Elfmeter für den BVB berechtigt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für Bor. Dortmund

Reyna wird im Strafraum von Bensebaini abgegrätscht und kommt zu Fall. Brych lässt zunächst laufen, entscheidet aber nach VAR-Review auf Elfmeter. Zurecht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 3 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 10 x Veto

 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #141


21.09.2020 16:41


StefanKlos


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 23.02.2019

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Beiträge: 130

@hockeyer

- richtig entschieden
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 

Und auch nochmal für dich. Es gibt keine ursächliche Berührung für deine These.

Ursächlich für was? Das Fallen kannst du ja nicht meinen, denn das ist unerheblich, ob ein Foul vorliegt. Ich verweise auf oben.

Doch es ergibt sich aus den Auswirkungen, ansonsten wäre Fussball nämlich ein körperloses Spiel, was es mitnichten ist. Von daher wird natürlich in der praktischen Handhabung Ursache und Wirkung betrachtet. 
 


Sorry, aber jetzt wirds langsam lächerlich. 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #142


21.09.2020 16:42


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

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Beiträge: 669

@Schattenlord

Zitat von Schattenlord
Ich hoffe mal, dass die beiden Elfmeter-Entscheidungen am Ende nicht durch die Community-Stimme entschieden werden.
Für mich entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter. Wer hier in beiden Fällen "richtig" oder in beiden Fällen "falsch" abstimmt, lässt meiner Meinung nach jegliche Objektivität vermissen.


Mir ist es tatsächlich schnuppe, wie die beiden Borussias sich im direkten Duell schlagen. Trotzdem komme ich zu dem Ergebnis: beides richtig. Natürlich kann meine Meinung falsch sein, ich bin ja nicht der Allmächtige.

Aber auch wenn @ArchieGreen vehement sagt, dass beide Szenen absolut vergleichbar und identisch sind, sehe ich trotzdem Unterschiede. Bensebaini grätscht, trifft den Ball nicht und trifft hinten unstrittig (und meiner Meinung nach Vorne auch minimal) Reyna. Im Livebild dachte ich "Ball gespielt", wenn mir dann der VAR zeigt, war kein Ball aber dafür Gegner, bin ich durchaus bei Brych und tendiere zu Elfmeter. Wirklich BAuchschmerzen bereitet mir vor allem der absolut unpassende Faller von Reyna. Da tue ich mich schwer den zu belohnen.

Bei der Hummelsszene ist für mich der entscheidende Kontakt das Rempeln oben. Das ist für mich noch im Rahmen... ob Thuram dann im Nachhinein noch an Hummels Bein hängen bleibt, ist irrelevant, da er da schon im Stürzen ist.

Natürlich ist es möglich in der 1. Szene zu sagen: die minimalen Treffer geben diesen Sturz nicht her. Ebenso kann man sagen: der Rempler von Hummels ist zu viel und den Beintreffer muss man auch werten. Aber deswegen von fehlender Objektivität zu sprechen? Ich weiß nicht... ich empfinde, dass man das durchaus so sehen kann, wie Brych und VAR entschieden haben.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #143


21.09.2020 16:48


ArchieGreen


Preußen Münster-FanPreußen Münster-Fan


Mitglied seit: 05.03.2019

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Beiträge: 398

- Veto
Habe an keiner Stelle gesagt sie sind identisch - ich sage sie sind sich in Aspekten( die ich selbst für entscheidend halte) ähnlich und natürlich vergleichbar.



VAR abschaffen - sofort!


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #144


21.09.2020 16:50


omajohn


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 21.09.2020

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Beiträge: 6

- richtig entschieden
ja das ist ein elfmeter. da muss er eben cleverer hingehen



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #145


21.09.2020 17:06


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

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Beiträge: 396

@kamikaze

- richtig entschieden
Zitat von kamikaze
Zitat von shagyou
Puuuh so lange ohne Bundesliga gewesen, wie muss ich jetzt nochmal voten ?

Für mich ist das keine Fehlentscheidung hier Elfmeter zu zeigen. Es wäre aber auch keine Fehlentscheidung den nicht zu geben, da der Schiedsrichter aber vorher "Weiterspielen" entschieden hat und dann vom VAR erst aufmerksam gemacht wird... Muss ich jetzt auf "Veto" gehen, weil der VAR hätte nicht eingreifen dürfen, weil es keine klare Fehlentscheidung war, oder muss ich auf "richtig" klicken ? 


ob der VAR eingreifen darf oder nicht können wir nicht beurteilen weil wir den funk nicht kennen.
wenn der VAR eingreift und der VAR fragt hast du gesehen das der Gladbacher den ball nicht spielt sondern nur den Dortmunder dann ist ein eingriff sogar zwingend weil es sich dann um einen wahrnehmungs fehler handelt.
sagt der feld schiri aber ich habe gesehen das der ball nicht gespielt wurde der kontact reicht mir nicht dann darf der VAR nicht eingreifen.

Ob der VAR eingriff hier berechtigt war ist für uns aussenstehende nicht zu beantworten

okay danke, dann bleibe ich wohl bei "richtig entschieden"



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #146


21.09.2020 17:48


RazFaz


Hallescher FC-FanHallescher FC-Fan


Mitglied seit: 19.06.2020

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Beiträge: 35

@Sandy

- Veto
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
@Sandy 

Was soll jetzt die abenteuerliche diskussion von wegen "der VAR muss bei einem Wahrnehmungsfehle eingreifen" ???

Ja welche Wahrnehmung und wessen Wahrnehmung?

Es war nie und nimmer eine klare Fehlentscheidung, der VAR hätte sich nie einschalten dürfen und wenn dann muss Brych die Eier haben und bei seiner Entscheidung bleiben. Das eingestellt Video zeigt für mich glasklar, dass falls überhaupt wenn dann nur eine Miniberührung stattfindet und zum letzten Mal für alle zum Mitschreiben:

nicht jeder Kontakt im 16er ist ein Strafstoß.

Ich bin seeeeeehhhhhr gespannt, wie dieselben Forumsuser, die sich hier auf einen ganz klaren Strafstoß einschwören, bei einer ähnlichen Situation in Zukunft - womöglich gegen ihren eigenen Verein - argumentieren.

 


Tut mir leid. Wenn du die Regelgrundlage zum VAR nicht kennst und auch auf einen Hinweis dazu keine Erkenntnis gelangst, dann macht es Null Sinn mit dir zu diskutieren.

Nochmals, der Schiedsrichter soll bei einer falschen Wahrnehmung in die Review Area geschickt werden, wo er seine Meinung überprüft. Es geht da nicht um klare Fehlentscheidung, sondern um eine komplette Neubewertung der Szene.

Bei kalren fehlentscheidungen wird der Schiedsrichter gar nicht erst in die Review Area geschickt. So funktioniert das Regelwerk. Ich finde es wäre schon viel gewonnen, wenn sich hier alle an das Regelwerk halten.



Starker Tobak !
Wirfst anderen vor die Regeln nicht zu kennen?

Hier ein Auszug aus dem Regelwerk:

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf

"Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung.Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung."

Es bleibt dabei wie es auch immer und immer wieder kommuniziert wurde:

der VAR greift bei einer "klaren und offensichtlichen Fehlentscheidung" ein.
Erst hier und nur ab hier spricht man von einem Wahrnehmungsfehler mein Lieber.

Und diese Szene ist alles andere als ein klares Foul. Ich bleibe dabei:

Die Bilder zeigen wenn überhaupt eine minimale Berührung, vielmehr hat sogar der Verteidiger zuerst den Ball gespielt.


 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #147


21.09.2020 18:06


Counterstrike


FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan


Mitglied seit: 23.09.2019

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Beiträge: 233

- richtig entschieden
Ich kann in den Bildern zwei Tatsachen erkennen:
1. der Verteidiger spielt nicht den Ball
2. der Verteidiger trifft den Gegenspieler

Es scheint mir müßig, über die hohe Geschwindigkeit oder das gewollte/genommene Foul oder den Hauptgrund des Sturzes zu spekulieren. Entscheiden kann man nämlich nur Tatsachen, keine Vermutungen.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #148


21.09.2020 18:14






Mitglied seit:

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@RazFaz

Zitat von RazFaz
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
@Sandy 

Was soll jetzt die abenteuerliche diskussion von wegen "der VAR muss bei einem Wahrnehmungsfehle eingreifen" ???

Ja welche Wahrnehmung und wessen Wahrnehmung?

Es war nie und nimmer eine klare Fehlentscheidung, der VAR hätte sich nie einschalten dürfen und wenn dann muss Brych die Eier haben und bei seiner Entscheidung bleiben. Das eingestellt Video zeigt für mich glasklar, dass falls überhaupt wenn dann nur eine Miniberührung stattfindet und zum letzten Mal für alle zum Mitschreiben:

nicht jeder Kontakt im 16er ist ein Strafstoß.

Ich bin seeeeeehhhhhr gespannt, wie dieselben Forumsuser, die sich hier auf einen ganz klaren Strafstoß einschwören, bei einer ähnlichen Situation in Zukunft - womöglich gegen ihren eigenen Verein - argumentieren.

 


Tut mir leid. Wenn du die Regelgrundlage zum VAR nicht kennst und auch auf einen Hinweis dazu keine Erkenntnis gelangst, dann macht es Null Sinn mit dir zu diskutieren.

Nochmals, der Schiedsrichter soll bei einer falschen Wahrnehmung in die Review Area geschickt werden, wo er seine Meinung überprüft. Es geht da nicht um klare Fehlentscheidung, sondern um eine komplette Neubewertung der Szene.

Bei kalren fehlentscheidungen wird der Schiedsrichter gar nicht erst in die Review Area geschickt. So funktioniert das Regelwerk. Ich finde es wäre schon viel gewonnen, wenn sich hier alle an das Regelwerk halten.



Starker Tobak !
Wirfst anderen vor die Regeln nicht zu kennen?

Hier ein Auszug aus dem Regelwerk:

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf

"Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung.Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung."

Es bleibt dabei wie es auch immer und immer wieder kommuniziert wurde:

der VAR greift bei einer "klaren und offensichtlichen Fehlentscheidung" ein.
Erst hier und nur ab hier spricht man von einem Wahrnehmungsfehler mein Lieber.

Und diese Szene ist alles andere als ein klares Foul. Ich bleibe dabei:

Die Bilder zeigen wenn überhaupt eine minimale Berührung, vielmehr hat sogar der Verteidiger zuerst den Ball gespielt.


 


Schade, dass du an der entscheidenden Stelle aufhörst zu lesen.

Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:

Wie ich es halt formuliert habe, so ist der Wahrnehmungsfehler (schwerwiegender übersehener Vorfall) ein Kriterium für den VAR einzugreifen. Wenn der Schiedsrichter gedacht hat, dass der Gladbacher den Ball gespielt hat, dann muss er eingreifen. Wenn der Schiedsrichter den Kontakt am Bein übersehen hat, dann muss der VAR eingreifen. Denn solche Sachen sind schwerwiegend relevant für die Entscheidung des Schiedsrichters. Es geht dabei nicht um eine klare Fehlentscheidung!

Genau so wird es seit längerer Zeit angewendet. Ich bin zwar gar kein Fan von dieser Regel und rege mich immer wieder darüber auf, weil diese so schwammig ist und ermöglicht dass der VAR viel zu viel eingreifen kann. Aber genau so wird es halt angewendet.
 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #149


21.09.2020 18:59


Knach


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 12.08.2013

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Beiträge: 22

- Veto
Nachdem ich nun mit Abstand und weniger Emotionalität die Gifs von Seite 6 sichten konnte und sie mir gefühlt 100 mal angeschaut habe ...

... sehe ich immer noch kein Foul. Bensebaini spielt hier weder Ball noch Gegner, muss ganz sicher nicht mit so viel Risiko hier grätschen, aber das von einigen hier so glasklare Foul sehe ich einfach nicht.

Mit ganz viel wohlwollen ist da vielleicht eine zarte berührung am rechten Fuß. Diese beeinflusst aber die Bewegung nicht. Reyna lässt sich dann eher nach einem weiteren Schritt fallen weil er die berührung wahrgenommen hat. Clever oder unsportlich? Auslegungssache.

Für mich ist das viel zu wenig für nen 11er. Solche Strafstöße will ich nicht sehen, egal für oder gegen wen.

Dass das hier so emotional ist liegt sicher an der Vorgeschichte. Die strittigen Entscheidungen gegen Gladbach bei den Borussenduellen werden leider recht deutlich gegen Gladbach entschieden. Hat mittlerweile vermutlich was von self-fulfilling prophecy.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #150


21.09.2020 19:05


hockeyer
hockeyer

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 24.10.2010

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@StefanKlos

- Veto
Zitat von StefanKlos
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 

Und auch nochmal für dich. Es gibt keine ursächliche Berührung für deine These.

Ursächlich für was? Das Fallen kannst du ja nicht meinen, denn das ist unerheblich, ob ein Foul vorliegt. Ich verweise auf oben.

Doch es ergibt sich aus den Auswirkungen, ansonsten wäre Fussball nämlich ein körperloses Spiel, was es mitnichten ist. Von daher wird natürlich in der praktischen Handhabung Ursache und Wirkung betrachtet. 
 


Sorry, aber jetzt wirds langsam lächerlich. 

Lächerlich sind höchstens solche Einzeiler ohne Relevanz, wie du die gerade von dir gibst.



Ja wir schwören Stein und Bein.....


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #151


21.09.2020 19:18


Borussensieg


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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Beiträge: 3

- Veto
Wer einmal die Schwalbe macht den glaubt halt bald keiner mehr.

Reyna ja schon gegen Bremen mit einer Schwalbe aufgefallen. Mittlerweile entwickelt er sich der Junge sehr in Richtung Timo Werner zu schlimmsten Zeiten. Noch scheint er bei Journalisten die bessere Lobby zu haben... merken sie es bald.

Schiri Winkmann "Ich habe Reyna die Gelbe Karte nicht nur wegen einer Schwalbe gezeigt, sondern weil er unmittelbar danach durch sein provokantes Verhalten auf unsportliche Art und Weise versucht hat, einen Strafstoß zu bekommen."

https://www.kicker.de/winkmann_ich_habe_reyna_nicht_nur_wegen_einer_schwalbe_gelb_gezeigt_-768999/artikel


 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #152


21.09.2020 19:59


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Borussensieg

- richtig entschieden
Zitat von Borussensieg
Wer einmal die Schwalbe macht den glaubt halt bald keiner mehr.

Reyna ja schon gegen Bremen mit einer Schwalbe aufgefallen. Mittlerweile entwickelt er sich der Junge sehr in Richtung Timo Werner zu schlimmsten Zeiten. Noch scheint er bei Journalisten die bessere Lobby zu haben... merken sie es bald.

Schiri Winkmann "Ich habe Reyna die Gelbe Karte nicht nur wegen einer Schwalbe gezeigt, sondern weil er unmittelbar danach durch sein provokantes Verhalten auf unsportliche Art und Weise versucht hat, einen Strafstoß zu bekommen."

https://www.kicker.de/winkmann_ich_habe_reyna_nicht_nur_wegen_einer_schwalbe_gelb_gezeigt_-768999/artikel


 

Während der Ball im Spiel war, wird Reyna am Kragen von Moisander hochgezogen und zum Boden geschubst. Das war natürlich eine Schwalbe. Winkmann ist einfach noch nie bundesligatauglich gewesen.



VAR muss weg!


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #153


21.09.2020 20:22


StefanKlos


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@hockeyer

- richtig entschieden
Zitat von hockeyer
Zitat von StefanKlos
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 

Und auch nochmal für dich. Es gibt keine ursächliche Berührung für deine These.

Ursächlich für was? Das Fallen kannst du ja nicht meinen, denn das ist unerheblich, ob ein Foul vorliegt. Ich verweise auf oben.

Doch es ergibt sich aus den Auswirkungen, ansonsten wäre Fussball nämlich ein körperloses Spiel, was es mitnichten ist. Von daher wird natürlich in der praktischen Handhabung Ursache und Wirkung betrachtet. 
 


Sorry, aber jetzt wirds langsam lächerlich. 

Lächerlich sind höchstens solche Einzeiler ohne Relevanz, wie du die gerade von dir gibst.


Alles klar.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #154


21.09.2020 20:25


StefanKlos


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 23.02.2019

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@Borussensieg

- richtig entschieden
Zitat von Borussensieg
Wer einmal die Schwalbe macht den glaubt halt bald keiner mehr.

Reyna ja schon gegen Bremen mit einer Schwalbe aufgefallen. Mittlerweile entwickelt er sich der Junge sehr in Richtung Timo Werner zu schlimmsten Zeiten. Noch scheint er bei Journalisten die bessere Lobby zu haben... merken sie es bald.

Schiri Winkmann "Ich habe Reyna die Gelbe Karte nicht nur wegen einer Schwalbe gezeigt, sondern weil er unmittelbar danach durch sein provokantes Verhalten auf unsportliche Art und Weise versucht hat, einen Strafstoß zu bekommen."

https://www.kicker.de/winkmann_ich_habe_reyna_nicht_nur_wegen_einer_schwalbe_gelb_gezeigt_-768999/artikel


 


Extra dafür angemeldet? Applaus.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #155


21.09.2020 20:26


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2020

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@hockeyer

- richtig entschieden
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Zitat von hockeyer
Zitat von JRger
Ich fühle mich nach den Bildern bestätigt, dass es hier nur Strafstoß geben kann. Der Treffer ist ja hier eindeutig, die Strafbarkeit damit eigentlich auch. Zu verlangen, dass ein Stürmer, aufgrund in die Hacketreten deshalb auch Fällen muss, lässt sich eben nirgends herleiten und wäre auch komplett gegen den Sinn der Spielregeln. Ein Foul ergibt sich aus der Handlung und nicht aus den Auswirkungen. 

Und auch nochmal für dich. Es gibt keine ursächliche Berührung für deine These.

Ursächlich für was? Das Fallen kannst du ja nicht meinen, denn das ist unerheblich, ob ein Foul vorliegt. Ich verweise auf oben.

Doch es ergibt sich aus den Auswirkungen, ansonsten wäre Fussball nämlich ein körperloses Spiel, was es mitnichten ist. Von daher wird natürlich in der praktischen Handhabung Ursache und Wirkung betrachtet. 
 


Das ist ein Widerspruch. Würde die Auswirkung zählen, wäre ein Fällen gleichbedeutend mit einem Foul, wäre der Sport körperlos. Komisch, dass dir dieser deutliche Widerspruch nicht auffällt.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #156


21.09.2020 20:28


ArchieGreen


Preußen Münster-FanPreußen Münster-Fan


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- Veto
@Sandy

Genau solche Szenen sind es doch, die den VAR und seinen Ursprungssinn völlig ad absurdum führen. Serious missed incident ist doch nicht irgendein wahllos aus der Szene herausgegriffener Anhaltspunkt, der mit der eigentlichen Entscheidung gar nichts zu tun hat.

Sinn des VAR war es doch klare Fehlentscheidungen wie zB Phantomtore zu vermeiden und ausdrücklich nicht zu qualitativ besseren Entscheidungen zu kommen. So ist die Frage ob Bensebaini hier minimal den Ball spielt, für die Gesamtentscheidung völlig unerheblich und sollte deshalb auch nicht zum Einsatz des VAR und dessen Begründung herangezogen werden.

So wie es hier läuft, werden ursprünglich richtige Entscheidungen verschlimmbessert und der SR ist am Ende der Leidtragende, weil er am Ende dazu auserkoren wird eine Entscheidung zu treffen die durch die Review weder einfacher noch besser wird.

Wenn es dann 5 Minuten später eine vergleichbare Situation gibt in welcher der SR wieder richtig entscheidet, dann kann es doch nicht Sinn der Regel sein, dass der VAR hier nicht eingreift, nur weil Brych hier gesehen hat, das Hummels nicht den Ball spielt.

Wenn dann die Kommunikation noch nicht einmal offengelegt wird bleibt zu Recht Tür und Tor offen für jede Spekulation.


Absurd, Absurder, Absurdistan, VAR



VAR abschaffen - sofort!


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #157


21.09.2020 21:13


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2020

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@ArchieGreen

- richtig entschieden
Zitat von ArchieGreen
Zitat von JRger
Zitat von Schattenlord
Ich hoffe mal, dass die beiden Elfmeter-Entscheidungen am Ende nicht durch die Community-Stimme entschieden werden.
Für mich entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter. Wer hier in beiden Fällen "richtig" oder in beiden Fällen "falsch" abstimmt, lässt meiner Meinung nach jegliche Objektivität vermissen.


Deine wirkt etwas pauschal. Die beiden Szenen sind kein Stück weit miteinander vergleichbar. Werte ich die Szenen einzeln, kann ich also durchaus zu diesem Ergebnis kommen - und zwar objektiv begründet


Alles ist miteinander vergleichbar kann man mal aufhören dieses Pauschalurteil hier rauszuhauen, habe ich auch ausführlich für diesen Szenen erläutert. Ich kann mein Handy mit dem Goldfisch des Nachbarn vergleichen und mein Gartenhaus mit einer Mondrakete. Es kommt nur auf die zentralen Aspekte des Vergleichs an.

Ich hätte den auch nicht gepfiffen, aber gerade Du hast doch bei der Reyna Szene für die Berührung argumentiert, wie kann Sie dir dann hier egal sein. Natürlich kann man zu dem Ergebnis kommen, beides sei richtig oder beides sei falsch entschieden, es scheint mir nur einfach falsch zu sein, da ich die Szenen tatsächlich für sehr ähnlich halte.


Gutes Argument. Die Frage ist bei der Vergleichbarkeit allerdings, ob sie zielführend ist. Deine genannten Beispiele sind möglich, aber nicht zielführend. Definiere ich, wie wohl die Mehrheit, Vergleichbarkeit mit zielführenden Auseinandersetzung zweier Umstände, lässt sich das vorliegend verneinen. Beim ersten Zweikampf handelt es sich um eine Grätsche mit mittlerer Geschwindigkeit, bei der die Beeinflussung für den Stürmer, unabhängig ob Schmerzen oder "ein Fallen" etc., einzig von der Bewegung des Verteidigers ausgeht, während in zweiten Zweikampf zunächst der Fuß des Verteidigers neben/an den Fuß des Stürmers gesetzt wird und die Intensität des Zweikampfes auch durch die Bewegung des Stürmers zustande kommt. 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #158


21.09.2020 21:18


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2020

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Beiträge: 32

@Schattenlord

- richtig entschieden
Zitat von Schattenlord
Zitat von JRger
Zitat von Schattenlord
Ich hoffe mal, dass die beiden Elfmeter-Entscheidungen am Ende nicht durch die Community-Stimme entschieden werden.
Für mich entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter. Wer hier in beiden Fällen "richtig" oder in beiden Fällen "falsch" abstimmt, lässt meiner Meinung nach jegliche Objektivität vermissen.


Deine wirkt etwas pauschal. Die beiden Szenen sind kein Stück weit miteinander vergleichbar. Werte ich die Szenen einzeln, kann ich also durchaus zu diesem Ergebnis kommen - und zwar objektiv begründet


Wenn man durch die Threads scrollt findet man allerdings etliche Gladbach- und Dortmundfans, die in die gleiche Richtung argumentieren. Meine Beobachtungen aus der Vergangenheit ist, dass Übereinstimmung beider Fanlager durchaus ein Indiz für eine faire Entscheidung ist.


Nur, dass eine faire Entscheidung nicht immer mit richtiger Entscheidung zusammenhängt. 
Ich hatte am Wochenende eine regeltechnisch zu gebende gelb rote Karte nicht gegeben, weil Derby, Presse, Emotionen. Beide Mannschaften haben das verstanden. Der Beobachter ist glücklicherweise auch mit. Aber regeltechnisch war es trotzdem falsch.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #159


21.09.2020 21:35






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@ArchieGreen

@ArchieGreen

Da hast du mich vollkommen bei dir. Ich wollte auch, dass der VAR sich so verhält wie du es beschreibst. Klare Fehlentscheidungen korrigieren, alles andere nicht. Aber schon am ersten Spieltag mit VAR zeigte sich, dass dies nicht so umgesetzt wird. Es folgte ein Schlingerkurs, wo die Richtlinien mehrmals hinter verschlossenen Türen geändert wurden.

Seit längerem ist es dann gängige Praxis, dass auf der Basis des Wahrnehmungsfehlers jedweder Eingriff gerechtfertigt wird. Mal griff der VAR ein, bei einer vergleichbaren Szene dann wieder nicht. Grund: Einmal hat es der Schiedsrichter irgendwie wahrgenommen, das andere Mal nicht. Dieser Irrsinn ist aktuelle Regelauslegung. Solange man nicht weiss, was in der Kommunikation passiert ist, muss man wohl davon ausgehen, dass der VAR wohl berechtigt eingegriffen hat. Oder will man den Schiedsrichtern einen Regelbruch vorwerfen?

Wie gesagt könnte ich mir in den Szenen hier vorstellen, dass die Kommunikation etwa so war:
Elfmeter Dortmund: Wahrnehmungsfehler weil gedacht, dass der Ball gespielt wurde oder der Kontakt übersehen wurde. Eingriff des VAR

Elfmeter Gladbach: Kontakt von Hummels an Thuram gesehen und bewertet, also kein Eingriff des VAR.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #160


21.09.2020 21:53


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@JRger

Zitat von JRger
Nur, dass eine faire Entscheidung nicht immer mit richtiger Entscheidung zusammenhängt. 
Ich hatte am Wochenende eine regeltechnisch zu gebende gelb rote Karte nicht gegeben, weil Derby, Presse, Emotionen. Beide Mannschaften haben das verstanden. Der Beobachter ist glücklicherweise auch mit. Aber regeltechnisch war es trotzdem falsch.

Jep, Fingerspitzengefühl ist eine ganz wichtige Eigenschaft, auch als Schiedsrichter.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Der Faller war schon übertrieben, aber es gab schon vorher einen klaren Treffer bei ordentlicher Geschwindigkeit. Für mich reicht es für einen Elfmeter.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Die Aktion ist riskant ja aber der Kontakt ist (vielleicht) so minimal, dass ich fast sagen würde er ist nicht die Ursache für das Fallen. Da ich hier nicht sicher bin hätte ich das weiterlaufen lassen.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Reyna will diesen Strafstoß deutlich haben. Der Kontakt am hinteren Fuß ist zwar vorhanden, aber da fehlt mir viel Intensität. Kein Strafstoß für mich.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Es gibt einen Kontakt mit dem Bein von Bensebaini an Reynas rechter Ferse. Dieser reicht aber mE nicht aus um den Dortmunder zu Fall zu brinngen, weswegen er abspringt um den Elfer rauszuholen. Kein Strafstoß für mich

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Ein leichter Kontakt ist da, aber für mich ist das trotz des hohem Tempos nicht der Grund, hier zu fallen geschweige denn für einen Elfmeter.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Der Elfmeter geht für mich in Ordnung. Wie auch Lewa muss man einfach leider(!) recht deutlich "darstellen", dass man nicht mehr in der Lage ist, weiterzuspielen.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Puh, schwierige Szene. Bensebaini rauscht da schon riskant heran, man kann einen Treffer an Reynas linker Hacke erahnen, aber nicht eindeutig ausmachen. Zudem fällt Reyna arg gekünstelt. Im Zweifel hätte ich hier weiter laufen lassen.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der Kontakt hinten und dann vorne haben meiner Meinung nach nicht fürs Fallen ausgereicht, hätte nicht Elfmeter gegeben.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Allenfalls ganz am Ende könnte an Reynas rechtem Fuß Kontakt sein, ein Foul ist das für mich aber nicht.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Ein bisschen Kontakt war da, aber in meinen Augen nicht dergestalt, dass er Reyna zu Fall brächte. Stattdessen fällt der, weil er fallen möchte. Hier hätte ich persönlich keinen Strafstoß gegeben.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Meiner Ansicht nach ist der Kontakt zwar da, aber minimal. Das Fallen hat mit dem Kontakt wenig bis gar nichts zu tun. Ich hätte den nicht gegeben.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Reynas komischer Faller bereitet mir noch immer ein wenig Bauchschmerzen. Allerdings ist der Treffer bei hoher Geschwindigkeit ordentlich und wäre von mir auch mit Elfmeter geahndet worden.

×

19.09.2020 18:30


35.
Reyna
54.
(11er)
Håland
77.
Håland

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
4,2
Bor. Dortmund 3,8   3,7  Bor. M'Gladbach 5,0
Stefan Lupp
Markus Häcker
Robert Hartmann
Tobias Reichel
Dominik Schaal

Statistik von Dr. Felix Brych

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Spiele
30  
  26

Siege (DFL)
18  
  10
Siege (WT)
18  
  9

Unentschieden (DFL)
9  
  5
Unentschieden (WT)
7  
  6

Niederlagen (DFL)
3  
  11
Niederlagen (WT)
5  
  11

Aufstellung

Bürki
Can
Meunier
Sancho 78.
Hummels
Witsel
Reyna 78.
Gelbe Karte Akanji
Bellingham 67.
Hazard 19.
Håland
Neuhaus 
Hofmann 
Bensebaini 
Kramer 
69. Wendt 
57. Stindl  Gelbe Karte
Sommer 
Ginter 
Lainer 
57. Wolf 
Elvedi 
Passlack  19.
Brandt  78.
Reus  78.
Delaney  67.
69. Herrmann
57. Pléa
57. Thuram

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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