Elfmeter für den BVB berechtigt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für Bor. Dortmund

Reyna wird im Strafraum von Bensebaini abgegrätscht und kommt zu Fall. Brych lässt zunächst laufen, entscheidet aber nach VAR-Review auf Elfmeter. Zurecht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #101


21.09.2020 09:03


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

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- Veto
Habe mir die Szene nun lange und breit angesehen. Im Endeffekt ist der Treffer eindeutig, und für mich ist es auch eine Szene bei der man Elfmeter pfeifen kann. Ich jedoch hätte es nicht getan!



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #102


21.09.2020 09:56


le_pierre


MSV Duisburg-FanMSV Duisburg-Fan


Mitglied seit: 23.04.2017

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- Veto
Ich finde schon, dass man den Elfmeter geben kann. Wer so blöd von hinten in einen Spieler grätscht, handelt zumindest auch grob fahrlässsig. Hätte Reyna da abgestoppt, wäre er voll in ihn reingerauscht.

Allerdings hat er das nicht und er trifft ihn auch leicht. Meiner Meinung nach ist die Intensität allerdings zu gering, um es in der echten Welt und nicht 100% nach Regelbuch aufgelöst zu pfeifen.

Eine Schwalbe sehe ich hier allerdings auch nicht. Reyna wird schon etwas behindert und er "nimmt das Foul an". Wir wissen alle, dass das manchmal nötig ist, damit es gepfiffen wird. Das hat dann auch so geklappt. Ich hätte es aufgrund der geringen Intensität des Treffers und der daraus folgendend nur geringen Behinderung allerdings nicht gepfiffen.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #103


21.09.2020 11:41


FCB4EVER


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 17.05.2018

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Beiträge: 1356

Schönes einfädeln oder was auch immer. Sieht schon echt komisch aus was reyna da macht.

Für mich mehr gar nix als Foul.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #104


21.09.2020 11:45


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 05.03.2020

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- Veto
Dass hier überhaupt ernsthaft diskutiert wird ist phänomenal. 

Die klarste Schwalbe seit Timo Werners Schauspielerei. Peinlich (aber nicht verwunderlich), dass SR und VAR darauf reinfallen. 

Wenn ich das dann noch mit der Szene bei der SGE aus der 31. Minute vergleiche, ist es ein Hohn, dass derjenige bestraft wird, der nicht simuliert und am reklamieren ist.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #105


21.09.2020 11:52






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Wie zu erwarten, sieht man in der DAZN Zusammenfassung natürlich nur noch die Seit-Perspektive (das zum Thema Beeinflussung der Zuschauer - auch und die Thuramszene sieht man garnicht mehr...) Nun ja - hier für alle die in den miesen GIFs davor der Meinung waren Reyna's Fuß sei nur IRGENDWIE durch Bensabaini beeinflusst, dürften sich nun eines besseren belehrt sehen:



Sein Bewegungsablauf wird durch Bensebaini zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise behindert. Sein rechtes Bein bewegt sich bis zur Schwalbe völlig normal weiter. Bensebaini rutscht einfach vorbei und nimmt Reyna's Fuß nichtmal mit, sondern dieser ist am Ende der Grätsche HINTER Bensebaini und knickt dann erst im normalen Durchschwingen nach vorne ein. Das der DAZN Kommentator bei diesen Bildern auch noch von einem klaren 11m spricht ist halt wieder eine Frechheit - aber hey Spieltag 1 und die Liga ist spannend \o/...

 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #106


21.09.2020 11:57






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Und für die Besonders Fanbrillen-Geschädigten hier nochmal in Langsamer... Natürlich nicht mit 3000FPS -> VIELLEICHT knickt natürlich der Fuß in einem Frame den es bei den lausigen Sky-Kameras nicht gibt so krass ein, dass der Schmerz den jungen Bubb hinwegrafft, das weiß ich natürlich nicht.

Aber rein von dem was ich auf den Bildern sehe (und mehr hatte Brych glaube ich auch nicht), ist es eine absolute unverschämtheit hier einen 11m zu pfeifen!




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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #107


21.09.2020 12:00


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2020

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Beiträge: 161

@ArchieGreen

- richtig entschieden
Zitat von ArchieGreen
Zitat von JRger
Zitat von ArchieGreen
Zitat von Sandy
Zitat von VARum?
Zitat von Sandy

Zitat: Wenn ich mir unsicher bin, ist dann die erste Entscheidung kein 11er eine klare Fehlentscheidung?

der Begriff klare Fehlentscheidung bezieht sich doch nur auf den VAR und ist in der Review Area kein entscheidendes Kriterium. Zudem findet ja eine Neubewertung statt. Also ist es egal was man vorher entschieden hat... Wenn Brych in der Wiederholung meint es ist eher Elfmeter als keiner, dann ist es vollkommen regelkonform so zu entscheiden.


FYI: Den  Begriff "klare Fehlentscheidung" gab es lange vor dem VAR!
Außerdem: Ich habe ja nur Fragen gestellt. Gleich nochmal eine: Sollte man als SR nicht nur dann auf 11er entscheiden, wenn man sich ganz sicher ist und nicht, wenn man lange unsicher ist und dann nur auf Strafstoß entscheidet, weil es eher einer ist als keiner, 51:49, 60:40 oder doch noch mehr? Dass man nach Review so entscheiden kann ist klar, aber diese Aussagen von Brych sind halt mindestens nicht gerade glücklich.


Fast alle diese Entscheidungen werden in einem Graubereich getroffen. Wenn von 100 Fachleuten 100 sagen müssen es war ein Elfmeter, dann haben wir in Zukunft kaum noch Elfmeter. Wenn es für den Schiedsrichter eher Elfmeter ist als keiner, dann wäre ja die Entscheidung gegen Elfmeter schlechter als die für Elfmeter. Soll der Schiedsrichter jetzt schlechtere Entscheidungen treffen? Wäre das nicht deutlich ungerechter? Also keinen Elfmeter mehr, wenn sich nur 90%  für einen Elfmeter aussprechen und 10% dagegen?
Zum revidieren einer Entscheidung muss diese halt keine klare Fehlentscheidung gewesen sein. Es reicht dass diese nach Auffassung des Schiedsrichters gerechter ist als die andere.

Naja, sagen wir mal so, unglücklich vielleicht, aber wenigstens ehrlich und ja konform zu der Entscheidung hier. Da störe ich mich mehr an Schiedsrichtern die ihre Entscheidungen später mit sehr dubiosen Argumenten rechtfertigen.

 


Das der VAR ein Witz ist, dafür brauchte ich dieses Spiel nicht, allerdings bestätigt das meine Einstellung zu diesem. Wenn der SR nach Onfield Review nicht sicher ist und dann trotzdem seine Entscheidung revidiert soll das gerechter sein? Und das bei einer Situation in der eine Verwarnung für Täuschung sicherlich realistischer wäre als dieser 11m.

Ganz abgesehen davon, dass niemand versteht war er keine OFR auf der anderen Seite bei Thuram macht. Und bitte komm mir nicht mit Wahrnehmung, damit kann man jeden Ein- oder nicht Eingriff rechtfertigen solange die Kommunikation nicht offen ist.


Das ist doch eigentlich offensichtlich, warum es auf der einen Seite ein OFR gab und auf der anderen Seite.
Im ersten Fall wird Brych auf die Grätsche/das ausgestreckte Bein geachtet haben, aber nicht auf das nachgezogene Bein. Das habe. Ja selbst hier mit Video einige übersehen
Ergo war das ein Missed Incident. Auf die gegenüber liegende Szene hatte Brych und sein Assistent freie Sicht. Und da das keine klare Fehlentscheidung war, wäre ein OFR natürlich falsch gewesen.

Bzgl dem Strafstoß für den BVB bin ich immer noch überrascht, wo hier manche das Problem sehen. In der Zeitlupe sieht man sogar, wie der rechte Fuß durch den Treffer nach vorne gestoßen wird. Ein klarer Treffer von hinten plus keine Chance für den BVBler. Das ist selbst dann Strafstoß, wenn er danach einfach dagestanden wäre. Ob und wie er gefallen ist, spielt ja für das Foul keine Rolle...


Wahrnehmungsfehler - Missed Incident - sage ja das man damit alles begründen kann. Ist es sicher das Brych den Kontakt von Hummels an Thurams Fuß gesehen hat?

Das bleibt doch offen, oder?


Aufgrund der Sachverhalte inklusive der unterschiedlichen Überprüfungen und Ergebnisse gibt es für mich keine Zweifel, dass es so war. Auch meine Erfahrung aus eigenen Spielen unterstützt das genau so. 
Ob es wirklich so war, ist natürlich nicht falsifizierbar - ohne entsprechende Aussagen von Brych.
Aufgrund der Faktenlage halte ich alles andere allerdings für stark abwegig.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #108


21.09.2020 12:02


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


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@Adler88

- richtig entschieden
Zitat von adler88
Zitat von JRger
Zitat von adler88
Ich finde es schon spannend.
bisher ging es immer darum, das der Ball gespelt wird oder nicht. 
HIER interessiert es den Schiedsrichter scheinbar überhaupt nicht.

hat sich da was an sder Beurteilung geändert?


​​​​​​Indem das Ballspielen zeitlich nach dem Treffer geschieht ist es hier irrelevant

ach das ist hier der Fall?
kann ich so nicht nachvollziehen


Bevor objektiv die Möglichkeit besteht mit dem ausgestreckten Fuß den Ball zu spielen, besteht der Kontakt an der Ferse. Deshalb ist das hier der Fall.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #109


21.09.2020 12:07


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


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@Rose

- richtig entschieden
Zitat von Rose
In der DAZN Zusammenfassung kann man gut sehen, dass es hier nie und nimmer Elfmeter geben darf.

https://youtu.be/v1j3uoesFsg?t=195

Ich empfehle die Geschwindigkeit auf 0,25 zu setzen. Dann sieht man deutlich, dass Reyna nicht wegen dem minimalen Kontakt an seiner rechten Ferse fällt, sondern das er erst fällt, nachdem er den Ball weggespitzelt hat.

Wenn der Kontakt von Bensebaini an Reynas Ferse ursächlich für das Fallen gewesen wäre, dann wäre Reyna mit dem rechten Bein schon eingeknickt bzw. gefallen.


Noch einmal: das Fallen kann ein Indikator sein, ist jedoch unerheblich für die Frage "Foul oder nicht"
Bsp: Pokalfinale zwischen Frankfurt und Bayern. Würdest du nach dieser Maxim gehen, wäre das damals kein Strafstoß gewesen (und es gibt durchaus Schiris, die das dann auch so sehen). Für mich war das damals allerdings eine Fehlentscheidung, aufgrund des eindeutigen Trefferbildes 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #110


21.09.2020 12:09


kamikaze


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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- richtig entschieden
man sieht auf den bildern klaar einen treffer an der ferse aber beim schrit von rayner wird er dann auch noch vom hochziehenden bein am spann getroffen das ist für mich der entscheidene 2.kontakt der dann rayner zum fallenbringt somit strafstoß



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #111


21.09.2020 12:12


JRger


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@Baerchen

- richtig entschieden
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #112


21.09.2020 12:14






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@kamikaze

Zitat von kamikaze
man sieht auf den bildern klaar einen treffer an der ferse aber beim schrit von rayner wird er dann auch noch vom hochziehenden bein am spann getroffen das ist für mich der entscheidene 2.kontakt der dann rayner zum fallenbringt somit strafstoß


Ein Kontakt am linken Fuß gibt es NIE. Bensebainis Fuß ist schon rechts weg bevor Reyna entscheidet durch den phantomschmerz im linken Fuß einfach mit diesem Einzuknicken.

Am ehesten könnte man eine gewisse Intensität an Besebainis Fuß/Bein erkennen, dass durchaus eine gewisse "Schnalz" Bewegung nach dem Kontakt macht. Hier kann ich aber nicht 100% für mich in den GIFs erkennen ob es durch die Berührung mit Reyna war oder durch das Aufkommen auf dem Boden...

Bei Reyna warte ich weiterhin auf ein Video, GIF, Standbild, dass eine Beeinflussung in seinem Bewegungsablauf durch Bensebaini zeigt. Die einzige Beeinflussung seiner Bewegung kommt von der Falllust...



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #113


21.09.2020 12:14


hockeyer
hockeyer

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- Veto
@Baerchen, super aufgelöst danke dafür. Man sieht dort recht deutlich das Bense Reyna NICHT berührt. Denn ansonsten hätte der rechte Fuss von Reyna irgendeine Reaktion zeigen müssen, (Aktio gleich Reaktio...) 
Statdessen läuft er nich einen Schritt weiter und lässt sich dann über den linken Fuss fallen. Somit ist das eine Schwalbe... So allmählich habe ich echt den Kaffee auf gegen den BvB. Es langt, das wir in jedem der letzten 4 Spiele spielentscheidend benachteiligt wurden 



Ja wir schwören Stein und Bein.....


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #114


21.09.2020 12:15


hockeyer
hockeyer

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@JRger

- Veto
Zitat von JRger
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 

Und auch nochmal für dich. Es gibt keine ursächliche Berührung für deine These.



Ja wir schwören Stein und Bein.....


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #115


21.09.2020 12:15


dasheavy
dasheavy

Bayern München-FanBayern München-Fan


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- Veto
Wenn ich mir die letzte GIF so anschaue bekräftigt dies meine zweifle an einem regulären Elfer, ich sehe keinen wackeln von Reynas Fuß, kein schaben im Rasen und hätte er bei einem Treffer nicht sogar seinen Schuh verlieren müssen/können?
Soweit ich weiß werden doch Schiedsrichter darauf geschult auf solche Kleinigkeiten zu achten, oder nicht?



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #116


21.09.2020 12:20






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Aber Handlung + Auswirkung gehen doch bei der Bewertung einer Szene (unabhängig vom reinen Regeltext "versuchtes Beinstellen" blabla) doch einher.

Beispiel Trikotzupfen / Festhalten. Es würde in der BuLi keinen einzigen Eckball geben der nicht zu einem Freistoß für die Verteidiger oder Elfmeter für die Angreifer führt. Es wird immer geschoschoben, gezupft, gehalten. Ist das in den Regeln denn so abgebildet, dass man den Gegner am Trikot halten darf?

Und so ist es doch in jeder Szene. Rempler, Zupfer, Schieben, Halten, usw. das wird alles nicht nach der reinen Tag bewertet sondern nach der Wirkung. Diese Wirkung bleibt hier auf Seite des Dortmunders aus. Er wird durch Bensebainis Einsteigen nicht daran gehindert weiterzumachen. Es entsteht ihm nichtmal ein minimalst ersichtlicher Nachteil (bitte zeige mir worauf ich zu achten habe, dass ich eine Beeinflussung in der Bewegung von Reyna sehen kann die er nicht durch sein Einknicken selbst herbeiführt).

Solange also eine Berührung des Gegners nicht dafür sorgt, dass ihm ein Nachteil entsteht sehe ich nicht warum man auf Foul entscheiden sollte. Und ich rede nicht von dem Lex-Krug Quatsch oder sowas. Ein Spieler der einen Gegner umsenst der den Ball eh nicht mehr bekommen kann gehört für die Dummheit allein bestraft und nicht durch einen "Der Ball war eh nimmer erreichbar"-Satz geschützt!



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #117


21.09.2020 12:36


kamikaze


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@Baerchen

- richtig entschieden
Zitat von Baerchen
Zitat von kamikaze
man sieht auf den bildern klaar einen treffer an der ferse aber beim schrit von rayner wird er dann auch noch vom hochziehenden bein am spann getroffen das ist für mich der entscheidene 2.kontakt der dann rayner zum fallenbringt somit strafstoß


Ein Kontakt am linken Fuß gibt es NIE. Bensebainis Fuß ist schon rechts weg bevor Reyna entscheidet durch den phantomschmerz im linken Fuß einfach mit diesem Einzuknicken.

Am ehesten könnte man eine gewisse Intensität an Besebainis Fuß/Bein erkennen, dass durchaus eine gewisse "Schnalz" Bewegung nach dem Kontakt macht. Hier kann ich aber nicht 100% für mich in den GIFs erkennen ob es durch die Berührung mit Reyna war oder durch das Aufkommen auf dem Boden...

Bei Reyna warte ich weiterhin auf ein Video, GIF, Standbild, dass eine Beeinflussung in seinem Bewegungsablauf durch Bensebaini zeigt. Die einzige Beeinflussung seiner Bewegung kommt von der Falllust...


ich spreche auch nicht vom linken fuß sondern vom rechten
er wird erst rechts an der hacke getroffen beim nach  vorne gehen schwingt das bein von Bensebaini hoch und trift rayna seitlich am spann bzw rayna bleibt an den stollen von bensebaini hängen das ist der 2.kontakt der dann auch das fallen hervorruft ud somit ist es ein strafstoß 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #118


21.09.2020 12:48






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@kamikaze

Zitat von kamikaze
Zitat von Baerchen
Zitat von kamikaze
man sieht auf den bildern klaar einen treffer an der ferse aber beim schrit von rayner wird er dann auch noch vom hochziehenden bein am spann getroffen das ist für mich der entscheidene 2.kontakt der dann rayner zum fallenbringt somit strafstoß


Ein Kontakt am linken Fuß gibt es NIE. Bensebainis Fuß ist schon rechts weg bevor Reyna entscheidet durch den phantomschmerz im linken Fuß einfach mit diesem Einzuknicken.

Am ehesten könnte man eine gewisse Intensität an Besebainis Fuß/Bein erkennen, dass durchaus eine gewisse "Schnalz" Bewegung nach dem Kontakt macht. Hier kann ich aber nicht 100% für mich in den GIFs erkennen ob es durch die Berührung mit Reyna war oder durch das Aufkommen auf dem Boden...

Bei Reyna warte ich weiterhin auf ein Video, GIF, Standbild, dass eine Beeinflussung in seinem Bewegungsablauf durch Bensebaini zeigt. Die einzige Beeinflussung seiner Bewegung kommt von der Falllust...


ich spreche auch nicht vom linken fuß sondern vom rechten
er wird erst rechts an der hacke getroffen beim nach  vorne gehen schwingt das bein von Bensebaini hoch und trift rayna seitlich am spann bzw rayna bleibt an den stollen von bensebaini hängen das ist der 2.kontakt der dann auch das fallen hervorruft ud somit ist es ein strafstoß 


Ah sorry dann hatte ich dich falsch verstanden.

In welcher Einstellung siehst du diesen 2. Kontakt? Ich finde in der Perspektive von Hinten erkennt man ganz gut, dass Bensebaini nach Rechts an Reyna vorbeirutscht nach der 1. Berührung an der Ferse und es dann keine weitere mehr gibt.



Wenn du mir sagst wo diese 2. Berührung zu sehen ist schaue ich mir das gerne nochmal an =) Wenn es nämlich diese 2. Berührung gibt, dann stimme ich dir zu, wäre das Einknicken wohl keine Schwalbe.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #119


21.09.2020 13:04


kamikaze


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- richtig entschieden
im gif im letzten béitrag sehe ich auch nichts aber im bild im beitrag 106 sehe ich das der fuß von rayna sich unnaturlich bewegt und auch der fuß von bensebaini bewegt sich so das es dazu past das es da nich mal eine 2.berührung gegeben hat.
die berührung an sich ist nicht 100% zu erkennen weil das giff da wider eine hohere geschwindigkeit hat , aber beide bewegungsabläufe sprechen dafür das da noch mal etwas war 
wenn mman sich die sole von bensenaini anschaut dan ist da aufeinmal eine bewegung drinne die sich eigentlich nur damit erklären läst das eine oder mehrere stollen nochmal eine berührung mit raynas fuß haben

denke mal das hat sich der siri vom var auch in super slomo zeigenlassen und das wird den ausschlag geben ob ja oder nein von hinten aus der schiri perspektive sieht es nach zuwenig aus 
die berührung an der hake ist mir eigentlich 2rangig wenn es den 2.ontakt gab ist es strafstoß 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #120


21.09.2020 13:32






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Der (erste) Treffer an der Ferse hat eine sehr geringe Intensität und beeinflusst Reyna nicht. Dann spielt Bensebaini den Ball (ist für mich klar erkennbar), erst danach kommt es wenn überhaupt zum zweiten Trefffer (den es mMn gar nicht gibt). Damit wäre der zweite Treffer wegen Ball gespielt kein Argument für 11er (vgl. Can gegen Hofmann).



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

19.09.2020 18:30


35.
Reyna
54.
(11er)
Håland
77.
Håland

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
4,4
Bor. Dortmund 3,5   4,2  Bor. M'Gladbach 5,1
Stefan Lupp
Markus Häcker
Robert Hartmann
Tobias Reichel
Dominik Schaal

Statistik von Dr. Felix Brych

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Spiele
35  
  33

Siege (DFL)
22  
  12
Siege (WT)
22  
  13

Unentschieden (DFL)
9  
  8
Unentschieden (WT)
7  
  7

Niederlagen (DFL)
4  
  13
Niederlagen (WT)
6  
  13

Aufstellung

Håland
Bürki
Can
Meunier
Sancho 78.
Hummels
Witsel
Reyna 78.
Gelbe Karte Akanji
Bellingham 67.
Hazard 19.
Elvedi 
Neuhaus 
Hofmann 
Bensebaini 
Kramer 
69. Wendt 
57. Stindl  Gelbe Karte
Sommer 
Ginter 
Lainer 
57. Wolf 
Passlack  19.
Brandt  78.
Reus  78.
Delaney  67.
69. Herrmann
57. Pléa
57. Thuram

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Schüsse auf das Tor
10  
  13

Torschüsse gesamt
8  
  10

Ecken
3  
  1

Abseits
2  
  2

Fouls
9  
  10

Ballbesitz
52%  
  48%




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