Elfmeter für BMG?

Zitat von rolli

Zitat von Schiri53

Zitat von rolli

Zitat von Schiri53
Danke -cool - das stützt meine Argumentation, die sogenannte Lex Krug ist eine Erfindung der WT, die Herr Krug in einer privaten Regelschulung Mitgliedern des KT dargebracht hat, die aber nachgewiesenermaßen keine flächendeckende Wirkung (Axel Feuerherdt, kicker ) hat und somit de facto null und nichtig ist.
Das ist auch sinnvoll,weil sie dem Regeltext im Sinn widerspricht.
Fehlentscheidungen wie die von Herrn Zwayer können zwar durch diese gerechtfertgit werden, beruhen abr keineswegs darauf. Folgt man der Argumentation im Tagesspiegel, erfolgte erst ein Wahrnehmungsfehler (kein Foul) und diese wurde dann am Monitor nicht entkräftet, weil es sich eben nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt.

Dann haben die beiden und Du einen Regelbeleg, daß es immer ein Foul ist, wenn ein Spieler durch den Gegner zu Fall kommt? Und wie kann es sein, daß diese Auslegung dem Sinn des Regeltextes widerspricht und doch keine klare Fehlentscheidung ist? Wie hat das KT der WT es geschafft, eine Regelauslegung, die dem Sinn der Regeln widerspricht, zu einem Standard in den Entscheidungen in der Bundesliga zu machen?

Also immer ist denke ich nicht notwendig, für mich reicht erstmal Meré vs Hofmann ( Beinstellen etc.).
Und natürlich kann es dem Regeltext widersprechen und trotzdem keine klare Fehlentscheidung sein. Zum Beispiel könnte Zwayer denken das Meré den Ball gespielt hat und dies mit Hilfe der Bilder nicht sicher ausschließen.

Und als letztes - das ist kein Standard in der Bundesliga, woran machst du das denn fest?

Mit dem immer: Du lieferst doch mit dem anschließenden Wahrnehmungsfehler direkt das Argument, wieso das immer ein Foul sein müßte: wenn Du das hier als Beinstellen den Regeln nach definierst, aber zugestehst, daß, wenn der Ball gespielt wurde, das Beinstellen kein Foul mehr wäre, dann müßtest Du doch auch im Regeltext etwas finden können, daß ein Beinstellen, bei dem der Ball gespielt wird, kein Foul ist. Wenn es aber so etwas in den Regeln nicht gibt, wären wir genau wieder an dem Punkt, daß SR etwas entscheiden, was nicht von den Regeln gedeckt ist.

Wieso es von den Regeln gedeckt ist, hat @Spielbeobachter sehr schön und ausführlich ausgeführt.

Standard ist die Anwendung des Kriteriums Torabschluß für die Bewertung einer Abwehraktion als Foul oder Nichtfoul nach meiner Beobachtung etwa so lange, wie hier der Begriff "Lex Krug" zirkuliert. Davon zeugen auch die vielen strittigen Szenen, die hierzu in diesem Zeitraum eingestellt wurden.
 

Nun ja, man könnte ja vermuten, dass keine Fahrlässigkeit vorliegt, wenn das Tackling dem Ball gilt und der Ball klar getroffen wird. Wie @Hagi ja sagt, ein klassisches Zuspätkommen. Im übrigen glaube ich und viele andere ja auch, dass das immer ein Foul ist, für einige gilt eben nur diese Regelanweisung/"Lex Krug" und die widerspricht für mich dem Sinn der Regel, warum sollte keine Fahrlässigkeit vorliegen nur weil der gegenerische Spieler schon abgeschlossen hat? Und nur hier liegt der subjektive Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Auf @Spielbeobachter habe ich bereits entsprechend geantwortet.

Und einen Standard sehe ich weder bei den SR Entscheidungen, noch bei den strittigen Szenen in der WT. Und nein, ich verlange von dir keine Statistik. Ich finde diese Regelanweisung nicht, eine bfv -Anweisung in der nicht viel substantielles steht und ein Tweet reichen mir nicht.

Dagegen steht die Aussage von AF von @collinaserben

https://www.pic-upload.de/view-34680039/Bildschirmfoto2018-01-18um17.20.08.png.html

https://twitter.com/CollinasErben

Zitat von Schiri53
https://www.pic-upload.de/view-34680039/Bildschirmfoto2018-01-18um17.20.08.png.html

https://twitter.com/CollinasErben

Danach gab es aber noch diesen Tweet:https://twitter.com/CollinasErben/status/952888461882789888

Alex weist darauf hin, dass diese Auslegungsanweisung nach dem Regeltext nicht zu begründen ist. Das sehe ich im Grunde genauso (trotz der Ausführungen von Spielbeobachter und rolli). Das ändert aber nichts daran, dass diese Auslegungsanweisung existiert und in der Praxis umgesetzt wird. Jetzt stellt sich die Frage, ob man nach den Buchstaben des Regelwerks oder nach der gängigen Praxis abstimmt. Da wir nicht in einem Elfenbeinturm sitzen, sondern bei der Bewertung von Szenen so nahe an der Realität sein wollen, wie es möglich ist, haben wir uns im KT entschieden, die Praxis zu berücksichtigen. Andernfalls müssten wir auch bei so ziemlich jedem Eckstoß einen Strafstoß voten und quasi alle Strafstöße wiederholen. Ich denke, jeder, der sich nicht komplett auf stur stellt, kann nachvollziehen, dass wir diese Grundsatzentscheidung so getroffen haben (man muss es ja nicht gut finden). Und das Einzige, was sich jetzt im Verhältnis zu früheren, ähnlichen Szenen, verändert hat, ist die Tatsache, dass nun ein Schiedsrichter nach Betrachtung der Videobilder ebenso entschieden hat, wie die bisherige Praxis auch. Das spricht irgendwie nicht wirklich gegen eine Änderung der Vorgehensweise
Übrigens kann wohl ausgeschlossen werden, dass Zwayer bei den Videos davon ausgegangen ist, dass der Kölner den Ball gespielt hat. Sonst hätte er nämlich Ecke geben müssen.

@Hagi01

Danke für diese nette Antwort.
Nein, auch ich sitze nicht im Elfenbeinturm, bei den meisten Antworten in diesem Thread befürchte ich aber, ihr tut es. Die große Mehrheit und zwar ohne Kölner und Gladbacher glaubt das ist ein Foul, ob ihr da der Praxis wirklich nahe kommt, in dem man denen antwortet, da gab es eine Regelanweisung und gut ist?

Im übrigen ist das Gehen von Zwayer an den Bildschirm für mich eher ein Indiz dafür, dass es zumindest keine klare Anweisung gibt. Das der Abschluss vor dem Foul erfolgte, war doch auch real ziemlich deutlich zu sehen.

Und dann wäre auch noch eine Frage: Wenn Zwayer jetzt auf dem Bildschrim sieht - Ball berührt gibt es dann Ecke? Wäre doch eigentlich nicht im Aufgabenbereich des VAR, oder?

Zitat von Schiri53
Im übrigen ist das Gehen von Zwayer an den Bildschirm für mich eher ein Indiz dafür, dass es zumindest keine klare Anweisung gibt. Das der Abschluss vor dem Foul erfolgte, war doch auch real ziemlich deutlich zu sehen.

Vielleicht wollte Zwayer auch einfach nur nachschauen, wie hart das Einsteigen von Meré war, um zu beurteilen, ob er die Treffer-nach-Torabschluss=kein-Elfmeter-Regelung anwenden kann.

Auch denkbar.

Zitat von Schiri53

Nun ja, man könnte ja vermuten, dass keine Fahrlässigkeit vorliegt, wenn das Tackling dem Ball gilt und der Ball klar getroffen wird. Wie @Hagi ja sagt, ein klassisches Zuspätkommen. Im übrigen glaube ich und viele andere ja auch, dass das immer ein Foul ist, für einige gilt eben nur diese Regelanweisung/"Lex Krug" und die widerspricht für mich dem Sinn der Regel, warum sollte keine Fahrlässigkeit vorliegen nur weil der gegenerische Spieler schon abgeschlossen hat? Und nur hier liegt der subjektive Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Auf @Spielbeobachter habe ich bereits entsprechend geantwortet.

Und einen Standard sehe ich weder bei den SR Entscheidungen, noch bei den strittigen Szenen in der WT. Und nein, ich verlange von dir keine Statistik. Ich finde diese Regelanweisung nicht, eine bfv -Anweisung in der nicht viel substantielles steht und ein Tweet reichen mir nicht.

Dagegen steht die Aussage von AF von @collinaserben

Dann machen wir es halt über die Fahrlässigkeit, wenn das Dein Ansatz ist - ist doch Jacke wie Hose. Wenn das Ballspielen ein Grund ist, zu sagen, daß die Aktion nicht fahrlässig ausgeführt wurde, dann war es hier in der Szene eben kein fahrlässig begangenes Vergehen, weil der Stürmer unbedrängt abschließen konnte, entsprechend war hier kein Foul zu pfeifen. Die Aktion Meres war weder eine grobe noch rücksichslose Zweikampfführung, und weil Hofmann abschließen konnte, auch nicht fahrlässig. Und das gilt grundsätzlich für alle Zweikampfaktionen - beeinflussen sie die Spielmöglichkeit des Gegners nicht und sind sie in Bezug auf die Gesundheitsgefährdung des Gegners weder rücksichtslos noch brutal, muß ich als SR die Aktion nicht sanktionieren - kein Foul. Weil dann die Zweikampfführung, das zeigt sich eben daran, daß die Spielmöglichkeit des Gegners unbeeinflußt blieb, weder unachtsam, noch unbesonnen, noch unvorsichtig war. Und Vorteil gibt es in Fällen, wo die Spielmöglichkeit beeinträchtigt war, man aber den Einfluß auf den Spielverlauf noch abwarten will.

Gegen die Aussage von A.F. gibt es beispielsweise das Kuriosum der SR-Bewertung des kicker-Reporters:

Schiedsrichter: Felix Zwayer (Berlin)   Note 3
verteilte die persönlichen Strafen meist richtig, ließ nie Hektik aufkommen. Hätte beim Foul von Jorge Meré an Hofmann aber auf Strafstoß entscheiden müssen (86.) - egal ob der Torabschluss bereits erfolgt war oder nicht.

Wie kommt der Reporter auf die Idee zu solch einem Nachsatz? Liest der die WT oder ist gar ein user? Aber richtig kurios ist dann die Note 3. Denn wenn es eine Fehlentscheidung war, dann eine spielentscheidende - es stand zu diesem Zeitpunkt nämlich noch 1:1, kurz vor Schluß. Dann muß die Spielleitung bis zu diesem Zeitpunkt überragend gewesen sein, daß trotz dieser Fehlentscheidung noch die Note 3 zustande kommt.

Zitat von rolli

Dann machen wir es halt über die Fahrlässigkeit, wenn das Dein Ansatz ist - ist doch Jacke wie Hose. Wenn das Ballspielen ein Grund ist, zu sagen, daß die Aktion nicht fahrlässig ausgeführt wurde, dann war es hier in der Szene eben kein fahrlässig begangenes Vergehen, weil der Stürmer unbedrängt abschließen konnte, entsprechend war hier kein Foul zu pfeifen. Die Aktion Meres war weder eine grobe noch rücksichslose Zweikampfführung, und weil Hofmann abschließen konnte, auch nicht fahrlässig. Und das gilt grundsätzlich für alle Zweikampfaktionen - beeinflussen sie die Spielmöglichkeit des Gegners nicht und sind sie in Bezug auf die Gesundheitsgefährdung des Gegners weder rücksichtslos noch brutal, muß ich als SR die Aktion nicht sanktionieren - kein Foul. Weil dann die Zweikampfführung, das zeigt sich eben daran, daß die Spielmöglichkeit des Gegners unbeeinflußt blieb, weder unachtsam, noch unbesonnen, noch unvorsichtig war. Und Vorteil gibt es in Fällen, wo die Spielmöglichkeit beeinträchtigt war, man aber den Einfluß auf den Spielverlauf noch abwarten will.

Versteh ich dich richtig, dass du meinst, dass diese Aktion auch außerhalb des Strafraums kein Foul wäre, da der Ball ja zunächst unbedrängt gespielt wurde?

Zitat von Tareso

Zitat von rolli

Dann machen wir es halt über die Fahrlässigkeit, wenn das Dein Ansatz ist - ist doch Jacke wie Hose. Wenn das Ballspielen ein Grund ist, zu sagen, daß die Aktion nicht fahrlässig ausgeführt wurde, dann war es hier in der Szene eben kein fahrlässig begangenes Vergehen, weil der Stürmer unbedrängt abschließen konnte, entsprechend war hier kein Foul zu pfeifen. Die Aktion Meres war weder eine grobe noch rücksichslose Zweikampfführung, und weil Hofmann abschließen konnte, auch nicht fahrlässig. Und das gilt grundsätzlich für alle Zweikampfaktionen - beeinflussen sie die Spielmöglichkeit des Gegners nicht und sind sie in Bezug auf die Gesundheitsgefährdung des Gegners weder rücksichtslos noch brutal, muß ich als SR die Aktion nicht sanktionieren - kein Foul. Weil dann die Zweikampfführung, das zeigt sich eben daran, daß die Spielmöglichkeit des Gegners unbeeinflußt blieb, weder unachtsam, noch unbesonnen, noch unvorsichtig war. Und Vorteil gibt es in Fällen, wo die Spielmöglichkeit beeinträchtigt war, man aber den Einfluß auf den Spielverlauf noch abwarten will.

Versteh ich dich richtig, dass du meinst, dass diese Aktion auch außerhalb des Strafraums kein Foul wäre, da der Ball ja zunächst unbedrängt gespielt wurde?

Die Aktion findet doch so außerhalb des Strafraums gar nicht statt. Hier ist sie deshalb nicht fahrlässig, weil sie der Spielsituation angemessen war, weil sie die Spielmöglichkeit des Gegners nicht beeinflusst hat - die Aktion war auf die Verhinderung des Torabschlusses ausgerichtet, dem Gegenspieler ist durch die Aktion kein Nachteil entstanden, der Spielverlauf wurde nicht beeinträchtigt. Genug Gründe, zu sagen, daß hier das nötige Maß an Achtsamkeit, Vorsicht und Besonnenheit, also keine Fahrlässigkeit, im Spiel war. Ohne Torabschluß, wenn der Ball im Spiel bleibt, wird der Spieler durch den Fall gehindert, direkt am Spiel weiter aktiv teilzunehmen, dann kann man sie als fahrlässig bezeichnen. Das gilt dann natürlich auch außerhalb des Strafraums.

Außerdem ist das nicht meine Argumentation. Ich spinne nur die Aussage von Schiri53 weiter:

Nun ja, man könnte ja vermuten, dass keine Fahrlässigkeit vorliegt, wenn das Tackling dem Ball gilt und der Ball klar getroffen wird.

Da argumentiert Schiri53 über die Fahrlässigkeit als Ermessensraum des SR, hier ein Vergehen nicht als Foul zu bewerten, auch wenn bei der Aktion ein Beinstellen stattfindet.

@rolli

Also, hinter man könnte ja denken, steht keineswegs mein Gedankengang, er kommt zu spät. trifft den Spieler von der Seite/von hinten das ist nah am Gelb, wie ich schon mehrfach sagte ein klares Foul. Ich finde deine Beiträge hier toll, aber im diesem Fall bist du für mich klar auf dem falschen Dampfer. Der Torabschluss von Hofmann vorher, hat nichts mit der Aktion des Verteidigers zu tun, die Aktion kann nicht weniger fahrlässig sein , weil Hofmann schon geschossen hat. Das ist für mich nicht im Sinne der Regel. Hagi unterstützt das irgendwie sogar. Alle deine Ansätze führen hier tatsächlich für mich ins Leere. du hast den Straßen/Bolzplatzfußball angeführt, den spiele ich jetzt schon sehr lange, aber es gab noch nie einen 11m oder Abseits oder sonst irgendwas. Geht es Meisterschaften um Geld braucht es richtige Regeln. Das mit der Fahrlässigkeit ist nicht mein Ansatz das meinen die Regelmacher so. Da ist der Spielraum für den SR.

Lassen wir es gut sein. Es kommt ein neues Fußballwochenende mit neuen Szenen und ich bin so oft deiner Meinung, hier halt mal nicht.

Mein Respekt an Dich!
 

Und ich kann nur meinen Hut davor ziehen, eine Diskussion so abzuschließen!

Zitat von TaktischesFoul
Also 3 Entscheidungen diesmal?

1 Gibt es die Lex Krug (noch)?
   - Nein   -> Veto
   - Ja       -> 2 Gilt sie bei gelbwürdigen Fouls auch?
                            - Ja        -> Entscheidung korrekt
                            - Nein    ->  3 War das Foul gelbwürdig?
                                                       - Ja     -> Veto
                                                       - Nein -> Entsch. korrekt
 

Stimmt. Da bin ich bei "Ja" auf Frage 3.