Elfmeter für den BVB berechtigt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für Bor. Dortmund

Reyna wird im Strafraum von Bensebaini abgegrätscht und kommt zu Fall. Brych lässt zunächst laufen, entscheidet aber nach VAR-Review auf Elfmeter. Zurecht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 3 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 10 x Veto

 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #161


21.09.2020 22:36


Smirri


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 18.12.2013

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Beiträge: 467

@Borussensieg

Zitat von Borussensieg
ttps://makeagif.com/i/B0dxON
Hab ich gerade woanders gefunden...klare Fehlentscheidung oder VAR- relevant, krasser als Hummels, oder einfach Andi Möller / Timo Werner Gedächdnisschwalbe?... man bilde sich seine Meinung.


Also wenn ich das GIF sehe, wie sehr der Fuß vom Gladbacher zurückgedrückt wird durch die Berührung an Reynas Hacke, desto mehr bin ich für den Elfmeter. Zusätzlich bin ich mir nicht sicher ob Reyna nicht kurz vor seinem Fall mit dem Rechten Fuß am Gladbacher noch einmal kurz hängenbleibt bzw ihn berührt. Und selbst wenn. Die Berührung am Fuß nach der Grätsche reicht aus um die Kontrolle zu verlieren. Ich würde hier weder ja noch nein voten. Da ich beide Seiten vertretbar finde. Und dass der VAR einschreitet ist ebenfalls korrekt, da der Ref ballgespielt angezeigt hat. Und das ist hier eindeutig nicht der Fall.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #162


22.09.2020 00:43


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.09.2014

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Beiträge: 678

Mir gefällt nicht, wie Reyna sich hier theatralisch zu Boden wirft.

Mir gefällt nicht, dass Spieler sich theatralisch zu Boden werfen müssen, damit ähnliche Situationen überprüft oder sogar geahndet werden. Denn selbst wenn Reyna erst weiterläuft und dann aber wild gestikuliert, glaube ich kaum, dass ein VAR sich die Szene im Detail anschaut.

Mir gefällt nicht, wie häufig das KT dieses "Kontakt nicht ursächlich fuer den Fall"-Argument heranzieht, welches meines Wissens nach (lass mich aber gerne korrigieren) nirgendswo im Regelwerk zu finden ist. 

Der Kontakt sieht zwar aufgrund der komischen Situation (nachgezogenes Bein des Verteidigers trifft Standbein des Angreifers) geringfügiger aus als er das war und kann durchaus schmerzhaft gewesen sein, aber ich erwarte von Spielern solch einen incidental contact aushalten zu können. Knappe Entscheidung, aber der Kontakt ist mMn nicht intensiv genug. Kein Elfmeter für mich.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #163


22.09.2020 09:18


idefix1978


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 07.11.2011

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Beiträge: 77

Bin verwirrt ein klarer Treffer vom Gladbacher mit dem nachgezogenen Bein. Kein Foul beim Elfer vom FC wo man aus der Kameraperspektive denken könnte es gäbe kontakt ist Foul , 
ps bei Sky gabs noch eine Kameraeinstellunf wo man sieht das der Kölner ihn mit dem nachgezogenen Bein gar nicht trifft 10 cm platz dazwischen 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #164


22.09.2020 10:14


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

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Beiträge: 915

@Borussensieg

- Veto
Zitat von Borussensieg
ttps://makeagif.com/i/B0dxON
Hab ich gerade woanders gefunden...klare Fehlentscheidung oder VAR- relevant, krasser als Hummels, oder einfach Andi Möller / Timo Werner Gedächdnisschwalbe?... man bilde sich seine Meinung.


Puh also ganz ehrlich: Hätte ich das so im Detail früher gesehen, wäre meine Entscheidung wahrscheinlich anders ausgefallen. Hier sieht man ganz klar, dass es sich nicht nur um eine leichte Berührung handelt. Der Fuß von Reyna "schnalzt" da doch deutlich nach hinten. Spricht für mich für einen stärkeren Kontakt als zuerst angenommen.

Aber sei es drum.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #165


22.09.2020 10:32


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

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Beiträge: 5782

@tdrr12

Zitat von tdrr12
Mir gefällt nicht, wie häufig das KT dieses "Kontakt nicht ursächlich fuer den Fall"-Argument heranzieht, welches meines Wissens nach (lass mich aber gerne korrigieren) nirgendswo im Regelwerk zu finden ist.

Da ich in meiner Begründung auch einen ähnlichen Aspekt verfolge, fühle ich mich da einfach mal angesprochen:
Ich zitiere an der Stelle Collinas Erben, weil die es ganz gut (in anderem Zusammenhang) auf den Punkt gebracht haben:
Mit dem Wortlaut des Regelwerks alleine lässt sich nicht jede Situation bewerten, das ist mit Gesetzen auch nicht anders. Deshalb gibt es bei den Verbänden sogenannte Referenzszenen, also Spielszenen, die exemplarisch zeigen, wie ein bestimmter Fall zu lösen ist.

https://twitter.com/CollinasErben/status/1307404423921045505

Entsprechende Referenzsituationen gibt es für nicht-ursächliche Kontakte. Spielphilosophisch steckt da dahinter, dass nicht jeder Kontakt ein Foul ist, weil Fußball ein Kontaktsport ist, und man sich dann die Frage stellt, was den Kontakt zu einem Foul macht. Ein Faktor, der einen Kontakt zu einem Foul machen kann und den Du schon nennst, ist da beispielsweise die Intensität. Ein anderer Faktor ist die Auswirkung des Kontakts (behindert es den Spieler in einem ausreichenden Maß?), wo dann wieder eine Rolle spielt, ob der Kontakt ursächlich war oder ein sog. "Selbstfaller" vorliegt. Dazu gibt es noch zahlreiche andere Faktoren, die in der konkreten Einzelszene eine Rolle spielen können (gerade wenn es um Entscheidungen "in der toten Zone", also im Mittelfeld geht), beispielsweise die Unnötigkeit/Dummheit/Ungeschicktheit der Zweikampfführung, die Spieltemperatur, Vorgeschichte mit 50:50-Entscheidungen gegen ein Team etc (und natürlich ist da überall jede Menge Ermessensspielraum drinnen). Die alle hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen und eine entsprechende Untersuchung erst recht den Ramen der Votingbegründung. Deshalb habe zumindest ich mich auf Hinweise auf die hier wichtigsten Faktoren ("leichter" Kontakt, Selbstfaller) beschränkt. Dahinter steckt aber die Überlegung, ob der Kontakt ein Foul darstellt.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #166


22.09.2020 14:05


RazFaz


Hallescher FC-FanHallescher FC-Fan


Mitglied seit: 19.06.2020

Aktivität:
Beiträge: 35

@Sandy

- Veto
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
@Sandy 

Was soll jetzt die abenteuerliche diskussion von wegen "der VAR muss bei einem Wahrnehmungsfehle eingreifen" ???

Ja welche Wahrnehmung und wessen Wahrnehmung?

Es war nie und nimmer eine klare Fehlentscheidung, der VAR hätte sich nie einschalten dürfen und wenn dann muss Brych die Eier haben und bei seiner Entscheidung bleiben. Das eingestellt Video zeigt für mich glasklar, dass falls überhaupt wenn dann nur eine Miniberührung stattfindet und zum letzten Mal für alle zum Mitschreiben:

nicht jeder Kontakt im 16er ist ein Strafstoß.

Ich bin seeeeeehhhhhr gespannt, wie dieselben Forumsuser, die sich hier auf einen ganz klaren Strafstoß einschwören, bei einer ähnlichen Situation in Zukunft - womöglich gegen ihren eigenen Verein - argumentieren.

 


Tut mir leid. Wenn du die Regelgrundlage zum VAR nicht kennst und auch auf einen Hinweis dazu keine Erkenntnis gelangst, dann macht es Null Sinn mit dir zu diskutieren.

Nochmals, der Schiedsrichter soll bei einer falschen Wahrnehmung in die Review Area geschickt werden, wo er seine Meinung überprüft. Es geht da nicht um klare Fehlentscheidung, sondern um eine komplette Neubewertung der Szene.

Bei kalren fehlentscheidungen wird der Schiedsrichter gar nicht erst in die Review Area geschickt. So funktioniert das Regelwerk. Ich finde es wäre schon viel gewonnen, wenn sich hier alle an das Regelwerk halten.



Starker Tobak !
Wirfst anderen vor die Regeln nicht zu kennen?

Hier ein Auszug aus dem Regelwerk:

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf

"Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung.Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung."

Es bleibt dabei wie es auch immer und immer wieder kommuniziert wurde:

der VAR greift bei einer "klaren und offensichtlichen Fehlentscheidung" ein.
Erst hier und nur ab hier spricht man von einem Wahrnehmungsfehler mein Lieber.

Und diese Szene ist alles andere als ein klares Foul. Ich bleibe dabei:

Die Bilder zeigen wenn überhaupt eine minimale Berührung, vielmehr hat sogar der Verteidiger zuerst den Ball gespielt.


 


Schade, dass du an der entscheidenden Stelle aufhörst zu lesen.

Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:

Wie ich es halt formuliert habe, so ist der Wahrnehmungsfehler (schwerwiegender übersehener Vorfall) ein Kriterium für den VAR einzugreifen. Wenn der Schiedsrichter gedacht hat, dass der Gladbacher den Ball gespielt hat, dann muss er eingreifen. Wenn der Schiedsrichter den Kontakt am Bein übersehen hat, dann muss der VAR eingreifen. Denn solche Sachen sind schwerwiegend relevant für die Entscheidung des Schiedsrichters. Es geht dabei nicht um eine klare Fehlentscheidung!

Genau so wird es seit längerer Zeit angewendet. Ich bin zwar gar kein Fan von dieser Regel und rege mich immer wieder darüber auf, weil diese so schwammig ist und ermöglicht dass der VAR viel zu viel eingreifen kann. Aber genau so wird es halt angewendet.
 


Na Bravo - und schon wieder die nächst Unterstellung deinerseits!!
Jetzt soll ich wieder nicht richtig gelesen haben!
Mann oh mann was rauchst du da ständig für Zeugs ?  ;-)

Ich habe die ganze Regel sehr wohl gelesen!

Ich zitiere dich nochmals worauf ich jetzt Bezug nehme:

"Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden"

Sorry, aber das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Du biegst dir jede Regel zurecht und liegst mit deiner Regelauslegung dabei leider Lichtjahre daneben!
Ein"schwerwiegender übersehener Vorfall" ist z.B. eine Tätlichkeit im Rücken des Schiedsrichters aber doch nie und nimmer eine Minimalberührung bei einem Zweikampf.

Der VAR hätte sich hier nicht einschalten dürfen, es war keine klare Fehlentscheidung auch wenn du weiterhin unterstellst, dass Brych die Miniberührung hier nicht gesehen haben sollte - die Berührung auf der anderen Seite aber schon gesehen und als nicht strafwürdig eingestuft haben sollte.

Wie möchtest du das belegen können??

Hast du die Kommunikation zwischen VAR und Brych exclusive bekommen?

Dann bitteschön Belege her damit!

Ansonsten sind es nichts als haltlose Unterstellung oder eine schön zusammengereimte Phantasiewelt in der du dich befindest.
 



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #167


22.09.2020 18:06


ArchieGreen


Preußen Münster-FanPreußen Münster-Fan


Mitglied seit: 05.03.2019

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@JRger

- Veto
Zitat von JRger
Zitat von ArchieGreen
Zitat von JRger
Zitat von Schattenlord
Ich hoffe mal, dass die beiden Elfmeter-Entscheidungen am Ende nicht durch die Community-Stimme entschieden werden.
Für mich entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter. Wer hier in beiden Fällen "richtig" oder in beiden Fällen "falsch" abstimmt, lässt meiner Meinung nach jegliche Objektivität vermissen.


Deine wirkt etwas pauschal. Die beiden Szenen sind kein Stück weit miteinander vergleichbar. Werte ich die Szenen einzeln, kann ich also durchaus zu diesem Ergebnis kommen - und zwar objektiv begründet


Alles ist miteinander vergleichbar kann man mal aufhören dieses Pauschalurteil hier rauszuhauen, habe ich auch ausführlich für diesen Szenen erläutert. Ich kann mein Handy mit dem Goldfisch des Nachbarn vergleichen und mein Gartenhaus mit einer Mondrakete. Es kommt nur auf die zentralen Aspekte des Vergleichs an.

Ich hätte den auch nicht gepfiffen, aber gerade Du hast doch bei der Reyna Szene für die Berührung argumentiert, wie kann Sie dir dann hier egal sein. Natürlich kann man zu dem Ergebnis kommen, beides sei richtig oder beides sei falsch entschieden, es scheint mir nur einfach falsch zu sein, da ich die Szenen tatsächlich für sehr ähnlich halte.


Gutes Argument. Die Frage ist bei der Vergleichbarkeit allerdings, ob sie zielführend ist. Deine genannten Beispiele sind möglich, aber nicht zielführend. Definiere ich, wie wohl die Mehrheit, Vergleichbarkeit mit zielführenden Auseinandersetzung zweier Umstände, lässt sich das vorliegend verneinen. Beim ersten Zweikampf handelt es sich um eine Grätsche mit mittlerer Geschwindigkeit, bei der die Beeinflussung für den Stürmer, unabhängig ob Schmerzen oder "ein Fallen" etc., einzig von der Bewegung des Verteidigers ausgeht, während in zweiten Zweikampf zunächst der Fuß des Verteidigers neben/an den Fuß des Stürmers gesetzt wird und die Intensität des Zweikampfes auch durch die Bewegung des Stürmers zustande kommt. 

Aller dings sind nicht die Vergleichsobjekte entscheidend dafür ob der Vergleich zielführend ist, sonder bereits oben angeführt die Aspekte. So kann der Vergleich Goldfisch-Smartphone im Bezug auf Farbe sinnvoll sein oder der Vergleich Gartenhaus und Mondrakete im Bezug auf Buchstabenmenge. Hier wäre eben der Kontakt am Fuß der vergleichbare Aspekt. Unabhängig ob dieser aus Grätsche oder Laufduell resultiert.

Alles in allem lief die Abstimmung für mich so wie erwartet, die Mehrheit sieht hier und in der Thuram Szene keinen Elfmeter, das ist genau dass, was Brych auch ohne VAR entschieden hätte.

An dieser Stelle kann ich nur auf meine Signatur verweisen.



VAR abschaffen - sofort!


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #168


22.09.2020 18:24






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@RazFaz

Zitat von RazFaz
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
Zitat von Sandy
Zitat von RazFaz
@Sandy 

Was soll jetzt die abenteuerliche diskussion von wegen "der VAR muss bei einem Wahrnehmungsfehle eingreifen" ???

Ja welche Wahrnehmung und wessen Wahrnehmung?

Es war nie und nimmer eine klare Fehlentscheidung, der VAR hätte sich nie einschalten dürfen und wenn dann muss Brych die Eier haben und bei seiner Entscheidung bleiben. Das eingestellt Video zeigt für mich glasklar, dass falls überhaupt wenn dann nur eine Miniberührung stattfindet und zum letzten Mal für alle zum Mitschreiben:

nicht jeder Kontakt im 16er ist ein Strafstoß.

Ich bin seeeeeehhhhhr gespannt, wie dieselben Forumsuser, die sich hier auf einen ganz klaren Strafstoß einschwören, bei einer ähnlichen Situation in Zukunft - womöglich gegen ihren eigenen Verein - argumentieren.

 


Tut mir leid. Wenn du die Regelgrundlage zum VAR nicht kennst und auch auf einen Hinweis dazu keine Erkenntnis gelangst, dann macht es Null Sinn mit dir zu diskutieren.

Nochmals, der Schiedsrichter soll bei einer falschen Wahrnehmung in die Review Area geschickt werden, wo er seine Meinung überprüft. Es geht da nicht um klare Fehlentscheidung, sondern um eine komplette Neubewertung der Szene.

Bei kalren fehlentscheidungen wird der Schiedsrichter gar nicht erst in die Review Area geschickt. So funktioniert das Regelwerk. Ich finde es wäre schon viel gewonnen, wenn sich hier alle an das Regelwerk halten.



Starker Tobak !
Wirfst anderen vor die Regeln nicht zu kennen?

Hier ein Auszug aus dem Regelwerk:

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf

"Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung.Video-Schiedsrichterassistenten (VAR)
Video-Schiedsrichterassistenten (VAR) dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Organisator eines Spiels/Wettbewerbs sämtliche Anforderungen des VAR-Protokolls und der Einführungsanforderungen (gemäß VAR-Handbuch) erfüllt und die schriftliche Erlaubnis des IFAB und der FIFA erhalten hat.
Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:
• Tor/kein Tor
• Strafstoß/kein Strafstoß
• direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung) • Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen
Spieler)
Der VAR unterstützt den Schiedsrichter anhand von Wiederholungen des Vorfalls. Der Schiedsrichter trifft die endgültige Entscheidung ausschließlich aufgrund von Informationen des VAR und/oder seiner eigenen Videoüberprüfung am Spielfeldrand (Schiedsrichter-Videoüberprüfung).
Außer bei schwerwiegenden übersehenen Vorfällen muss der Schiedsrichter (oder gegebenenfalls ein anderer Spieloffizieller auf dem Spielfeld) immer eine Entscheidung treffen (einschließlich des Verzichts, ein mögliches Vergehen zu
38
ahnden). Eine solche Entscheidung kann nicht geändert werden, es sei denn, es handelt sich um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung."

Es bleibt dabei wie es auch immer und immer wieder kommuniziert wurde:

der VAR greift bei einer "klaren und offensichtlichen Fehlentscheidung" ein.
Erst hier und nur ab hier spricht man von einem Wahrnehmungsfehler mein Lieber.

Und diese Szene ist alles andere als ein klares Foul. Ich bleibe dabei:

Die Bilder zeigen wenn überhaupt eine minimale Berührung, vielmehr hat sogar der Verteidiger zuerst den Ball gespielt.


 


Schade, dass du an der entscheidenden Stelle aufhörst zu lesen.

Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden:

Wie ich es halt formuliert habe, so ist der Wahrnehmungsfehler (schwerwiegender übersehener Vorfall) ein Kriterium für den VAR einzugreifen. Wenn der Schiedsrichter gedacht hat, dass der Gladbacher den Ball gespielt hat, dann muss er eingreifen. Wenn der Schiedsrichter den Kontakt am Bein übersehen hat, dann muss der VAR eingreifen. Denn solche Sachen sind schwerwiegend relevant für die Entscheidung des Schiedsrichters. Es geht dabei nicht um eine klare Fehlentscheidung!

Genau so wird es seit längerer Zeit angewendet. Ich bin zwar gar kein Fan von dieser Regel und rege mich immer wieder darüber auf, weil diese so schwammig ist und ermöglicht dass der VAR viel zu viel eingreifen kann. Aber genau so wird es halt angewendet.
 


Na Bravo - und schon wieder die nächst Unterstellung deinerseits!!
Jetzt soll ich wieder nicht richtig gelesen haben!
Mann oh mann was rauchst du da ständig für Zeugs ?  ;-)

Ich habe die ganze Regel sehr wohl gelesen!

Ich zitiere dich nochmals worauf ich jetzt Bezug nehme:

"Der Schiedsrichter darf ausschließlich bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen im Zusammenhang mit folgenden Situationen von einem VAR unterstützt werden"

Sorry, aber das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Du biegst dir jede Regel zurecht und liegst mit deiner Regelauslegung dabei leider Lichtjahre daneben!
Ein"schwerwiegender übersehener Vorfall" ist z.B. eine Tätlichkeit im Rücken des Schiedsrichters aber doch nie und nimmer eine Minimalberührung bei einem Zweikampf.

Der VAR hätte sich hier nicht einschalten dürfen, es war keine klare Fehlentscheidung auch wenn du weiterhin unterstellst, dass Brych die Miniberührung hier nicht gesehen haben sollte - die Berührung auf der anderen Seite aber schon gesehen und als nicht strafwürdig eingestuft haben sollte.

Wie möchtest du das belegen können??

Hast du die Kommunikation zwischen VAR und Brych exclusive bekommen?

Dann bitteschön Belege her damit!

Ansonsten sind es nichts als haltlose Unterstellung oder eine schön zusammengereimte Phantasiewelt in der du dich befindest.
 


Naja, du bist recht neu hier. Das mit dem Wahrnehmungsfehler wurde hier seit Jahren rauf und runter diskutiert. Da geht es nicht um die Tätlichkeit im Rücken, sondern eben um solche exakt von mir geschilderte Situationen. Ich finde das nicht gut und würde mir wünschen es wäre nur das schwerwiegende Übersehen, welches korrigiert wird. Aber genau so kleinlich wird es gehandhabt. Wenn du Spiele aus der letzten oder vorletzten Saison mal heranziehst, dann würdest du jede Menge Beispiele finden, wo der VAR nach deiner Auffassung nicht hätte eingreifen dürfen. Hat er aber und das vom DFB als richtig bestätigt.

Ich wurde z.B. vom KT mal belehrt, dass ein Wahrnehmungsfehler mit berechtigtem VAR Eingriff vorliegt, wenn ein angewickelter Arm vom Schiedsrichter als leicht abgewinkelt und nicht angelegt wahrgenommen wird.

Jetzt kommt es leider zu ziemlichen Verdrehungen. Ich habe nirgendwo unterstellt, dass Brych diesen oder jenen Wahrnehmungsfehler begangen hat. Ganz im Gegenteil, ich habe immer betont, dass dies wegen der unbekannten Kommunikation nicht geklärt werden kann. Sollte es jedoch zu einem von mir beschriebenem Wahrnehmungsfehler gekommen sein, dann wäre ein VAR Eingriff die aktuell gültige Praxis und nicht Lichtjahre entfernt.

Um es schlichtend nochmal zu formulieren:
Deine Auffassung wie der VAR eingreifen sollte ist genau die, die ich mir wünschen würde. Aber so wird diese Regel schon seit der Einführung durchgängig nicht gehandhabt. Bei jedem Mist greift der eine VAR ein, der andere VAR macht selbst bei klarsten Fehlern nichts. Es gibt keine konsistente Position. Das ist erbärmlich nach dem Zeitraum. Aber man will sich damit nicht kritisch auseinandersetzen.



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #169


22.09.2020 18:51


tdrr12


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von tdrr12
Mir gefällt nicht, wie häufig das KT dieses "Kontakt nicht ursächlich fuer den Fall"-Argument heranzieht, welches meines Wissens nach (lass mich aber gerne korrigieren) nirgendswo im Regelwerk zu finden ist.

Da ich in meiner Begründung auch einen ähnlichen Aspekt verfolge, fühle ich mich da einfach mal angesprochen:
Ich zitiere an der Stelle Collinas Erben, weil die es ganz gut (in anderem Zusammenhang) auf den Punkt gebracht haben:
Mit dem Wortlaut des Regelwerks alleine lässt sich nicht jede Situation bewerten, das ist mit Gesetzen auch nicht anders. Deshalb gibt es bei den Verbänden sogenannte Referenzszenen, also Spielszenen, die exemplarisch zeigen, wie ein bestimmter Fall zu lösen ist.

https://twitter.com/CollinasErben/status/1307404423921045505

Entsprechende Referenzsituationen gibt es für nicht-ursächliche Kontakte. Spielphilosophisch steckt da dahinter, dass nicht jeder Kontakt ein Foul ist, weil Fußball ein Kontaktsport ist, und man sich dann die Frage stellt, was den Kontakt zu einem Foul macht. Ein Faktor, der einen Kontakt zu einem Foul machen kann und den Du schon nennst, ist da beispielsweise die Intensität. Ein anderer Faktor ist die Auswirkung des Kontakts (behindert es den Spieler in einem ausreichenden Maß?), wo dann wieder eine Rolle spielt, ob der Kontakt ursächlich war oder ein sog. "Selbstfaller" vorliegt. Dazu gibt es noch zahlreiche andere Faktoren, die in der konkreten Einzelszene eine Rolle spielen können (gerade wenn es um Entscheidungen "in der toten Zone", also im Mittelfeld geht), beispielsweise die Unnötigkeit/Dummheit/Ungeschicktheit der Zweikampfführung, die Spieltemperatur, Vorgeschichte mit 50:50-Entscheidungen gegen ein Team etc (und natürlich ist da überall jede Menge Ermessensspielraum drinnen). Die alle hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen und eine entsprechende Untersuchung erst recht den Ramen der Votingbegründung. Deshalb habe zumindest ich mich auf Hinweise auf die hier wichtigsten Faktoren ("leichter" Kontakt, Selbstfaller) beschränkt. Dahinter steckt aber die Überlegung, ob der Kontakt ein Foul darstellt.


Mir ist das alles zwar durchaus verständlich, aber dennoch halte ich das "Kontakt nicht ursächlich fuer den Fall"-Argument für eine Ausrede, welche benutzt wird wenn man sich scheut zu sagen, dass der Kontakt nicht heftig genug war um auf Elfmeter zu entscheiden. Man schiebt (ob SR, KT-Mitglied oder beides) dem getroffenen Spieler die Schuld in die Schuhe um sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen. Und genau das finde ich ungerecht, da man insgesamt die Spieler incentiviert bei solchen Situationen zu Boden zu gehen ("Wer weiterläuft, kriegt kein Foul.").



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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #170


22.09.2020 20:05


ArchieGreen


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- Veto
@tdrr12

Ich sehe das im übrigen ganz genau so.
Wenn die Regel das so vorsehen würde, dann würde Sie es doch sagen. Wenn da steht Bein stellen oder versuchtes Bein stellen ist direkter Freistoß, dann ist das genau so und nicht anders, bis die Regel geändert wird.
Stattdessen sagt man hier und anderswo -Referenzszene- oder das klassische, ist mir zu wenig. Das ist für mich schlichtweg Regelklitterung von höchster Stelle (hier DFB) betrieben.

Inhaltlich wird es dann hanebüchen, wenn man in die Paralleldiskussion über Wahrnehmungsfehler eintaucht. Da steht "serious missed incident" in Wirklichkeit interpretiert man dann vielfach jeden Wahrnehmungsfehler hinein un die SR Szene deckt das auch noch.



VAR abschaffen - sofort!


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 Elfmeter für den BVB berechtigt?  - #171


23.09.2020 18:13


RazFaz


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Beiträge: 35

- Veto
Fassen wir also zusammen:

Solange die Kommunikation zwischen VAR und Schiedsrichter nicht offengelegt wird, können diese beide im Zusammenspiel eigentlich machen was sie wollen.

Der VAR kann sich auf der einen Seite bei einem strafstoßwürdigen Szene nicht melden, mit der Begründung "keine klare Fehlentscheidung" ( da ja hier keine genaue Definition besteht und demnach das jeder Videoassistent interpretieren kann will wie es ihm gerade in den Kram passt).

Der VAR kann sich auf der anderen Seite aber genauso gut bei jedem Kontakt mit darauffolgendem Fallen des Angreifers im Straufraum (und sei es noch so plump)
melden mit der Begründung, es handele sich um einen "Warnehmungsfehler" des Schiedsrichters, der ursprünglich nicht gepfiffen hat, da er es wohl falsch "wahrgenommen" hat. 
Da es hier bei "Wahrnehmungsfehler" ebenfalls keine Definition oder sonstige Konkretisierungen im Regelwerk gibt, kann also hier ebenfalls jeder Videoassistent interpretieren und auslegen wie er will bzw. wie seine Wettquoten am besten passen!

Ich stimme ArchieGreen dabei vollkommen zu:

es ist in der Tat hanebüchen, was uns da vorgesetzt wird!

Die Regelauslegung bleibt damit durch den VAR mindestens genauso willkürlich wie zuvor.
Es bleibt dabei - die Teams sind dem Schiedsrichterwesen ganz und gar ausgeliefert. Brych (+VAR) kann nach wie vor ungestraft - wie in dieser Partie geschehen - das gleiche Foul auf der einen Seite mit Elfmeter sanktionieren um es auf der anderen Seite einfach zu ignorieren.

 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Der Faller war schon übertrieben, aber es gab schon vorher einen klaren Treffer bei ordentlicher Geschwindigkeit. Für mich reicht es für einen Elfmeter.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Die Aktion ist riskant ja aber der Kontakt ist (vielleicht) so minimal, dass ich fast sagen würde er ist nicht die Ursache für das Fallen. Da ich hier nicht sicher bin hätte ich das weiterlaufen lassen.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Reyna will diesen Strafstoß deutlich haben. Der Kontakt am hinteren Fuß ist zwar vorhanden, aber da fehlt mir viel Intensität. Kein Strafstoß für mich.

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GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Es gibt einen Kontakt mit dem Bein von Bensebaini an Reynas rechter Ferse. Dieser reicht aber mE nicht aus um den Dortmunder zu Fall zu brinngen, weswegen er abspringt um den Elfer rauszuholen. Kein Strafstoß für mich

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Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Ein leichter Kontakt ist da, aber für mich ist das trotz des hohem Tempos nicht der Grund, hier zu fallen geschweige denn für einen Elfmeter.

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I bin I
Bayern München-Fan

Der Elfmeter geht für mich in Ordnung. Wie auch Lewa muss man einfach leider(!) recht deutlich "darstellen", dass man nicht mehr in der Lage ist, weiterzuspielen.

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lufdbomp
Bayern München-Fan

Puh, schwierige Szene. Bensebaini rauscht da schon riskant heran, man kann einen Treffer an Reynas linker Hacke erahnen, aber nicht eindeutig ausmachen. Zudem fällt Reyna arg gekünstelt. Im Zweifel hätte ich hier weiter laufen lassen.

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Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der Kontakt hinten und dann vorne haben meiner Meinung nach nicht fürs Fallen ausgereicht, hätte nicht Elfmeter gegeben.

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Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Allenfalls ganz am Ende könnte an Reynas rechtem Fuß Kontakt sein, ein Foul ist das für mich aber nicht.

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Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Ein bisschen Kontakt war da, aber in meinen Augen nicht dergestalt, dass er Reyna zu Fall brächte. Stattdessen fällt der, weil er fallen möchte. Hier hätte ich persönlich keinen Strafstoß gegeben.

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Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Meiner Ansicht nach ist der Kontakt zwar da, aber minimal. Das Fallen hat mit dem Kontakt wenig bis gar nichts zu tun. Ich hätte den nicht gegeben.

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Gimlin
1. FC Köln-Fan

Reynas komischer Faller bereitet mir noch immer ein wenig Bauchschmerzen. Allerdings ist der Treffer bei hoher Geschwindigkeit ordentlich und wäre von mir auch mit Elfmeter geahndet worden.

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19.09.2020 18:30


35.
Reyna
54.
(11er)
Håland
77.
Håland

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
4,2
Bor. Dortmund 3,8   3,7  Bor. M'Gladbach 5,0
Stefan Lupp
Markus Häcker
Robert Hartmann
Tobias Reichel
Dominik Schaal

Statistik von Dr. Felix Brych

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Spiele
30  
  26

Siege (DFL)
18  
  10
Siege (WT)
18  
  9

Unentschieden (DFL)
9  
  5
Unentschieden (WT)
7  
  6

Niederlagen (DFL)
3  
  11
Niederlagen (WT)
5  
  11

Aufstellung

Håland
Bürki
Can
Meunier
Sancho 78.
Hummels
Witsel
Reyna 78.
Gelbe Karte Akanji
Bellingham 67.
Hazard 19.
Elvedi 
Neuhaus 
Hofmann 
Bensebaini 
Kramer 
69. Wendt 
57. Stindl  Gelbe Karte
Sommer 
Ginter 
Lainer 
57. Wolf 
Passlack  19.
Brandt  78.
Reus  78.
Delaney  67.
69. Herrmann
57. Pléa
57. Thuram

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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