Elfmeter für Frankfurt?

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 Elfmeter für Frankfurt?  - #41


03.11.2018 11:47


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Waldi87

Zitat von waldi87
Ist im dritten gif wirklich gut zu sehen, wie der Ball plötzlich wieder nach unten geht.
Aber das kommt halt vom Arm der in der Fallbewegung zum abfangen zum Boden geht.


Vielleicht minimal. Aber ob man das wirklich pfeifen muss? Ich meine nein, gerade es auch überhaupt kein Nachteil für den Gegenspieler gab. Nur das er halt blöderweise im Abseits stand.



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Elfmeter für Frankfurt?  - #42


03.11.2018 11:51


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@creative

Zitat von creative
Klar erkennbar ist es für mich nicht. Vor allem, da sich die Richung des Balles nicht wirklich ändert.
Von daher habe ich meine Zweifel an einem Strafbaren Handspiel.




Ob strafbar ist ein ganz anderes Thema - da dürften sich die Meisten einig sein - aber die Berührung zur Hand (Und auch die Änderung des Balles) ist zweifelsfrei da



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #43


03.11.2018 14:09


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von rolli
Zitat von waldi87
Danke für die Bilder.
Badstubers erste Ballberührung ist klar absichtlich, aber er will einen Torschuss abwehren.
Baumgartls Ballberührung würde ich auch als Abwehr eines Torschusses einordnen.
Und dass "Handspiel" ist unabsichtlich.
Also alles richtig entschieden.
Zum Handspiel würd ich ja jetzt ganz ketzerisch anmerken wollen, daß Badstubers Arm vom Körper abespreizt ist, er sich noch nicht am Boden abstützt, also in der Luft abgespreizt, klare Vergrößerung der Trefferfläche, Hand hat da nichts zu suchen. Bei Haraguchi gegen Baier war das für fast alle ein klarer Elfer nach gegenwärtiger Regelauslegung. Spielt zwar keine Rolle, weil Rebic beim Spiel Jovics im Abseits steht und die Stuttgarter Aktionen Torabwehraktionen sind, wollt ich aber nur mal zur neuen Handspielauslegung loswerden.

Naja, die Schwerkraft zieht gewöhnlich nach unten
Die Arme von Haraguchi dagegen gingen entgegen der Schwerkraft nach oben
Entscheidender Unterschied

Würde aber durchaus eine Rolle spielen, da das Handspiel vor der strafbaren Abseitsstellung kommt

1. Geht mir nur um die Ausblendung "natürlicher Bewegungsablauf" bei der derzeitigen Auslegung. Haraguchis Armbewegung korrespondiert absolut mit seiner Bewegung, erkennbar an der Armbewegung des anderen Armes, die Armbewegungen sind nämlich synchron und gegensätzlich, ein Arm nach vorne, der andere nach hinten schwingend. Deshalb ist der angeschossene Arm auch ohne jede Spannung, was die Ablenkung des Armes durch den Treffer sehr schön dokumentiert. Wenn hier die Abspreizung des Armes vom Körper Grund genug ist, nur noch auf die Trefferflächenvergrößerung zu achten, warum dann hier nicht - nur wegen der Schwerkraft?

2. Wenn ein Handspiel das "Zuspiel" auf einen abseits stehenden Spieler verhindert, zählt als Zeitpunkt des Abseits das letzte Spielen des Balles durch den Mitspieler. Und das war der Schuß- oder Abspielversuch Jovics, also wohl eindeutig vor dem Handspiel. Wenn es Hand gewesen sein könnte, dann kann keine Abseitsstellung vorgelegen haben und dann wäre das Tor regulär gewesen. Jedenfalls interpretiere ich die Abseitsregel so.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #44


03.11.2018 14:25


Joto654


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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in dieser gesamten situation stört mich eigentlich am meisten, dass badstuber zu beginn doch arg nach jovic´s trikot greift und glück hat, dass dieser sich nicht wie so manche einfach fallen lässt. allein hierfür könnte man elfmeter pfeifen. alles weitere finde ich kann man so laufen lassen mit dem ergebnis, dass rebic im abseits steht. wenngleich ich durchaus anmerken muss: die möglichkeit handspiel zu pfeifen ist möglich und hat es durchaus schon für ähnliche situaitonen gegeben.
wie dem auch sei: in der summe ein klein wenig glücklich für stuttgart hier aber mMn völlig ok.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #45


03.11.2018 14:28


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
1. Geht mir nur um die Ausblendung "natürlicher Bewegungsablauf" bei der derzeitigen Auslegung. Haraguchis Armbewegung korrespondiert absolut mit seiner Bewegung, erkennbar an der Armbewegung des anderen Armes, die Armbewegungen sind nämlich synchron und gegensätzlich, ein Arm nach vorne, der andere nach hinten schwingend. Deshalb ist der angeschossene Arm auch ohne jede Spannung, was die Ablenkung des Armes durch den Treffer sehr schön dokumentiert. Wenn hier die Abspreizung des Armes vom Körper Grund genug ist, nur noch auf die Trefferflächenvergrößerung zu achten, warum dann hier nicht - nur wegen der Schwerkraft?

Es ist - zumindest für mich - schon ein deutlicher Unterschied, ob eine "natürliche Armposition" mit seitlich ausgebreiteten Armen vorliegt oder ob sich jemand vor Verletzungen durch Aufprall auf dem Boden schützen will

Zitat von rolli
2. Wenn ein Handspiel das "Zuspiel" auf einen abseits stehenden Spieler verhindert, zählt als Zeitpunkt des Abseits das letzte Spielen des Balles durch den Mitspieler. Und das war der Schuß- oder Abspielversuch Jovics, also wohl eindeutig vor dem Handspiel. Wenn es Hand gewesen sein könnte, dann kann keine Abseitsstellung vorgelegen haben und dann wäre das Tor regulär gewesen. Jedenfalls interpretiere ich die Abseitsregel so.

In Chronologie kommt hier zuerst der Pass, dann das Handspiel und erst zum Schluss die strafbare Abseitsposition (Er hätte ebenso anstatt den Ball annehmen auch vorbei rennen können - wäre in so einem Szenraio aber irrelevant, da bereits das Handspiel zuvor war)

Würde ansonsten bedeuten, dass jeder Pass auf einen im Abseits stehenden Spieler mit den Händen abgefangen werden kann - unabhängig davon, ob die Abseitsposition am Ende strafbar ist?



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #46


03.11.2018 14:31


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von waldi87
Danke für die Bilder.
Badstubers erste Ballberührung ist klar absichtlich, aber er will einen Torschuss abwehren.
Baumgartls Ballberührung würde ich auch als Abwehr eines Torschusses einordnen.
Und dass "Handspiel" ist unabsichtlich.
Also alles richtig entschieden.
Zum Handspiel würd ich ja jetzt ganz ketzerisch anmerken wollen, daß Badstubers Arm vom Körper abespreizt ist, er sich noch nicht am Boden abstützt, also in der Luft abgespreizt, klare Vergrößerung der Trefferfläche, Hand hat da nichts zu suchen. Bei Haraguchi gegen Baier war das für fast alle ein klarer Elfer nach gegenwärtiger Regelauslegung. Spielt zwar keine Rolle, weil Rebic beim Spiel Jovics im Abseits steht und die Stuttgarter Aktionen Torabwehraktionen sind, wollt ich aber nur mal zur neuen Handspielauslegung loswerden.


hier greift aber etwas anderes.
der ball kommt vom eigenen bein.
daher sind die debatten darüber egal.
das allerdings 4 berührungen ein abseits nicht aufheben erscheint mir weiterhin absurd.
nun ja, was solls.

allerdings eine frage bleibt, (die abseitsregel ist genauso dämlich wie die handregel) hier liegt kein torabwehrversuch vor, da jovic nicht aufs tor schiesst, der fuss des ersten stuggies geht bewusst raus, damit liegt ein bewusstes spielen eigentlich vor, oder?
in der powerpoint der fifa wird darauf leider nicht wirklich eingegangen.
daher hätte ich gerne, unabhängig von der situation jetzt, eine erläuterung.

bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum, unter allen umständen den elfer zu bekommen, ich will diese regel verstehen, die hier meiner meinung nach ziemlich unklar ist. (ist auch eine seltene situation)
könnte mal bitte ein aktiver schiri oder jemand aus dem bereich die genau erklären? (@Hagi01 zb.)



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #47


03.11.2018 14:35


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@nick_user

Zitat von nick_user
allerdings eine frage bleibt, (die abseitsregel ist genauso dämlich wie die handregel) hier liegt kein torabwehrversuch vor, da jovic nicht aufs tor schiesst, der fuss des ersten stuggies geht bewusst raus, damit liegt ein bewusstes spielen eigentlich vor, oder?

Sieht für mich schon danach aus, als ob Jovic auf´s Tor schießen will. Durch die direkte Beinabwehr von Badstuber wird der Ball in Richtung Rebic abgelenkt.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #48


03.11.2018 14:43


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Würde ansonsten bedeuten, dass jeder Pass auf einen im Abseits stehenden Spieler mit den Händen abgefangen werden kann - unabhängig davon, ob die Abseitsposition am Ende strafbar ist?
Der Schluß ergibt sich nicht, weil hier Rebic den Vorteil aus seiner Position gezogen hat. Für die chronologische Betrachtung der Strafbarkeit ist meiner Meinung nach der Zeitpunkt des Abspiels ausschlaggebend, nicht, wann die Strafbarkeit wirksam wurde. Ich lerne aber gerne hinzu.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #49


03.11.2018 14:49


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Für die chronologische Betrachtung der Strafbarkeit ist meiner Meinung nach der Zeitpunkt des Abspiels ausschlaggebend, nicht, wann die Strafbarkeit wirksam wurde.

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler
gespielt oder berührt* wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur
bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er
• durch Spielen oder Berühren des Balls, der zuletzt von einem Mitspieler
berührt oder gespielt wurde, ins Spiel eingreift, oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er ......


Bis zum Handspiel sehe ich kein aktives Eingreifen in´s Spiel, welches geahndet werden kann/muss

@Hagi01 oder andere SR
Gibt´s dazu noch Weiteres?



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #50


03.11.2018 14:51


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@nick_user

hier greift aber etwas anderes.
der ball kommt vom eigenen bein.
daher sind die debatten darüber egal.
das allerdings 4 berührungen ein abseits nicht aufheben erscheint mir weiterhin absurd.
nun ja, was solls.

allerdings eine frage bleibt, (die abseitsregel ist genauso dämlich wie die handregel) hier liegt kein torabwehrversuch vor, da jovic nicht aufs tor schiesst, der fuss des ersten stuggies geht bewusst raus, damit liegt ein bewusstes spielen eigentlich vor, oder?
in der powerpoint der fifa wird darauf leider nicht wirklich eingegangen.
daher hätte ich gerne, unabhängig von der situation jetzt, eine erläuterung.

bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum, unter allen umständen den elfer zu bekommen, ich will diese regel verstehen, die hier meiner meinung nach ziemlich unklar ist. (ist auch eine seltene situation)
könnte mal bitte ein aktiver schiri oder jemand aus dem bereich die genau erklären? (@Hagi01 zb.)
Ich glaube, hier kann man die Aktionen der Stuttgarter sowohl als Torabwehr- als auch Paßverhinderungsaktion werten, deshalb spricht für mich hier mehr für ein unabsichtliches Spielen als für ein absichtliches. Wenn der Ball fünfmal gegen gegnerische Abwehrbeine, die ein Tor verhindern wollen, flippert und beim Abseits stehenden Angreifer landet, ist das in meinen Augen genauso zu werten, wie wenn er direkt vom Torwart kommt.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #51


03.11.2018 15:04


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@rolli

klingt auf den ersten blick sinnvoll, aber.
dabei kann sich, unter umständen, die spielsituation massiv verändert haben.
ich versuch mal was zu erklären, ich hoffe es wird verständlich.

angreifer bekommen kleine buchstaben, vereidiger grosse.

ausgansstellung konter.
a und b laufen aufs tor zu, b steht deutlich im abseits am hinteren pfosten.
die verteiger B und C laufen mit, a schiesst, B blockt, woraufhin der ball richtung kurzem pfosten geht, wo er von A (tw) gehalten wird und mittig ins feld rollt, weiterhin mit leichtem drall richtung tor, und c krätscht ihn raus.
steht b, der mittlweile richtung mitte lief im abseits?
ich sehe da keinen positionsvorteil mehr.

ausgansstellung wäre

----------|..........|----------
-------------A
-------------------------b
---------B---C
------------a

stellung beim tor selbst
----------|..........|----------
----------A--C
-----------B
-----------------b
----------a

du verstehst wo rauf ich raus will?

edit: nachtrag zu #46
ich meine natürlich das tor, nicht den elfer.
 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #52


03.11.2018 15:20


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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@nick_user

Zitat von nick_user
@rolli

klingt auf den ersten blick sinnvoll, aber.
dabei kann sich, unter umständen, die spielsituation massiv verändert haben.
ich versuch mal was zu erklären, ich hoffe es wird verständlich.

angreifer bekommen kleine buchstaben, vereidiger grosse.

ausgansstellung konter.
a und b laufen aufs tor zu, b steht deutlich im abseits am hinteren pfosten.
die verteiger B und C laufen mit, a schiesst, B blockt, woraufhin der ball richtung kurzem pfosten geht, wo er von A (tw) gehalten wird und mittig ins feld rollt, weiterhin mit leichtem drall richtung tor, und c krätscht ihn raus.
steht b, der mittlweile richtung mitte lief im abseits?
ich sehe da keinen positionsvorteil mehr.

ausgansstellung wäre

----------|..........|----------
-------------A
-------------------------b
---------B---C
------------a

stellung beim tor selbst
----------|..........|----------
----------A--C
-----------B
-----------------b
----------a

du verstehst wo rauf ich raus will?
 
Da wäre die Frage, ob die Grätsche jetzt als Ballspielen gilt. Der Spieler wird ja nicht angeschossen und nur vom Ball berührt, sondern das wäre jetzt ein bewußtes Ballspielen. Damit wäre das Abseits aber aufgehoben.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #53


03.11.2018 15:22


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.09.2017

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Beiträge: 3746

@rolli
und badstubers langes bein ist was?
das ist auch ein bewusstes ballspielen, und nur keine berührung im sinne der abseitsregel, wenn es eine "torabwehraktion" ist.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #54


03.11.2018 20:12


WitzigesForum


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Beiträge: 188

- richtig entschieden
Und weil hier mal wieder so eine tolle Regel existiert: Wer sagt eigentlich, dass es kein Passversuch von Jovic war?

Zum Handspiel: Ganz klar keine Absicht. Aber das ist für die Regel ja völlig irrelevant. 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #55


03.11.2018 20:24


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Für mich war es bis zu den Gifs ein klarer Torabschluss.

Nur, das macht Jovic in der Regel mit Vollspann.
Hier nimmt er schon alle Energie raus mit der Innenseite. Dazu noch Rochtung Rebic (initial).
Sieht mir schon nach nem Doppelpassversuch aus.

Damit wäre die Torverhinderung formal nicht mehr gegeben...



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #56


03.11.2018 22:29


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 3746

war das nicht mal als "torwarttypische" aktion definiert?
in diesem sinne könnte man es schon so werten, das abfangen einer flanke ist definitiv teil der aufgaben eines tw zur torverhinderung.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #57


04.11.2018 23:55


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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Beiträge: 5192

@nick_user

Zitat von nick_user
@rolli
und badstubers langes bein ist was?
das ist auch ein bewusstes ballspielen, und nur keine berührung im sinne der abseitsregel, wenn es eine "torabwehraktion" ist.
Einen Ball mit einer Grätsche von der Linie kratzen ist in meinen Augen keine Torabwehraktion mehr, sondern ein bewußtes Ballspielen. Die Aktion Badstubers kann man so oder so sehen, also als Versuch, einen Schuß ins lange Eck zu blocken oder einen Paß auf Rebic zu unterbinden. Je nach Interpretation dann eben Abseits oder Abseits aufgehoben.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #58


05.11.2018 16:25


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

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Beiträge: 6412

Hier gibts so einiges zu beachten:
Strafbares Handspiel VFB?
Ich kann hier kein strafbares Handspiel erkennen, auch wenn ein Kontakt mit der Hand/dem Arm stattfindet.

Strafbares Abseits?
Abseitsstellung ja, der eigentliche Pass kommt auch von Jovic, jedoch gibt es noch mehrere Kontakte von den Stuttgartern, Folgefrage also: Findet ein "Deliberate Play" (Was ist ein Deliberate Play und was nur eine Deflection?) von den Stuttgartern statt? Meines Erachtens nach eher nicht.

Ergo: Strafbares Abseits, kein Tor - alles richtig entschieden.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #59


05.11.2018 16:44


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


Mitglied seit: 28.09.2018

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Beiträge: 188

@Adlerherz

- richtig entschieden
Zitat von adlerherz
Findet ein "Deliberate Play" (Was ist ein Deliberate Play und was nur eine Deflection?) von den Stuttgartern statt? Meines Erachtens nach eher nicht.


In allen vergleichbaren Szenen, wurde jede Bewegung des Verteidigers - abgesehen vom Anschießen - als dieses schwachsinnige Deliberate Play angesehen. Da sich hier beide Verteidiger aktiv reinwerfen, sollte das überhaupt keine Frage sein. 

Fraglich ist (ebenfalls dank dieser unfassbar schwachsinnigen Regel) nur: Schuss oder Pass?



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #60


05.11.2018 16:55


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@WitzigesForum

Zitat von WitzigesForum
In allen vergleichbaren Szenen, wurde jede Bewegung des Verteidigers - abgesehen vom Anschießen - als dieses schwachsinnige Deliberate Play angesehen. Da sich hier beide Verteidiger aktiv reinwerfen, sollte das überhaupt keine Frage sein. 

Fraglich ist (ebenfalls dank dieser unfassbar schwachsinnigen Regel) nur: Schuss oder Pass?

Naja, sie werden aber eben angeschossen.

Wieso ist das fraglich?



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02.11.2018 20:30


11.
Haller
32.
Rebic
89.
Müller

Schiedsrichter

Sven JablonskiSven Jablonski
Note
2,2
VfB Stuttgart 2,0   2,2  Eintr. Frankfurt 2,2
Johann Pfeifer
Florian Badstübner
Marco Achmüller
Bibiana Steinhaus-Webb
Dr. Arne Aarnink

Statistik von Sven Jablonski

VfB Stuttgart Eintr. Frankfurt Spiele
9  
  12

Siege (DFL)
4  
  3
Siege (WT)
4  
  3

Unentschieden (DFL)
2  
  7
Unentschieden (WT)
2  
  7

Niederlagen (DFL)
3  
  2
Niederlagen (WT)
3  
  2

Aufstellung

Zieler
Baumgartl
Badstuber
Pavard
Maffeo
Gentner
Gelbe Karte Ascacíbar
Aogo
Thommy 46.
Gomez
González 77.
Trapp 
Abraham 
Hasebe 
N'Dicka 
da Costa 
de Guzmán 
46. Fernandes 
80. Rebic 
87. Kostic  Gelbe Karte
Jovic 
Haller  Gelbe Karte
Castro  85.
Özcan  46.
Akolo  77.
80. Müller
46. Stendera
87. Willems

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart Eintr. Frankfurt Schüsse auf das Tor
0  
  7

Torschüsse gesamt
8  
  12

Ecken
1  
  3

Abseits
4  
  1

Fouls
4  
  10

Ballbesitz
58%  
  42%




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