach dem Kontakt eine schauspielerische Glanzleistung abgeliefert haben - oder ob sie tatsächlich schmerzen hatten.

Damit steht doch fest, dass man auch im @kt die Strafstoßentscheidung nur dahingehend bewerten kann, ob die Intensität für ein strafbares Foul und damit Elfmeter ausreicht, oder nicht.
 

Wir nähern uns nicht nur an wir sind sogar genau einer Meinung Wie ich ja schon schrieb wäre die einzig entlastende Sache die Spielrichtung und da die nunmal aufgrund meiner Fehlerhaften Argumentation so überhaupt nicht zählt sehe ich das wie du, denn auch für mich ist das Foul in seiner Intensität absolut als strafwürdig anzusehen auch wenn das mancher vielleicht anders sieht. Somit kann ich dann eben auch nicht mehr verstehen warum manche meiner Kollegen die Szene hier so abschreiben

Zitat von DersichdenWolftanzt

Es freut mich, dass wir beide gemeinsam vollkommen unaufgeregt unsere Argumente ausgetauscht haben und dann noch zu einem gemeinsamen Ergebnis gekommen sind.
Diese Diskussion mit Dir, hat mir sehr viel freude bereitet und dafür sage ich:
Danke an das @GladbacherFohlen
 

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von DersichdenWolftanzt

Nun nähern wir uns an und gehen jetzt mal die Fragen durch:
(meine Meinung)
1. Hat Haidara zuerst den Ball gespielt? ja (ich denke das ist unstrittig)
2. Wurde Haidara von Otávio an der Wade getroffen? ja (ich denke auch dies ist unstrittig)
Da die ersten beiden Fragen mit "Ja" beantwortet wurden, kommt nun die alles entscheidente dritte Frage ins Spiel:
3. War das Foul von seiner Intensität strafwürdig? diese Frage beantworte ich mit einem ja, denn Otávio musste nach dem Zweikampf am linken Sprunggelenk mehrere Minuten behandelt werden - daran sieht man, dass dieser Treffer für ihn auch schmerzhaft war - und somit war die Intensität des treffers gegen Haidaras Wade ein strafwürdiges Foulspiel.

Sicherlich kann man bei der Frage 3 auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, aber letztlich wissen es nur die beiden Spieler - ob sie nach dem Kontakt eine schauspielerische Glanzleistung abgeliefert haben - oder ob sie tatsächlich schmerzen hatten.

Damit steht doch fest, dass man auch im @kt die Strafstoßentscheidung nur dahingehend bewerten kann, ob die Intensität für ein strafbares Foul und damit Elfmeter ausreicht, oder nicht.
 

Wir nähern uns nicht nur an wir sind sogar genau einer Meinung Wie ich ja schon schrieb wäre die einzig entlastende Sache die Spielrichtung und da die nunmal aufgrund meiner Fehlerhaften Argumentation so überhaupt nicht zählt sehe ich das wie du, denn auch für mich ist das Foul in seiner Intensität absolut als strafwürdig anzusehen auch wenn das mancher vielleicht anders sieht. Somit kann ich dann eben auch nicht mehr verstehen warum manche meiner Kollegen die Szene hier so abschreiben

das finde ich von dir eine sehr gute Aktion, eine falsche einschätzung so einzugestähen das sieht man hier leider auch nicht oft, daher wollte ich nur mal sagen Respekt!
Mein Problem bei solchen dinge (hatte ich sogar auch schon bei anderen Szenen per PM mit @kt mitgliedern gehabt). Die KT Mitglieder werden ihre meinung nicht ändern, da sind einige meiner erfahrung nach zu stur / stolz / oder wie auch immer dafür.
Finde ich schade, denn ich muss sagen ich fand das "Ende" der diskusion echt angenehm und es hat einfach mal wieder spass gemacht mitzulesen.
@DersichdenWolftanzt für dich gilt das Kompliment selbstverständlich auch.
 

Zitat von harrisking
@kt

Diese Szene mit ihrer Bewertung steht exemplarisch für ein Phänomen, das sich seit dieser Saison häuft: manche Eurer Begründungen kommen arg konstruiert daher. So, als wolltet ihr unbedingt eine Szene anders bewerten wollen als der SR auf dem Feld oder der VAR im Keller. (Ich spreche hier nicht jeden einzelnen von Euch an, es gibt aber KT-Mitglieder in der neuen Zusammenstellung, denen man, wären sie Schiedsrichter auf dem Feld, eine unglückliche Figur unterstellen würde)

Zur Szene hier: auf dem Feld pfeift Zwayer Stürmerfoul, anschließend wird er vom VAR an den Bildschirm geschickt. Dort guckt er sich die Szene locker ne Minute und mindestens aus 3 verschiedenen Perspektiven an. Das sollte man als KT-Mitglied wissen, wenn man hier zu einer vernünftigen Entscheidung gelangen will.

Fakt ist - nach Ansicht der Szene am Review-Monitor: Haidara spielt klar eher den Ball und wird anschließend von Otavio deutlich mit dem Außenspann an der Wade getreten. Diejenigen unter Euch, die hier geringe Intensität behaupten, haben sich die Szene nicht in ausreichendem Maße angesehen oder sich von der Zeitlupe täuschen lassen. Beide Spieler wurden anschließend behandelt.

Wir haben hier also auf jeden Fall ein ahndungswürdiges Foul, das geht aus den Regeln unzweifelhaft hervor.

Die weitere Hilfsargumentation, ob das ganze Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, ist erstens Augenwischerei, weil unnötig, und wird auch noch halbgar geführt. Wenn man es nämlich weiterdenkt, ist es, unabhängig davon, ob anschließend RB oder WOB in Ballbesitz gerät, natürlich ein Nachteil, wenn ein zuvor gefoulter Spieler nicht an den folgenden Aktionen teilnehmen kann, weil er mit Schmerzen auf dem Boden liegt.

Diese Diskussion über den Einfluss auf das Spiel kann man eventuell führen, wenn man einen 50:50-Zweikampf zu bewerten hat, und dann sagt: okay, ohne direkte Folgen auf den Spielfortgang lasse ich das eher laufen als Elfmeter zu pfeifen.

Aber hier ist der Tritt (=das Foul), um den es geht, klar und deutlich, alle weiteren Argumentationen sind ergo schlicht irrelevant.

Wenn ein Foul kein Foul mehr sein soll, nur weil es keinen unmittelbaren Einfluss auf die Spielfortsetzung hat (wie auch immer man da irgendwo sinnvolle definitorische Grenzen ziehen wöllte), dann bewegen wir uns aus dem Rahmen der Regeln heraus.

Und auch wenn nicht alle Kritik an Euch immer im höchsten Maße sachlich geäußert wird: Ihr seid Mitglieder des KOMPETENZ-Teams. Als solche solltet ihr einen gewissen Maßstab an Euch selbst setzen, wie ihr Szenen bewertet.

Zumindest im vorliegenden Fall muss man die Kompetenz einiger Mitglieder anzweifeln, weil sich deren Begründungen weder mit der faktischen Realität noch mit den anzuwendenden Regeln decken.

Das müssen normale User auch ansprechen dürfen, ansonsten macht dieses Forum wenig Sinn.

just my 2 cents.