Elfmeter für Bayern?

Zitat von Stempel

Zitat von rb71
Selten war eine Szene durch einer Zeitlupen-Perspektive so dermaßen falsch beurteilt worden.

Wie willst du die Szene denn sonst beurteilen, wenn die einzige Einstellung in Normalgeschwindigkeit unbrauchbar ist?

Wenn eine Einstellung zu einer Szene "unbrauchbar" ist, dann fließt diese ganz einfach nicht mit in die Bewertung ein. Die Mischung aus Zeitlupe und der "Hinter-Tor-Perspektive" ist hier keineswegs besser. Nicht umsonst wird den Schiedsrichtern empfohlen, den Videobeweis im besten Falle in Normalgeschwindigkeit zu nutzen. Bei einem nicht gegebenen Elfmeter muss etwas Brauchbares da sein, um den Gegenbeweis anzutreten. Der Kontakt am Fuß ist unzweifelhaft. Es muss jedoch für einen Elfmeter zum einen mindestens Fahrlässigkeit vorliegen und zum anderen muss der Kontakt auch eindeutig vom Verteidiger ausgehen. Beides sehe ich hier als nicht gegeben an wie wohl auch ganz Fußball-Deutschland außerhalb der Wahren Tabelle. Oder kennst du andere Medien, Experten oder Beteiligte, die hier einen Elfmeter sehen? Wie erklärst du dir das, dass das augenscheinlich nicht der Fall ist? Sind das dann auch "alle meine Kollegen"?

Zitat von rb71
Zu einem Foulspiel gehört mindestens Fahrlässigkeit. Wo ist denn diese bitte schön gegeben?

Der Nürnberger geht mit einem Ausfallschritt in einen Zweikampf, verfehlt dabei den Ball und stellt seinen Fuß zwischen Ball und ballführenden Spieler und rempelt ihn in der Folge dann ordentlich um. Was soll das bitte anderes als "fahrlässig" sein?

 
Das ist ein ganz nachvollziehbarer und normaler Laufweg eines Verteidigers. Genauso wie der Körpereinsatz. Das nennt sich Männerfußball. Und der einzige, der den Ball spielt, ist Ewerton. Ist aber nicht einmal ausschlaggebend, da mir für ein Foul hier eindeutig die Fahrlässigkeit fehlt. Der Kontakt kommt nämlich nur zustande, weil Kimmich neben den Ball schlägt.

Wer sonst war denn bitte ballführender Spieler? Kimmich spielt den Ball, hat eine bessere Position als der Nürnberger und befindet sich noch in unmittelbarer Nähe des Balles...

 
Es geht nicht darum, dass Kimmich der ballführende Mann ist oder nicht, sondern darum, dass er behauptet, dass es deshalb Elfmeter geben MUSS, da Kimmich der ballführende Spieler war. 

Da habe ich mich in der Tat unglücklich ausgedrückt - das "Superlativ" war natürlich auf Aussagen wie "absurdeste" bezogen.

Es mag meinetwegen Argumente gegen einen Elfmeter geben - aber so wie du und deine "Kollegen" hier ankommen sind Diskussionen von Grund auf irgendwie unnütz...

Wieso sind Diskussionen unnütz (und wer sind bitteschön "meine Kollegen"?), wenn ich ganz klar frage, von wem der Kontakt ausgeht und warum Ewerton hier fahrlässig gehandelt hat? Deine Antworten sind in beiden Fällen für mich weder nachvollziehbar (Thema "ordentlich umrempeln") noch ausreichend.

Zitat von rb71
Wenn eine Einstellung zu einer Szene "unbrauchbar" ist, dann fließt diese ganz einfach nicht mit in die Bewertung ein.

Die Einstellung in Normalgeschwindigkeit ist unbrauchbar, weil man hier den Zweikampf gar nicht richtig erkennen kann. Dass die einzig brauchbare Perspektive für uns (!) nur in Zeitlupe vorliegt kann man nun einmal nicht ändern. Wenn das für dich "unbrauchbar" per se ist, sollten wir hier Zeitlupen in der Betrachtung verbieten.

Zitat von rb71
Die Mischung aus Zeitlupe und der "Hinter-Tor-Perspektive" ist hier keineswegs besser. Nicht umsonst wird den Schiedsrichtern empfohlen, den Videobeweis im besten Falle in Normalgeschwindigkeit zu nutzen. Bei einem nicht gegebenen Elfmeter muss etwas Brauchbares da sein, um den Gegenbeweis anzutreten.

Es gab überhaupt keinen Videobeweis - dementsprechend ist alles dazu reinste Spekulation (also welche Perspektiven in welcher Geschwindigkeit dem VAR potenziell vorlagen). Mal ganz davon abgesehen, dass es auf dieser Seite nicht um "Gegenbeweis" geht - wenn dich das stört, bin ich der falsche Ansprechpartner.

Zitat von rb71
Oder kennst du andere Medien, Experten oder Beteiligte, die hier einen Elfmeter sehen? Wie erklärst du dir das, dass das augenscheinlich nicht der Fall ist? Sind das dann auch "alle meine Kollegen"?

Auch hierfür bin ich der falsche Ansprechpartner. Und darüber zu diskutieren bringt auch nichts. Es ist aber in Anbetracht des Aufschreis vom Pokalspiel in der Tat sehr verwunderlich, dass die Szene nicht einmal angesprochen wurde.

Zitat von rb71
Das ist ein ganz nachvollziehbarer und normaler Laufweg eines Verteidigers. Genauso wie der Körpereinsatz. Das nennt sich Männerfußball.

Natürlich ist die Bewegung des Nürnbergers nachvollziehbar. Er will schließlich an den Ball kommen. Wenn ich allerdings in einen Zweikampf gehe, den Ball verfehle, dann zwischen Ball und ballführendem Spieler "lande" und eben jenen Spieler abräume, ist das fahrlässig.

Zitat von rb71
Und der einzige, der den Ball spielt, ist Ewerton.

Der Nürnberger spielt den Ball erst, nachdem der Zweikampf schon "längst" vorbei ist. Im entscheidenden Moment verfehlt er den Ball. 

Zitat von rb71
Der Kontakt kommt nämlich nur zustande, weil Kimmich neben den Ball schlägt.

Ich behaupte jetzt mal, der Kontakt kommt nur zustande, weil der Nürnberger mit großem Ausfallschritt in den Zweikampf geht. Dieses Argument ist ebenso unsinnig - die Wahrheit liegt hier bestenfalls in der Mitte.
Möchtest du eigentlich im Umkehrschluss behaupten, dass der Nürnberger nicht in Kimmich gerauscht wäre, wenn dieser nicht "am Ball vorbei tritt"?
Und wieso spielt eigentlich das "Verfehlen" des Balles seitens Kimmich für dich eine Rolle? Das "Verfehlen" des Balles seitens des Nürnbergers aber nicht?

Zitat von rb71
Es geht nicht darum, dass Kimmich der ballführende Mann ist oder nicht, sondern darum, dass er behauptet, dass es deshalb Elfmeter geben MUSS, da Kimmich der ballführende Spieler war. 

Was ist daran mit Bezug auf diese Szene falsch? Kimmich ist ballführender Spieler, der Nürnberger geht "robust" in den Zweikampf, verfehlt den Ball und trifft ausschließlich Kimmich.

Zitat von rb71
Wieso sind Diskussionen unnütz (und wer sind bitteschön "meine Kollegen"?)...

Die Diskussion an sich ist überhaupt nicht unnütz. Die Art und Weise hingegen schon - manchmal macht der Ton die Musik.

Zitat von rb71
wenn ich ganz klar frage, von wem der Kontakt ausgeht und warum Ewerton hier fahrlässig gehandelt hat? Deine Antworten sind in beiden Fällen für mich weder nachvollziehbar (Thema "ordentlich umrempeln") noch ausreichend.

Kimmich ist ballführender Spieler und bewegt sich dem Ball hinterher. Der Nürnberger ist nicht ballführender Spieler und möchte den Ball erobern. Dafür kreuzt er in den Laufweg des ballführenden Kimmich, verfehlt den Ball und trifft Kimmich. Er handelt absolut fahrlässig und ist zumindest für den Körperkontakt verantwortlich (Stichwort: in den Laufweg "kreuzen").

Man kann hier schon Argumente finden, warum es kein Elfmeter war (auch wenn ich seine Meinung nicht teile ist @Adlerherz ein gutes Beispiel). Aber davon zu reden, dass der Nürnberger nicht fahrlässig gehandelt hat und der Kontakt nicht von ihm ausging - belassen wir es dabei...

 

Seh ich in Bezug auf die Zeitlupe wie Du. In der lässt sich nicht ausmachen, daß Kimmich durch die Aktion Ewertons am Ball vorbeisäbelt. Nur dann läge für mich möglicherweise ein Foul vor. So sieht das für mich wie ein robustes Ablaufen aus, das nur durch Kimmichs Vorbeisäbeln in der Zeitlupe wie ein Elfer riecht.

Die Situation entsteht doch nur durch das Vorbeisäbeln Kimmichs,, sonst gäbe es sie so doch nicht. Daran ist Ewerton, zumindest ist in der Zeitlupe ist in dieser Richtung nichts erkennbar, nicht schuld. Also kannst Du ihm doch keine Fahrlässigkeit vorwerfen? Und Körpereinsatz beim Ballablaufen ist schon gestattet, ein unstatthaftes Rempeln kann ich nicht ausmachen.

Du hast es nochmals auf den Punkt gebracht: "Fußball ist ein Kontaktsport und nicht jede Berührung ist ein Foul. Wenn das hier Elfmeter sein soll, dann möchte ich kein Fußball mehr schauen."

Wohin dieses Zerlegen von Fußballszenen führt, sieht man ja mittlerweile beim "Handspiel". Da wird jetzt nur noch darauf gestarrt, wie weit der Arm vom Körper weg war. Jetzt wollen die auch noch mit Winkelmessen anfangen... Es kommt aber im Ergebnis einfach nur darauf an, dass der Spieler die Absicht hatte, den Ball mit der Hand zu spielen. Und auf sonst nichts. Wohin dieser Irrsinn geführt hat:https://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/748092/artikel_rekord-pulverisiert_referees-pfeifen-mehr-handelfmeter-als-je-zuvor.html

Genauso hier: Ein klassisches Ablaufen des gegnerischen Spielers mit Körperreinstellen soll plötzlich ein elfmeterreifes Foul sein.

Nicht nur Schiedsrichter treffen hin und wieder offensichtliche Fehlentscheidungen, sondern sogar ein ganzes Kompetenzteam. Das macht Fußball dann auch wieder ein Stück menschlich.

Zitat von rolli
Die Situation entsteht doch nur durch das Vorbeisäbeln Kimmichs,, sonst gäbe es sie so doch nicht. Daran ist Ewerton, zumindest ist in der Zeitlupe ist in dieser Richtung nichts erkennbar, nicht schuld. Also kannst Du ihm doch keine Fahrlässigkeit vorwerfen? Und Körpereinsatz beim Ballablaufen ist schon gestattet, ein unstatthaftes Rempeln kann ich nicht ausmachen.

Dann überlegen wir mal weiter. Angenommen Kimmich wäre ganz normal dem Ball hinterhergegangen. Dann hätte der Nürnberger einen Ausfallschritt Richtung Ball gemacht, diesen ebenfalls verfehlt und hätte seinen Fuß im besten Fall zwischen den ballführenden Kimmich und den Ball gebracht - gefolgt von seinem Körper. Durch den Ausfallschritt, mit dem er den Ball verfehlt, ist das nun einmal auch kein "klassisches" Ballablaufen. Der Nürnberger hätte dann Kimmich einfach abgeräumt - und zwar mit einer Bewegung, die zwar ursprünglich Richtung Ball gedacht war, in der Konsequenz durch das Verfehlen des Balles aber gar nicht Richtung Ball ging - sondern nur in die Laufrichtung Kimmichs.
Der Nürnberger macht seine Bewegung auch nicht zum "blocken" einer Flanke - sondern möchte den Ball spielen. Natürlich "muss" er damit rechnen, dass er den Ball verfehlt - das tut er auch, ergo handelt er fahrlässig.
Ohne die "komische" Bewegung von Kimmich wäre das ein Bilderbuchelfmeter gewesen - dass die ganze Situation durch Kimmichs "komische" Bewegung diskutabel wird, bezweifelt auch niemand.
Mir geht's hier ehrlich gesagt überhaupt nicht darum, dass nicht auch andere Meinungen "richtiger" sein können. Ich finde aber, dass bei einer durchaus diskutablen Szene die Art und Weise mancher User schlicht zu weit geht. Und bei manch einem weißt du halt vorher, aus welcher Richtung der Wind kommt...

Ich sehe daß der Nürnberger rechts vom Ball ist (aus Videodraufsicht, Laufrichtung wäre es links) und Kimmich auf der anderen. Der "Ausfallschritt", mit dem Ewerton auch knapp mit Fußspitze den Ball berührt, wäre also gar nicht in Kimmichs Laufweg gekommen, es sei denn, der hätte versucht, mit dem Linken den Ball zu spielen, sondern das wäre dann ein Laufduell gewesen, in dem der Robustere den Anderen mit dem Körper wegdrückt, um den Ball zu behaupten. So kommt Kimmich aber mit dem Versuch, den Ball zu flanken, in den Laufweg Ewertons. Ich glaube, ohne Kimmichs "Luftnummer" wäre es eben dieses Laufduell geworden und Kimmich gar nicht zu Fall gekommen.

Daß Kimmichs Fuß eventuell kurzzeitig (wirklich hundertprozentig ausmachen kann ich das im Gif auch nicht) unter den von Ewerton gerät, was natürlich auch den Sturz beeinflußt haben mag, sehe ich auch nicht als Folge einer Fahrlässigkeit. Das wäre für mich eher wie in einem Luftzweikampf, bei dem es eben auch vorkommen kann, daß einer unglücklich auf dem Fuß des anderen landet.

Das einzige, das ich mir eigentlich nicht erklären kann, ist, daß Kimmich so am Ball vorbeisäbelt, ist man von ihm eigentlich nicht gewohnt. Aber ich kann in der Aufnahme eben auch nichts erkennen, daß auf Ewerton als Verursacher hindeutet. Das schüfe dann natürlich nochmal eine andere Konstellation.



 

Mir scheint, niemand hier hat bemerkt, dass Kimmich den Nürnberger zuerst trifft. Und zwar mit seinem rechten Schienbein trifft er das Schienbein von Ewerton bei seinem Luftloch. (Timecode: 18:37:34.689)
Dadurch wird der Fuss von Ewerton nach links gedrückt und er trifft den Ball maximal Minimalst :-) Danach kommt er tatsächlich leicht auf den dann schon am Boden stehenden Fuss von Kimmich auf. Deswegen hat der auch sichtbare Schmerzen.
Ein Foul ist das aber nicht von Ewerton, sondern eben von Kimmich, da er ihn zuerst trifft.
Eine Ballberührung oder nicht von Ewerton ist daher unerheblich.
Dies sind auch die Gründe (oder der Grund), weswegen diese Szene offiziell nicht als falsch eingestuft wurde.

wahreTabelle hat sich hier als einziger falsch entschieden. Schade!

1. Alleine dieses gigantische Diskussion zeigt, dass der VAR gar nicht hätte eingreifen müssen, eine "klare Fehlentscheidung" ist das sicher nicht.

2. Mal ein paar Feststellungen:
2.1 Der Nürnberger trifft den Ball.
2.2 Kimmich macht einen technischen Fehler, das da ist keine Finte.
2.3 Der Nürnberger trifft Kimmich mit dem Fuß nicht nur in der Luft, sondern zwingt den Fuß auch komplett auf den Boden. Ob er am Ende mit der Ferse auf dem Fuß ist, ist für mich weder klar zu erkennen, noch ist es in meiner Ansicht erheblich.

3. Meine Schlussfolgerung der Szene, nach bestimmt 50 Mal ansehen:
Auch wenn ich verstehe, dass die Bayern-Fans hier bei der Aussage "Stürmerfoul" durchdrehen: Kimmich hat Glück, dass er bei seinem Flankenversuch die Sohle des Nürnbergers trifft und nicht z. B. das Schienbein. Dann reden wir hier nämlich wirklich über ein Stürmerfoul.
So hingegen ist das gar nichts. Ja, der Nürnberger bringt ihn zu Fall, ja, der Körper steht ihm im Weg und all das - aber er spielt den Ball und das legitimiert alles bis auf irgendwelche verletzungsgefährdenden Aktionen.

Um das aber klar zu sagen: Würde er nicht den Ball spielen, wäre es für mich ein Elfmeter, "über den Nürnberg sich nicht beschweren darf". Heißt, kann man schon mal geben, auch wenn Kimmich vermutlich auch so keine Chance mehr hat, an den Ball zu kommen. 

Meine Meinung: 
Nürnberger Verteidiger geht robust in den Zweikampf und riskiert dabei zugegebenermassen einen Strafstoss. Spielt/trifft er den Ball und das tut er (wennauch nur minimal - Hierbei ist übrigens die erste, leichte Berührung gemeint, und nicht die zweite als Kimmich am Boden liegt), geht der Zweikampf in Ordnung. Spielt er ihn nicht gibt es Elfmeter. 

Ergo für mich (ziemlich klar sogar): 
--> richtig entschieden 
--> Entscheidung des KT für mich nicht nachvollziehbar 

Zitat von GladbacherFohlen
Kimmich wird im Strafraum von einem Nürnberger zu Fall gebracht. Hätte es hier Elfmeter für die Münchener geben müssen?

Frage zu dieser Diskussion, warum wurde hier auf Korrektur  entschieden und nicht auf strittig. Obwohl  hier eine verhältnis von 54 % zu 46 % herrscht.
Bei anderen Abstimmungen wurde in so einem Fall auf strittig  gewertet.
Bitte im Rückmeldung, kenne leider nicht die genauen Kriterien.

Zitat von Shadow247

Zitat von GladbacherFohlen
Kimmich wird im Strafraum von einem Nürnberger zu Fall gebracht. Hätte es hier Elfmeter für die Münchener geben müssen?

Frage zu dieser Diskussion, warum wurde hier auf Korrektur  entschieden und nicht auf strittig. Obwohl  hier eine verhältnis von 54 % zu 46 % herrscht.
Bei anderen Abstimmungen wurde in so einem Fall auf strittig  gewertet.
Bitte im Rückmeldung, kenne leider nicht die genauen Kriterien.

Ganz verstehe ich Deine Frage nicht. Die Aktion wurde doch auf strittig gestellt und im Rahmen der Abstimmung dann, entsprechend der Abstimmung, korrigiert. Hilf mir mal bitte weiter. Gruß