Elfmeter für Frankfurt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Zweikampf im Strafraum zwischen Hummels und André Silva. Der Frankfurter fällt. Hat sich Hummels regelwidrig eingesetzt und hätte es Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 9 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 5 x Veto

 Elfmeter für Frankfurt?  - #61


24.09.2019 08:45






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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von celebhen
Ich sehe in dieser Szene einen sehr robusten Zweikampf.
Zwar verhält sich Hummels durchaus grenzwertig - er weiß vielleicht auch, wieviel Zutun seinerseits gerade noch durchgeht - und ein strengerer Schiedsrichter zeigt hier möglicherweise auf den Punkt. Allerdings werden derartige Szenen auch viel zu gerne von den Angreifern angenommen, weshalb ich hier der Abwehr eine Verteidigung in diesem Rahmen noch zugestehe.

Sollte man nicht eher darauf achten, was der möglicherweise foulende Spieler (hier Hummels) macht und welche Wirkung sein Tun auf den Gegenspieler (hier André Silva) hat

Da haben Sie recht. Natürlich geht Hummels grenzwertig in den Zweikampf. Sein linkes Bein geht etwas langsamer zum Ball und kommt so zweikampfüblich in Kontakt mit dem Bein des Gegenspielers. Dass Silva fällt ist sicher auch dem leichten Drücken von Hummels geschuldet, der hier wohl auch mehr Gegenwehr erwartet. Alles in allem bleibt das bei mir aber noch immer gerade noch vertretbarer nicht ahndungswürdiger Zweikampf.

Zitat von lufdbomp
als dem möglicherweise gefoulten Spieler Schauspielerei vorzuwerfen?

Das habe ich nicht behauptet, lesen Sie etwas aufmerksamer. Wenn Sie die Textpassage dennoch nicht verstehen, fragen Sie einfach nochmal nach.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #62


24.09.2019 09:06


Adler88


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@celebhen

Zitat von celebhen
Zitat von celebhen
Allerdings werden derartige Szenen auch viel zu gerne von den Angreifern angenommen

Zitat von lufdbomp
als dem möglicherweise gefoulten Spieler Schauspielerei vorzuwerfen?


Das habe ich nicht behauptet, lesen Sie etwas aufmerksamer. Wenn Sie die Textpassage dennoch nicht verstehen, fragen Sie einfach nochmal nach.


Naja, das geht hier für zumindest alle Frankfurter und die meisten "neutralen" Member durchaus klar aus der ersten Aussage hervor.
 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #63


24.09.2019 09:45


AllesZufall


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@Niels110

Zitat von Niels110
Habe mir das nochmals angesehen und ich bleibe dabei: Beide Spieler machen nahezu exakt die gleiche Bewegung richtung Ball. Zwangsläufig steht dann ein Bein vor dem Anderen. Für mich ist da nie und nimmer ein Elfmeter.


Was ist das für deine Begründung? Toure und Alcacer machen auch exakt die gleiche Bewegung. Wenn zwei Spieler zum Ball grätschen machen diese ebenfalls die gleiche Bewegung Richtung Ball. Dennoch ist derjenige der Foulende, der nur den Gegner trifft. So wie hier Hummels, der das Bein weg zieht. 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #64


24.09.2019 09:55


AllesZufall


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@Esox

Zitat von Esox
Zitat von AllesZufall
Zitat von Janino
Wer da Elfmeter fordert, fordert vermutlich auch, dass der Gegner einen im Strafraum nicht mehr berühren darf.


Und wenn du das Spiel gesehen hättest, wüsstest du, dass der SR solche Dinger en masse gepfiffen hat. Vornehmlich in die andere Richtung. Isoliert betrachtet mag es kein Foul sein. "Linie" ist hier das Stichwort. 

Interessant auch wie sich das KT hauptsächlich am Körpereinsatz abarbeitet und den Tritt weitestgehend ignoriert. 

Stimmt, tatsächlich wohl vornehmlich in die andere Richtung. Bei uns hatte er bei Hummels sonst die Linie, das es ein Foul ist, wenn man gegen den Ball tritt. Trotzdem hat er die Linie nicht konsequent durchgezogen.
Nur weil der SR einmal in einer ähnlichen Situation so entschieden hat, ist es noch keine Linie, zumal die Situationen nicht einmal ähnlich sind, außer Kontakt am Fuß.


Seltsam, dass es gegen die SGE in einem völlig fairen Spiel dann eine derart hohe Zahl an Freistößen gab im Gegensatz zum BVB.
Aber hast recht: Dauernd wurde gegen den armen Mats gepfiffen. Drei mal sogar! Dabei so harmlose Dinger wie das, was es gelb gab. Ein Skandal. 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #65


24.09.2019 09:56






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@Adler88

Zitat von adler88
Zitat von celebhen
Zitat von celebhen
Allerdings werden derartige Szenen auch viel zu gerne von den Angreifern angenommen

Zitat von lufdbomp
als dem möglicherweise gefoulten Spieler Schauspielerei vorzuwerfen?


Das habe ich nicht behauptet, lesen Sie etwas aufmerksamer. Wenn Sie die Textpassage dennoch nicht verstehen, fragen Sie einfach nochmal nach.


Naja, das geht hier für zumindest alle Frankfurter und die meisten "neutralen" Member durchaus klar aus der ersten Aussage hervor.


Das wäre sehr bedauerlich, denn das würde bedeuten, dass der- bzw. diejenige nicht zwischen dem tatsächlichen Aussageinhalt und ihren eigenen Interpretationen unterscheiden kann.

Tatsächlich steht in dem strittigen Satz an keiner Stelle "Frankfurter (Spieler)", "Frankfurter Angreifer" oder "Silva".

Was ich aber sagen kann ist, dass bei derartigen Szenen fast immer die initiale Frage im Raum steht: Fällt der Spieler nur aufgrund der Einwirkung des Gegenspielers oder fällt der Spieler zu leicht (um eine einfachere Chance zum Tor zu erhalten)?

Eine abschließende eindeutige Bewertung ist sehr oft nicht möglich - wir können das durch das Abstimmungsverhalten der Community wunderbar erkennen -, d.h. es kann nicht sauber unterschieden werden, welcher Fall nun genau vorliegt. Niemand in diesem Forum kann schließlich in Silvas Kopf schauen, weshalb ich ihm auch keinesfalls unterstellen kann, dass er Hummels Zweikampfführung dankend annimmt.
Ich habe mich entschieden, dass ich den Verteidigern in solchen Szenen ein Zugeständnis mache und Zweikampfführung, wie in diesem Fall, durchgehen lasse.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #66


24.09.2019 10:20






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So langsam zweifele ich jegliche Linie des kts an. Letzte Woche entscheidet man sich eindeutig für foul gegen Pousen obwohl der treffer von ihn ausging. (Und man in den gifs sogar sieht das er Hernadez seidlich trifft und nicht umgekehrt.) Hier trifft eindeutig Hummels den Gegenspieler, plötzlich ist es dann wieder zu wenig?!  Diese Szenen sind tatsächlich vergleichbar und trotzdem erhalten wir zwei komplett andere ergebnis. 

Wenn Ich die Linie bewerten dürfte wäre dies ein klarer Punktabzug bei dejenigen denen jetzt plötzlich der Fuß treffer wieder zu wenig ist.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #67


24.09.2019 11:02


Adler88


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@Stesspela Seminaisär

naja,
Silva geht im Gegensatz zu Poulsen ja zum Ball .
Das ist schon ein kleiner Unterschied.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #68


24.09.2019 11:08


Adler88


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@SetOnFire

Dein Ernst?
Coutinho wird vom Arm umgestoßen -> Elfmeter
Hier dann nicht ?
Das nenne ich dann doch ein wenig zweierlei Maß.

Einmal sind Kontakte zwangsläufig und normal, das andere mal anscheinend nicht...



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #69


24.09.2019 12:41


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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@Adler88

Zitat von adler88
@SetOnFire

Dein Ernst?
Coutinho wird vom Arm umgestoßen -> Elfmeter
Hier dann nicht ?
Das nenne ich dann doch ein wenig zweierlei Maß.

Einmal sind Kontakte zwangsläufig und normal, das andere mal anscheinend nicht...


Die Szenen sind doch wirklich von der gesamten Situation grundverschieden.
Wo war hier der Stoß in den Rücken? Wo rauscht Hummels in deutlich höherem Tempo in den Mann? Wo ist hier ein Spieler glasklar im Ballbesitz?
Hier gehen beide Beine genau zur gleichen Zeit raus, beide hätten sich durchsetzen können, in beiden fällen kein Foul.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #70


24.09.2019 12:50


rolli


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- richtig entschieden
Für mich völlig normaler Körpereinsatz von Hummels. Da Silva hätte sich gerne vor Hummels geschoben, versucht hierzu auch seinen Fuß vor den Ball zu stellen. Hummels steht aber besser zum Ball und kann dadurch den Ball mit fairem Körpereinsatz abschirmen und ins Aus trudeln lassen. Im Grund resultiert die Szene daraus, daß da Silva den Ball nicht optimal mitgenommen bekommt. Für sowas sollte es nie einen Elfer geben.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #71


24.09.2019 15:32


AllesZufall


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@rolli

Zitat von rolli
Für mich völlig normaler Körpereinsatz von Hummels. Da Silva hätte sich gerne vor Hummels geschoben, versucht hierzu auch seinen Fuß vor den Ball zu stellen. Hummels steht aber besser zum Ball und kann dadurch den Ball mit fairem Körpereinsatz abschirmen und ins Aus trudeln lassen. Im Grund resultiert die Szene daraus, daß da Silva den Ball nicht optimal mitgenommen bekommt. Für sowas sollte es nie einen Elfer geben.


Ich gebe dir vollumfänglich Recht, werde aber an diese Szene erinnern, wenn wieder was vergleichbares als "klares Foul" hingestellt wird. 

Wobei das ja dann immer was ganz anderes und niemals vergleichbar sei. 



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #72


24.09.2019 15:36


kleiner-elf


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- Veto
Für mich zuviel Armeinsatz. Deswegen hätte ich auf Elfmeter entschieden.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #73


24.09.2019 17:50


Niels110


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- richtig entschieden
Mir reicht weder der Armeinsatz noch das Bein von Hummels für einen Elfmeter aus.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #74


24.09.2019 18:24


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@lufdbomp @ibini @Stormfalco

- richtig entschieden
Den Zweikampf gewinnt Hummels doch durch die kurzen Sidesteps, mit denen er sich so vor den Ball schiebt, daß da Silva mit seinem Körper nicht mehr vorbeikommt. Der Armeinsatz ist dann nur noch der letzte Akt, da war der Zweikampf bereits gewonnen und der Ball abgschirmt. Da Silvas wäre wahrscheinlich auch ohne den Armeinsatz zu Fall gekommen, weil er an Hummels abprallt.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #75


24.09.2019 18:54


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@rolli

Zitat von rolli
Den Zweikampf gewinnt Hummels doch durch die kurzen Sidesteps, mit denen er sich so vor den Ball schiebt, daß da Silva mit seinem Körper nicht mehr vorbeikommt. Der Armeinsatz ist dann nur noch der letzte Akt, da war der Zweikampf bereits gewonnen und der Ball abgschirmt. Da Silvas wäre wahrscheinlich auch ohne den Armeinsatz zu Fall gekommen, weil er an Hummels abprallt.

Warum setzt er denn dann noch seinen Arm ein, wenn er den Zweikampf bereits für sich entschieden hat? Schubst er daSilva nicht weg, kann dieser doch durchaus noch in Richtung des ins Aus trudelnden Balles laufen. Man kann auf den Bildern ja auch sehr schön erkennen, dass daSilva nochmal einen Ruck bekommt, bevor er hinfällt.

Du wirst es an meinen bisherigen Abstimmungen sicherlich erkannt haben. ich bin absolut gegen diese Armarbeiterei, sei es schubsen oder am Trikot ziehen. Ich mochte dies schon zu meiner aktiven Zeit nicht und werde dies auch in Zukunft immer negativ auslegen.



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Elfmeter für Frankfurt?  - #76


24.09.2019 23:33


MKsge92
MKsge92

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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Du wirst es an meinen bisherigen Abstimmungen sicherlich erkannt haben. ich bin absolut gegen diese Armarbeiterei, sei es schubsen oder am Trikot ziehen. Ich mochte dies schon zu meiner aktiven Zeit nicht und werde dies auch in Zukunft immer negativ auslegen.


Ich hatte mir bei der Szene schon gedacht: "Für lufdbomp muss das ein Elfer sein" und wurde nicht enttäuscht



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Elfmeter für Frankfurt?  - #77


24.09.2019 23:36


rolli


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@lufdbomp

- richtig entschieden

Zu Fall kommt er hauptsächlich, weil er versucht, den Fuß vor den Ball zu stellen, aber mit seinem Körper langsamer ist als Hummels und deshalb quasi an ihm abprallt und seinen rechten Fuß nicht belasten kann, weil der Körper nicht nachkommt. Der Schubser mit dem Arm ist dann z. T. die natürliche Bewegung Hummels, nachdem sich die Körper wieder trennen und dann noch ein Schubsen hinterher. Für mich wäre da Silva auch ohne diesen Schubser zu Fall gekommen. Von daher ist der Schubser für mich in der Zweikampfführung unerheblich, die Zweikampfführung deshalb insgesamt fair und regulär. Mich ärgern Schubser hinten in den Rücken bei Ballannahme oder in der Luft oder um den Gegner aus dem Gleichgewicht zu kriegen, um so den Zweikampf zu gewinnen. Das sehe ich eben hier nicht.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #78


24.09.2019 23:46


MKsge92
MKsge92

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@rolli

Zitat von rolli

Zu Fall kommt er hauptsächlich, weil er versucht, den Fuß vor den Ball zu stellen, aber mit seinem Körper langsamer ist als Hummels und deshalb quasi an ihm abprallt und seinen rechten Fuß nicht belasten kann, weil der Körper nicht nachkommt. Der Schubser mit dem Arm ist dann z. T. die natürliche Bewegung Hummels, nachdem sich die Körper wieder trennen und dann noch ein Schubsen hinterher. Für mich wäre da Silva auch ohne diesen Schubser zu Fall gekommen. Von daher ist der Schubser für mich in der Zweikampfführung unerheblich, die Zweikampfführung deshalb insgesamt fair und regulär. Mich ärgern Schubser hinten in den Rücken bei Ballannahme oder in der Luft oder um den Gegner aus dem Gleichgewicht zu kriegen, um so den Zweikampf zu gewinnen. Das sehe ich eben hier nicht.


Dass er mit dem Körper nicht ganz nachkommt liegt aber tatsächlich nicht an dem langen Schritt um an den Ball zu kommen, sondern daran, dass Hummels ihn an dem Fuß kurz vor dem Auftreten trifft und den Fuß so 10-20cm weiter nach vorne schiebt als es Silva geplant hatte. Dadurch ist er in einer unstabilen Position die man evtl. noch abfangen kann. Durch den Schubser ist das dann aber nicht mehr möglich.

Diesen Körperkontakt von dem du spricht (oder verstehe ich das falsch?) sehe ich übrigens garnicht. Ich sehe unten den Kontakt am Fuß, dann den Kontakt von Hummels Arm mit der Seite (und später dem Rücken) von SIlva und Silva bleibt noch mit dem hinten Fuß am Bein von Hummels leicht hängen wobei das eher schon im Fallen dann ist. Also vom Körper abprallen sieht für mich anders aus.

EDIT: Hier nochmal in Slomo da sieht man das versetzen des Fußes besser.






Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Elfmeter für Frankfurt?  - #79


25.09.2019 00:43






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@MKsge92 wundert mich sowieso warum alle nur auf die Arme schauen. Ich finde man sieht in ersten Gif schon sehr gut, dass er am Fuß getroffen wird als er ihn aufsetzen möchte und dadurch aus der Balance gerät. Für mich ist das ein typischer unglücklicher treffer der regelmäßig als foul gepfiffen wird.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #80


25.09.2019 01:11


rolli


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@MKsge92

- richtig entschieden
Ich glaube, dieser letzte Slomoausschnitt ist nicht hilfreich, weil das Wesentliche des Ablaufs da zu kurz kommt. Dein erstes Video ist da besser. Das hier befördert eher die Zeitluperitis, wo man verleitet wird, Einzelaspekte überzubewerten.

Hummels beschleunigt stärker quer, mit zwei schnellen Zwischenschritten und die Impulsübertragung von seinem Körper auf da Silvas Körper läuft über Schulter, Hüfte und Oberschenkel (da Silva versucht ja auch, seinen Arm vor Hummels Körper zu kriegen und sich vor Hummels zu schieben, hat aber weniger Beschleunigung und Masse und deshalb weniger Kraftwirkung), der Hauptimpuls kommt aus meiner Sicht über die Schulter auf da Silvas Rumpf und erst dann schiebt Hummels den Arm nach. Dieser Schubser ist aber nachgelagert und z. T. auch im Bewegungsablauf. Die Füße treffen sich nach meiner Wahrnehmung bereits in der Luft und nur mit dem Fuß ist da Silva etwas schneller. Seine Aktion gelingt aber nicht, weil Hummels mit seinem Körper schneller gegenarbeiten kann, das Fuß reinstellen verpufft deswegen. Für mich ist hier Hummels, als exzellenter Verteidiger, etwas schneller und cleverer im Kampf um den Raum, den Ball abzuschirmen. Er reagiert auch schneller und nutzt die Tatsache, daß da Silva den Ball etwas zu weit runterkommen läßt und etwas zu dicht in Richtung Hummels. Von Hummels natürlich insofern auch ein riskanter Einsatz, weil er, wenn da Silva eine Spur schneller gewesen wäre und seinen Körper hätte vor Hummels schieben können, einen klaren Elfer produziert hätte. Einfach, in meinen Augen, gutes Timing und vor allem gutes Auge.
 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Hummels trifft Silva an den Beinen und gibt ihm oben noch einen Stoß. In Summe scheint dieser Einsatz einen Elfmeter zu rechtfertigen. Ich hätte diesen gepfiffen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Hummels geht in den Mann, um hinter den Ball zu kommen. Durch den Stoß wird Silva daran gehindert an den Ball zu kommen und letztendlich auch zu Fall gebracht. Ich hätte wohl auf Elfmeter entschieden.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich ein handelsüblicher Zweikampf von Hummels

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Wie intensiv Hummels mit seinem Arm arbeitet sieht man deutlich nachdem der Frankfurter am Fallen ist. Hummels bringt mit dem nicht angelegten Arm seinen Gegenspieler zu Fall. Für mich Elfmeter.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Zum einen die Kreuzung in den Beinen, noch mehr stört mich aber der Schubser,den Hummels seinem Gegenspieler gibt (die recht hohe Intensität ist auch zu erkennen). Ich werde Sinn und Zweck dieser Armeinsätze nie verstehen. Ich hätte hier Elfmeter gegeben.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Ich muss zugeben, ich sehe hier schon eine Schubs- und Impulsbewegung. Für mich eher ein Elfmeter.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich ein robuster und körperbetonter Zweikampf. Ich hätte hier ebensowenig auf Elfmeter entschieden

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Grenzwertiger Einsatz, aber für sowas pfeife ich keinen Elfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Rustikaler Einsatz, aber mir zu wenig für einen Strafstoß.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Robuster Zweikampf mit dem Körper geführt. Auch wenn die Arme ein bisschen mitgehen ist das kein Foulspiel

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Ich hätte hier auch weiterlaufen lassen, da der Kontakt zwar da ist, aber wie ich finde der Zweikampf normal geführt wird.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Für mich alles im Rahmen von Hummels. Er setzt gut seinen Körper ein, zwar berührt er den Frankfurter auch leicht am Fuß aber das ist für mich alles okay und kein Foulspiel.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Beide Spieler setzen gleichzeitig das lange Bein, dadurch entstehen zwandsläufig Kontakte. Zumeist sind das dann Zusammenstöße. So auch hier, ich hötte laufen lassen.

×

22.09.2019 18:00


11.
Witsel
43.
Silva
66.
Sancho
88.
(ET)
Delaney

Schiedsrichter

Markus SchmidtMarkus Schmidt
Note
4,3
Eintr. Frankfurt 4,8   4,1  Bor. Dortmund 4,6
Guido Kleve
Marco Achmüller
Benedikt Kempkes
Guido Winkmann
Christian Bandurski

Statistik von Markus Schmidt

Eintr. Frankfurt Bor. Dortmund Spiele
20  
  12

Siege (DFL)
7  
  9
Siege (WT)
8  
  8

Unentschieden (DFL)
6  
  2
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
7  
  1
Niederlagen (WT)
6  
  1

Aufstellung

Trapp
Gelbe Karte Touré 83.
Hasebe
Hinteregger
Durm
Kohr 67.
Fernandes
Kostic
Sow
Silva 79.
Paciencia 79.
Bürki 
Hakimi  Gelbe Karte
Akanji 
63. Hummels  Gelbe Karte
Guerreiro 
Witsel 
Delaney 
73. Sancho 
Reus 
Hazard 
76. Alcácer 
Dost  79.
Kamada  67.
Gelbe Karte Chandler  83.
76. Götze
63. Zagadou
73. Brandt

Alle Daten zum Spiel

Eintr. Frankfurt Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
3  
  7

Torschüsse gesamt
9  
  10

Ecken
5  
  8

Abseits
0  
  2

Fouls
17  
  12

Ballbesitz
40%  
  60%




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