Elfmeter für Argentinien?

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 Elfmeter für Argentinien?  - #41


17.07.2014 22:13


DerMazze
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- richtig entschieden
Warum bitte schön soll denn Neuer zurück ziehen, wenn er sieht, dass er schneller am Ball ist? Wäre es da nicht eher die Aufgabe von Higuain wegzubleiben?



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 Elfmeter für Argentinien?  - #42


17.07.2014 22:20


Lasse


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Interessant finde ich auch, dass Rizzoli im Interview die Szene sogar noch ausdrücklich verteidigt, oder zumindest was die Elfmeter-Frage angeht. Die Auszüge aus dem Interview sind ja hier auf der Startseite zu sehen, bzw. der Link dahin (http://www.wahretabelle.de/news/-bdquo-der-schiedsrichter-darf-nicht-zum-protagonisten-werden-ldquo-/6025 ).
Auch das Argument, dass er sich nicht selbst mit einer zugegebenen Fehlentscheidung bloßstellen will, würde bei seinen Aussagen eher falsch wirken, denn er gibt ja zu, dass es kein Freistoß hätte sein dürfen und auch, dass er möglicherweise bei dem Schlag in Schweinsteigers Gesicht falsch gelegen haben könnte. Auch wenn ein nicht gegebener Elfmeter natürlich schwerwiegender wäre als eine Gelb-Rote 10 Minuten vor Schluss, klingt es für mich nicht nach Jemandem, der sich mit aller Gewalt rechtfertigen will.



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 Elfmeter für Argentinien?  - #43


18.07.2014 08:02






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@ codyvoid

Zitat von codyvoid
Die Szene wird medial gerade nochmal aufgekocht, wo #gauchogate mittlerweile aufgebraucht worden ist und die WM noch zu kurz weg um sich mit anderen Themen schon wieder zu befassen. 

So sind sowohl Zwayer als auch Krug der Meinung, das Deutschland hier sehr viel Glück hatte. Ihrer Meinung nach, hätte es hier Elfmeter geben müssen.

Von den Medien sollte man sich als Profi-Spieler eh möglichst fern halten - schreiben nur Müll und machen aus einer Mücke einen Elefanten!

Zur Szene: Wenn Zwayer sogar sagt, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, dann hat das finde ich schon etwas! Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich weitere DFB-Schiedsrichter zu der Szene äußern würden.



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 Elfmeter für Argentinien?  - #44


18.07.2014 09:23


Hagi01
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Hagi01
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@ Baris1892

Zitat von Baris1892
Zitat von codyvoid
Die Szene wird medial gerade nochmal aufgekocht, wo #gauchogate mittlerweile aufgebraucht worden ist und die WM noch zu kurz weg um sich mit anderen Themen schon wieder zu befassen. 

So sind sowohl Zwayer als auch Krug der Meinung, das Deutschland hier sehr viel Glück hatte. Ihrer Meinung nach, hätte es hier Elfmeter geben müssen.

Von den Medien sollte man sich als Profi-Spieler eh möglichst fern halten - schreiben nur Müll und machen aus einer Mücke einen Elefanten!

Zur Szene: Wenn Zwayer sogar sagt, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, dann hat das finde ich schon etwas! Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich weitere DFB-Schiedsrichter zu der Szene äußern würden.

Zwayer (und Krug) hat das im Rahmen des DFB-SR-Lehrgangs geäußert. Dann können wir getrost davon ausgehen, dass diese Szene dort genau betrachtet, analysiert, durchdiskutiert und zu diesem Ergebnis gebracht wurde. Auch wenn ich die pers. Strafe "Gelb" nicht nachvollziehen kann - für mich war das entweder kein Foul oder ein gesundheitsgefährdendes (und damit rotwürdig).



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter für Argentinien?  - #45


18.07.2014 10:05


codyvoid


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Ich fände noch vertretbar: Einwurf Argentinien

Doch ich denke, obwohl Neuer vorher am Ball ist und auch den Ball kurz  vor dem Kontakt mit dem Gegenspieler trifft, wäre eine Elferpfiff auch nicht ganz so falsch, da man die Situationen seperat betrachten kann. Gehobenes Knie beim Gegenspieler, der kaum Sichtkontakt hat wo der Torwart ist und dann mit voller Pulle reinrauschen, wo der 5-Meter-Raum weit weg ist. 

In jedem Fall wieder eine spektakuläre Alles-oder-Nichts Situation in die sich Manuel Neuer begeben hat und wie immer bei der WM alles auf die richtige Karte gesetzt hat. 



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 Elfmeter für Argentinien?  - #46


18.07.2014 11:56


Bem


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@ Baris1892

Zitat von Baris1892
Von den Medien sollte man sich als Profi-Spieler eh möglichst fern halten - schreiben nur Müll und machen aus einer Mücke einen Elefanten!

Zur Szene: Wenn Zwayer sogar sagt, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, dann hat das finde ich schon etwas! Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich weitere DFB-Schiedsrichter zu der Szene äußern würden.


Es gibt noch eine weitere Äußerung, zwar nicht von einem DFB-Schiedsrichter aber vom Schweizer Schiedsrichterchef Carlo Bertolini.

Dieser sagte die Szene war klar kein Elfmeter. Aber auch kein Stürmerfoul.

Quelle:
http://www.blick.ch/sport/fussball/wm2014/schiri-boss-bertolini-faellt-ihm-in-den-ruecken-hier-fordert-beni-seinen-letzten-wm-penalty-id2983809.html



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 Elfmeter für Argentinien?  - #47


18.07.2014 18:32






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@ DerMazze

Zitat von DerMazze
Zitat von Antarex
Ich kann mir dazu irgendwie kein Urteil bilden.

Aber die Bilder aus der Leichtathletik sind natürlich Blödsinn.
Das sind Sprünge mit einer ganz anderen Intention zum einen.
Und zum anderen sollte man sich, wenn denn überhaupt, Bild 7 vom Hochsprung ansehen.
Und da sind beide Beine schon längst wieder gestreckt.

Dass Neuer hier zu seinem Schutz das Bein oben lässt ist allerdings gut nachvollziehbar.

Mein erster Kommentar zu der Szene war: Nach Gehirnerschütterungen steht es 1:1.


Mir ging es darum zu zeigen, dass das Schwungbein Sinn macht! Dass man es nicht kurz vor dem Zusammenprall runternimmt und eine schwere Verletzung bei sich selbst riskiert sollte eigentlich klar sein!

Nebenbei bemerkt, ist das Knie bei Bild 7 immer noch vorne, erst bei Bild 8 nicht mehr. Bis zu Bild 7 ist der Bewegungsablauf aber ziemlich identisch, daher der Vergleich. Beim Hochsprung will man dann ja rückwärts über die Latte springen ohne sie zu reißen.


Aber ist es ja dann nicht gefaehrliches Spiel? Er nimmt das Bein nicht runter um sich vor einer Verletzung zu schuetzen, riskiert aber eine Verletzung beim Gegenspieler, der zu diesem Zeitpunkt nun aber uebrhaupt nicht sehen oder ahnen konnte, dass Neuer mit hoch gezogenem Knie da rein springen wuerde. Haette er auch nur eine Ahnung gehabt, haette er sich wahrscheinlich aus Angst vor einer Verletzung zurueck gehalten und damit scheint mir ein wesentliches Kriterium des gefaehrlichen Spiels gegeben? Da es aber anschliessend zur Beruehrung kommt, wird aus dem gefaehrlichen Spiel ein Foul?






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 Elfmeter für Argentinien?  - #48


18.07.2014 19:12


DerMazze
DerMazze

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@ Hugo

- richtig entschieden
Zitat von Hugo
Zitat von DerMazze
Zitat von Antarex
Ich kann mir dazu irgendwie kein Urteil bilden.

Aber die Bilder aus der Leichtathletik sind natürlich Blödsinn.
Das sind Sprünge mit einer ganz anderen Intention zum einen.
Und zum anderen sollte man sich, wenn denn überhaupt, Bild 7 vom Hochsprung ansehen.
Und da sind beide Beine schon längst wieder gestreckt.

Dass Neuer hier zu seinem Schutz das Bein oben lässt ist allerdings gut nachvollziehbar.

Mein erster Kommentar zu der Szene war: Nach Gehirnerschütterungen steht es 1:1.


Mir ging es darum zu zeigen, dass das Schwungbein Sinn macht! Dass man es nicht kurz vor dem Zusammenprall runternimmt und eine schwere Verletzung bei sich selbst riskiert sollte eigentlich klar sein!

Nebenbei bemerkt, ist das Knie bei Bild 7 immer noch vorne, erst bei Bild 8 nicht mehr. Bis zu Bild 7 ist der Bewegungsablauf aber ziemlich identisch, daher der Vergleich. Beim Hochsprung will man dann ja rückwärts über die Latte springen ohne sie zu reißen.


Aber ist es ja dann nicht gefaehrliches Spiel? Er nimmt das Bein nicht runter um sich vor einer Verletzung zu schuetzen, riskiert aber eine Verletzung beim Gegenspieler, der zu diesem Zeitpunkt nun aber uebrhaupt nicht sehen oder ahnen konnte, dass Neuer mit hoch gezogenem Knie da rein springen wuerde. Haette er auch nur eine Ahnung gehabt, haette er sich wahrscheinlich aus Angst vor einer Verletzung zurueck gehalten und damit scheint mir ein wesentliches Kriterium des gefaehrlichen Spiels gegeben? Da es aber anschliessend zur Beruehrung kommt, wird aus dem gefaehrlichen Spiel ein Foul?


Warum soll Neuer oder allgemein der Torwart damit rechnen müssen, dass der Gegner zum Ball geht, dieser soll aber nicht damit rechnen müssen, dass auch der Torwart zum Ball will?



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 Elfmeter für Argentinien?  - #49


18.07.2014 19:22






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@ DerMazze

Zitat von DerMazze


Warum soll Neuer oder allgemein der Torwart damit rechnen müssen, dass der Gegner zum Ball geht, dieser soll aber nicht damit rechnen müssen, dass auch der Torwart zum Ball will?

Weder das eine noch das andere habe ich gemeint. Ich habe geschrieben, wenn Higuain (hoffentlich richitg geschrieben?) ahnt, dasss Neuer mit hoch gezogenemKnie zum Ball springt, wuerde er evtl aus Angst vor einer schweren Verletzung zurueck ziehen (jedenfalls wuerde ich den Ball Ball sein lassen und mich in Deckkung bringen, wenn jemand so auf mich zuspringt, wie Neuer das getan hat). Natuerlich muss er mit Neuer rechnen, aber eben nicht mit dem hoch gezogenen Knie. Ich denke hier hatte Higuain in der Tat wahnsinniges Glueck gehabt, dass es eben nicht zu einer schweren Verletzung gekommen ist. Und wenn man sich den betroffenen Blick von Neuer erinnert, kann man davonausgehen, dass er auch wahnsinnig froh war, dass es nicht zu einer Verletzung gekommen ist. Man kann ja mal bei Neymar nach fragen, was fuer Verletzungen ein hoch gezogenes Knie verursachen kann. Und neuer Knie war gar in Kopfhoehe.



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 Elfmeter für Argentinien?  - #50


18.07.2014 21:05


Bem


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Die Frage mit dem Knie wurde schon oft gestellt. Ich frage mich eigentlich warum.
Es ist eine vollkommen natürliche Bewegung.

Geh bitte mal vor deine Haustüre, nimm ordentlich anlauf, renn wie der Teufel los und spring dann so hoch du kannst. Dein Knie geht dabei automatisch hoch.

Du kannst das auch gerne wiederholen und versuchen das Bein dabei unten zu lassen, dann wirst du merken, dass es physikalisch gar nicht möglich so einen Sprung anders zu machen.

Er kann das Bein nicht runter machen.



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 Elfmeter für Argentinien?  - #51


18.07.2014 22:50


Verrinho


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- richtig entschieden
«Das Entscheidende war jedoch, dass Neuer weder den Fuss noch das Knie nach aussen Richtung Higuaín geöffnet hat. Also ist es zu einem normalen Kontakt gekommen, wobei Neuer Higuaín dann einfach unglücklich am Kopf getroffen hat.»

Das ist der eine Punkt. Ansonsten müssen wir uns mal darüber klar werden, wie verdammt eng diese Szene eigentlich war. Kommt Neuer auch nur einen halben Schritt früher, wird er von Higuaín unterlaufen und dann ist er das "Opfer" dieses Zusammenpralls. Beide Spieler gehen wissentlich des Gefahrenpotentials voll in den Zweikampf. Das betrifft auch Higuaín, denn mir kann keiner erzählen, dass er Neuer nicht gesehen hat.
Um den Schwenk zu den Regeln zu machen, beide gehen gleichermaßen "rücksichtslos" in den Zweikampf, denn wie oben genannt, kann der Zusammenprall auch anders ausgehen. Da es Higuaín erwischt hat, wäre es Elfmeter+Gelb gewesen, wenn Neuer nicht zuerst den Ball gespielt hätte. So müssen beide mit dem eingegangenen Risiko leben.

Noch etwas zu Zwayer/Fandel. Ich hätte gerne eine ausführlichere Begründung gefunden, bin aber bisher nur auf Fandels "übermaßigen Körpereinsatz" gestoßen, mit dem ich nicht wirklich etwas anfangen kann. Was meint er? Übermäßige Härte? Das wäre absoluter Quatsch. Rücksichtslosigkeit? Habe ich oben bereits erläutert. 
Dass in der Bundesliga aber so entschieden worden wäre, wie es Herr Zwayer forderte, daran habe ich keine Zweifel. In Deutschland werden viele, knifflige Situationen der Nase nach entschieden.

E: Gefährliches Spiel geht übrigens nur ohne Körperkontakt. Bei Kontakt wird es zum Vergehen.



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 Elfmeter für Argentinien?  - #52


19.07.2014 07:53






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@ Bem

Zitat von Bem
Die Frage mit dem Knie wurde schon oft gestellt. Ich frage mich eigentlich warum.
Es ist eine vollkommen natürliche Bewegung.

Geh bitte mal vor deine Haustüre, nimm ordentlich anlauf, renn wie der Teufel los und spring dann so hoch du kannst. Dein Knie geht dabei automatisch hoch.

Du kannst das auch gerne wiederholen und versuchen das Bein dabei unten zu lassen, dann wirst du merken, dass es physikalisch gar nicht möglich so einen Sprung anders zu machen.

Er kann das Bein nicht runter machen.


du kannst ja auch versuchen dich da hinzustellen wo ich hin springe. wenn wir glueck haben kriegst du dann mein knie gegen den kopf und dann weist du genau warum ein knie kopfhoehe gefaehrlich ist. kann natürlich auch sein, die kopfverletzung ist so schwer dass du dich fuer gar nicht smehr interssierst.




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 Elfmeter für Argentinien?  - #53


19.07.2014 07:56






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@ Verrinho

Zitat von Verrinho
«Das Entscheidende war jedoch, dass Neuer weder den Fuss noch das Knie nach aussen Richtung Higuaín geöffnet hat. Also ist es zu einem normalen Kontakt gekommen, wobei Neuer Higuaín dann einfach unglücklich am Kopf getroffen hat.»

Das ist der eine Punkt. Ansonsten müssen wir uns mal darüber klar werden, wie verdammt eng diese Szene eigentlich war. Kommt Neuer auch nur einen halben Schritt früher, wird er von Higuaín unterlaufen und dann ist er das "Opfer" dieses Zusammenpralls. Beide Spieler gehen wissentlich des Gefahrenpotentials voll in den Zweikampf. Das betrifft auch Higuaín, denn mir kann keiner erzählen, dass er Neuer nicht gesehen hat.
Um den Schwenk zu den Regeln zu machen, beide gehen gleichermaßen "rücksichtslos" in den Zweikampf, denn wie oben genannt, kann der Zusammenprall auch anders ausgehen. Da es Higuaín erwischt hat, wäre es Elfmeter+Gelb gewesen, wenn Neuer nicht zuerst den Ball gespielt hätte. So müssen beide mit dem eingegangenen Risiko leben.

Noch etwas zu Zwayer/Fandel. Ich hätte gerne eine ausführlichere Begründung gefunden, bin aber bisher nur auf Fandels "übermaßigen Körpereinsatz" gestoßen, mit dem ich nicht wirklich etwas anfangen kann. Was meint er? Übermäßige Härte? Das wäre absoluter Quatsch. Rücksichtslosigkeit? Habe ich oben bereits erläutert. 
Dass in der Bundesliga aber so entschieden worden wäre, wie es Herr Zwayer forderte, daran habe ich keine Zweifel. In Deutschland werden viele, knifflige Situationen der Nase nach entschieden.

E: Gefährliches Spiel geht übrigens nur ohne Körperkontakt. Bei Kontakt wird es zum Vergehen.



Richtig, gefährliches Spiel wird bei Kontakt zum Foul und deswegen ist es ein Foule gewesen! Denn das Knie in Kopfhöhe ist nunmal gefährlich.




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 Elfmeter für Argentinien?  - #54


19.07.2014 08:13






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@ Hugo

Zitat von Hugo



Richtig, gefährliches Spiel wird bei Kontakt zum Foul und deswegen ist es ein Foule gewesen! Denn das Knie in Kopfhöhe ist nunmal gefährlich.


Fuß in Knöchelhöhe ist auch gefährlich. Also in Zukunft keine Grätschen mehr?

Ich frag nochmal nach einem Beispiel. Hast du mal eine Szene wo sowas schon mal gegen den Torwart gepfiffen wurde?



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 Elfmeter für Argentinien?  - #55


19.07.2014 13:26


DerMazze
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@ antikas

- richtig entschieden
Zitat von antikas
Ich frag nochmal nach einem Beispiel. Hast du mal eine Szene wo sowas schon mal gegen den Torwart gepfiffen wurde?


Hab ich jetzt auch schon (in verschiedenen Threads) mehfach gefragt, bisher konnte mir keiner eine Szene zeigen!

Ich hab aber noch eine:

https://www.youtube.com/watch?v=bDbUWfDptJQ

Wieder kein Elfmeter gepfiffen, hier kann man meiner Meinung nach sogar absichtliches Ausfahren des Knies in Richtung Gegenspieler erkennen (im Gegensatz zur Neuer-Szene).


Auch hier mal schauen (ab ca 0:50 min), wie Casteels da reinspringt (gut auf das Knie achten)!



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 Elfmeter für Argentinien?  - #56


19.07.2014 13:33


DerMazze
DerMazze

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@ Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Zitat von Baris1892
Zitat von codyvoid
Die Szene wird medial gerade nochmal aufgekocht, wo #gauchogate mittlerweile aufgebraucht worden ist und die WM noch zu kurz weg um sich mit anderen Themen schon wieder zu befassen. 

So sind sowohl Zwayer als auch Krug der Meinung, das Deutschland hier sehr viel Glück hatte. Ihrer Meinung nach, hätte es hier Elfmeter geben müssen.

Von den Medien sollte man sich als Profi-Spieler eh möglichst fern halten - schreiben nur Müll und machen aus einer Mücke einen Elefanten!

Zur Szene: Wenn Zwayer sogar sagt, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, dann hat das finde ich schon etwas! Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich weitere DFB-Schiedsrichter zu der Szene äußern würden.

Zwayer (und Krug) hat das im Rahmen des DFB-SR-Lehrgangs geäußert. Dann können wir getrost davon ausgehen, dass diese Szene dort genau betrachtet, analysiert, durchdiskutiert und zu diesem Ergebnis gebracht wurde. Auch wenn ich die pers. Strafe "Gelb" nicht nachvollziehen kann - für mich war das entweder kein Foul oder ein gesundheitsgefährdendes (und damit rotwürdig).


Wie gesagt, Bertolini (ist ja auch kein unbekannter) sieht das anders!



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 Elfmeter für Argentinien?  - #57


19.07.2014 13:51


ridicule
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@ DerMazze

Zitat von DerMazze
Zitat von antikas
Ich frag nochmal nach einem Beispiel. Hast du mal eine Szene wo sowas schon mal gegen den Torwart gepfiffen wurde?


Hab ich jetzt auch schon (in verschiedenen Threads) mehfach gefragt, bisher konnte mir keiner eine Szene zeigen!

Ich hab aber noch eine:

https://www.youtube.com/watch?v=bDbUWfDptJQ

Wieder kein Elfmeter gepfiffen, hier kann man meiner Meinung nach sogar absichtliches Ausfahren des Knies in Richtung Gegenspieler erkennen (im Gegensatz zur Neuer-Szene).


Das Ausfahren des Knies war meines Erachtens absichtlich und hätte daher geahndet werden müssen.
Das Knie des Torwarts war für den Schiedsrichter verdeckt. Der Schiedsrichter konnte beim besten willen nicht erkennen, was da wirklich die Ursache des Zusammenpralls war. Ob ein Linenrichter einen besseren Einblick hatte wissen wir nicht. Das war vermutlich das Glück des Torwarts - eine wirklich widerliche Aktion. Manchmal fragt man sich, was sich in dem Hirn solcher Typen abspielt.
Anhand einer Fehlentscheidung eine andere Situation zu bewerten ist nicht zielführend.

Szenen die gegen den Torwart geahndet wurden gibt es sicher - die Recherche ist nur etwas zeitaufwändig. Dafür ist es mir nicht wichtig genug.



Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


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 Elfmeter für Argentinien?  - #58


19.07.2014 13:55


DerMazze
DerMazze

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@ ridicule

- richtig entschieden
Zitat von ridicule
Szenen die gegen den Torwart geahndet wurden gibt es sicher - die Recherche ist nur etwas zeitaufwändig. Dafür ist es mir nicht wichtig genug.


Wie gesagt: ich meine nicht, dass sowas schon mal gegen den Torwart gepfiffen wurde!

Hab übrigens noch die Casteels-Szene, bei der er sich selbst verletzt hat angefügt, falls du das noch nicht gesehen hast. Auch er geht mit dem Knie nach vorne (in den Mann - Neuer geht ja nicht mal in den Mann, sondern beide treffen sich, weil beide auf den Ball gehen!).



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 Elfmeter für Argentinien?  - #59


19.07.2014 15:53


Verrinho


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@ Hugo

- richtig entschieden
Zitat von Hugo
Richtig, gefährliches Spiel wird bei Kontakt zum Foul und deswegen ist es ein Foule gewesen! Denn das Knie in Kopfhöhe ist nunmal gefährlich.

Der Argumentation nach, könnte ich auch bei jedem Kopfballduell einfach auf dem Boden bleiben und gegen das Knie des Gegners laufen.
Halten wir nochmal fest: der Zusammenstoß als solcher ist kein Foul, von keinem der Beiden, weil beide bewusst das Risiko eingehen und sich, sowie den Gegenspieler gefährden. Das einzige Problem ist die Position des Knies und darüber könnten wir hier noch in vier Jahren diskutieren. Ich sehe beim Torhüter im 16er eben nicht den Regelfall. Genau genommen hat auch die Faust nichts im Gesicht des Gegners verloren und trotzdem passiert es hin und wieder, dass der Torhüter den Ball faustet und dann eben noch unglücklich den Gegenspieler erwischt. Es gehört eben zum typischen Bewegungsablauf des Torhüters dazu, dass Knie/Faust häufig auf Kopfhöhe sind. Wenn es dann, erst nachdem der Ball gespielt wurde, zum Zusammenprall kommt, also erst weil beide Laufwege sich kreuzen, kann man die Entscheidung keinen Elfmeter zu geben, durchaus vertreten.
Beharrt man auf dieses zum Vergehen gewordene gefährliche Siel, betrachtet man das mMn zu einseitig, denn, wie oben beschrieben, auch Neuer kann hier das Opfer sein. Wenn er nur eine halbe Sekunde eher da ist, stößt er nicht den unterlaufenden Higuaín um, sondern er fällt über ihn. So hat man eine Szene, wie man sie im Mittelfeld ständig sieht. Beide gehen volles Risiko->Ball gespielt->Gegner getroffen->kein Foul.
Wie gesagt, mir ist dieser "Higuain hats zerfetzt, also hat Neuer gefoult"-Gedanke, der durchaus auch von Bundesligaschiedsrichtern an den Tag gelegt wird, etwas zu kurz gedacht.



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13.07.2014 21:00

Schiedsrichter

Statistik von Nicola Rizzoli

Deutschland Argentinien Spiele
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