Elfmeter für Frankfurt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Zweikampf im Strafraum zwischen Hummels und André Silva. Der Frankfurter fällt. Hat sich Hummels regelwidrig eingesetzt und hätte es Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 9 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 5 x Veto

 Elfmeter für Frankfurt?  - #81


25.09.2019 22:04


MKsge92
MKsge92

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@rolli

Zitat von rolli
Ich glaube, dieser letzte Slomoausschnitt ist nicht hilfreich, weil das Wesentliche des Ablaufs da zu kurz kommt. Dein erstes Video ist da besser. Das hier befördert eher die Zeitluperitis, wo man verleitet wird, Einzelaspekte überzubewerten.

Hummels beschleunigt stärker quer, mit zwei schnellen Zwischenschritten und die Impulsübertragung von seinem Körper auf da Silvas Körper läuft über Schulter, Hüfte und Oberschenkel


Naja das sollte nur nochmal klar die Kontakte zeigen das geht mit einer Zeitlupe besser als mit einer schnelleren Zeitlupe.

Es ist wirklich verblüffend aber alle Punkte wo die die Impulsübertragung siehst sehe ich nirgends auch nur einen Kontakt^^ Schulter berührt Silva nicht wie man ja im unteren Gif gut sieht sondern nur der Unterarm. Dieser ist zunächst noch recht nah am Körper und geht dann raus. Da der Arm zwischen Hüfte und Silva ist findet dort logischerweise auch kein Kontakt statt und am Oberschenkel kann ich leider auch keinen Kontakt sehen. Hummels hat das Bein so zwischen den Beinen von Silva in einem Winkel der dort eigentlich keine Berührung zulässt. Zumindest keine mit größerer Kraftübertragung.

Kontakt am Fuß ist in der Luft aber gerade deshalb wird ja Silvas Fuß ein Stück nach vorne gedrückt durch den Kontakt der am Boden wohl kaum Auswirkung gehabt hätte. Mach mal einen langen Schritt wo du grade noch das Gleichgewicht halten kannst und setz dann den Fuß mal 15cm oder so weiter vorne auf. Da wird das mit der Balance echt schwer und wenn das auch noch überraschend passiert erst recht.

Ich sage ja auch man muss es vielleicht nicht zwingend Pfeifen aber so ein sauberer Zweikampf wie du ihn da siehst sehe ich leider nicht.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Elfmeter für Frankfurt?  - #82


25.09.2019 22:48


rolli


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@MKsge92

- richtig entschieden
Zitat von MKsge92
Zitat von rolli
Ich glaube, dieser letzte Slomoausschnitt ist nicht hilfreich, weil das Wesentliche des Ablaufs da zu kurz kommt. Dein erstes Video ist da besser. Das hier befördert eher die Zeitluperitis, wo man verleitet wird, Einzelaspekte überzubewerten.

Hummels beschleunigt stärker quer, mit zwei schnellen Zwischenschritten und die Impulsübertragung von seinem Körper auf da Silvas Körper läuft über Schulter, Hüfte und Oberschenkel


Naja das sollte nur nochmal klar die Kontakte zeigen das geht mit einer Zeitlupe besser als mit einer schnelleren Zeitlupe.

Es ist wirklich verblüffend aber alle Punkte wo die die Impulsübertragung siehst sehe ich nirgends auch nur einen Kontakt^^ Schulter berührt Silva nicht wie man ja im unteren Gif gut sieht sondern nur der Unterarm. Dieser ist zunächst noch recht nah am Körper und geht dann raus. Da der Arm zwischen Hüfte und Silva ist findet dort logischerweise auch kein Kontakt statt und am Oberschenkel kann ich leider auch keinen Kontakt sehen. Hummels hat das Bein so zwischen den Beinen von Silva in einem Winkel der dort eigentlich keine Berührung zulässt. Zumindest keine mit größerer Kraftübertragung.

Kontakt am Fuß ist in der Luft aber gerade deshalb wird ja Silvas Fuß ein Stück nach vorne gedrückt durch den Kontakt der am Boden wohl kaum Auswirkung gehabt hätte. Mach mal einen langen Schritt wo du grade noch das Gleichgewicht halten kannst und setz dann den Fuß mal 15cm oder so weiter vorne auf. Da wird das mit der Balance echt schwer und wenn das auch noch überraschend passiert erst recht.

Ich sage ja auch man muss es vielleicht nicht zwingend Pfeifen aber so ein sauberer Zweikampf wie du ihn da siehst sehe ich leider nicht.
Also dann nochmal etwas präziser: Kontakt an der Schulter ist natürlich da, beobachte einfach mal den rechten Arm von da Silva. Im ersten gif in post #5 von Dir ist das gut zu sehen, daß er den vor Hummels zu schieben versucht und gleichzeitig versucht, auch mit der Hüfte an Hummels vorbei zu kommen. Da berühren sich natürlich die hintere Schulter/Rumpfseite da Silvas und die vordere Schulter und der Oberarm  Hummels. Natürlich ist dieser Schulterkontakt nicht der klassische wie beim Rempeln.

Hummels Bewegungsimpuls wird außerdem gleichzeitig von Oberschenkel/Hüfte auf da Silvas Hüfte und Oberschenkel übertragen. Da Silva hat doch in der Luft und dann beim Aufstehen sein Bein so knapp vor dem von Hummels, da sind die Kontakte an Oberschenkel, Hüftbereich doch zwangsläufig. Noch dazu versucht er doch, sich vor Hummels zu schieben, da muß er aber auch seine Hüfte an ihm vorbei kriegen. Wie soll das denn ohne Kontakt in diesen Bereichen möglich sein. In der anderen Perspektive im zweiten gif wird das aus meiner Sicht deutlich. Durch den Impuls an beiden Stellen kommt da Silva in eine ganz leichte Drehbewegung. Erst, als dieser Impuls übertragen ist, kommt dann noch die Schubbewegung vom Unterarm. Käme der Impuls vorwiegend und zuerst vom Unterarm in den Rücken, würde da Silva flacher und mehr nach vorne fallen, vorher ist da eben der initiale Impuls über Schulter und Hüfte, wobei die leichte Drehbewegung dann auch Ursache für das Fallen nach außen ist. Und nagel mich bitte nicht auf die Körperteile fest, nehm das einfach als Kennzeichnung der Berührungsregionen.

Daß der Fuß von da Silva in der Luft weiter nach vorne bewegt wird, als beabsichtigt, steht außer Frage. Das sehe ich im Kampf um den Raum zum Ball in der Luft aber als eine zulässige Aktion. Als die Füße aufstehen, ist das natürlich für da Silva ein Nachteil, gerade auch im Hinblick auf die Fähigkeit, sich gegen die Bewegung des anderen zu stemmen, aber das liegt ja im Sinne des fairen Zweikampfes: den Raum vor dem Gegner zu besetzen. Es gibt keinen Tritt gegen das stehende Bein, auch in der Luft nur ein Schieben, weil da Silva seinen Fuß vor den Hummels bewegt. Träte Hummels ihm in der Folge auf den Fuß, läge der Sachverhalt schon anders, weil daraus eine irreguläre Bewegungseinschränkung resultiert.

Den Kampf um den Raum hat da Silva bereits verloren, bevor der Schub von Hummels Unterarm in seinen Rücken kommt. Und er ist da auch schon nicht mehr in der Lage, den Zweikampf fortzusetzen, um eine bessere Position zu finden. Und das ist für mich in diesem Zweikampf das Wesentliche. Dieses Ergebnis kommt nicht durch den Armeinsatz zustande, sondern durch beider Körpereinsatz.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #83


29.09.2019 12:09


MKsge92
MKsge92

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@rolli

Zitat von rolli
Also dann nochmal etwas präziser: Kontakt an der Schulter ist natürlich da, beobachte einfach mal den rechten Arm von da Silva. Im ersten gif in post #5 von Dir ist das gut zu sehen, daß er den vor Hummels zu schieben versucht und gleichzeitig versucht, auch mit der Hüfte an Hummels vorbei zu kommen. Da berühren sich natürlich die hintere Schulter/Rumpfseite da Silvas und die vordere Schulter und der Oberarm  Hummels. Natürlich ist dieser Schulterkontakt nicht der klassische wie beim Rempeln.

In dem ersten Gif mag dies so wirken weil eben die gesamte Kontaktfläche verdeckt ist und man es nur erahnen kann was passiert. In der anderen Perspektive sieht man doch aber wunderbar, dass es keinen Kontakt an den Schultern gibt sondern nur durch den Unterarm der an Silvas Flanke/Rücken aufliegt. Selbst wenn würde durch so einen Streifkontakt wenn die vordere Schulter an der hinteren Schulter entlanggleitet kein Impuls übertragen. Schau dir da die Slomo nochmal an da sieht man das eigentlich sehr gut.

Zitat von rolli
Hummels Bewegungsimpuls wird außerdem gleichzeitig von Oberschenkel/Hüfte auf da Silvas Hüfte und Oberschenkel übertragen. Da Silva hat doch in der Luft und dann beim Aufstehen sein Bein so knapp vor dem von Hummels, da sind die Kontakte an Oberschenkel, Hüftbereich doch zwangsläufig. Noch dazu versucht er doch, sich vor Hummels zu schieben, da muß er aber auch seine Hüfte an ihm vorbei kriegen. Wie soll das denn ohne Kontakt in diesen Bereichen möglich sein. In der anderen Perspektive im zweiten gif wird das aus meiner Sicht deutlich. Durch den Impuls an beiden Stellen kommt da Silva in eine ganz leichte Drehbewegung. Erst, als dieser Impuls übertragen ist, kommt dann noch die Schubbewegung vom Unterarm. Käme der Impuls vorwiegend und zuerst vom Unterarm in den Rücken, würde da Silva flacher und mehr nach vorne fallen, vorher ist da eben der initiale Impuls über Schulter und Hüfte, wobei die leichte Drehbewegung dann auch Ursache für das Fallen nach außen ist. Und nagel mich bitte nicht auf die Körperteile fest, nehm das einfach als Kennzeichnung der Berührungsregionen.

Daß der Fuß von da Silva in der Luft weiter nach vorne bewegt wird, als beabsichtigt, steht außer Frage. Das sehe ich im Kampf um den Raum zum Ball in der Luft aber als eine zulässige Aktion. Als die Füße aufstehen, ist das natürlich für da Silva ein Nachteil, gerade auch im Hinblick auf die Fähigkeit, sich gegen die Bewegung des anderen zu stemmen, aber das liegt ja im Sinne des fairen Zweikampfes: den Raum vor dem Gegner zu besetzen. Es gibt keinen Tritt gegen das stehende Bein, auch in der Luft nur ein Schieben, weil da Silva seinen Fuß vor den Hummels bewegt. Träte Hummels ihm in der Folge auf den Fuß, läge der Sachverhalt schon anders, weil daraus eine irreguläre Bewegungseinschränkung resultiert.

Der Drehimpuls beginnt mit den falsch aufgesetzten Fuß wodurch Silva instabil wird und sich gegen den Kontakt nicht mehr so sehr zur Wehr setzen kann. Er hätte hier allerdings durchaus noch die Möglichkeit gehabt dies zu korrigieren. Erst durch den intensivierten Schubser mit dem Arm wird ihm letztlich jede Möglichkeit genommen den Zweikampf weiter zu führen. Den Kontakt den es am Fuß gab würde ich am Boden als definitiv nicht strafwürdig sehen da dieser nicht sonderlich hart ist allerdings hat dieser in der Luft eben eine viel größere Ausiwrkung als am Boden und beeinträchtigt Silva so schon in einer unfairen Weise. So ganz leicht zu vergleichen mit der Poulsenszene gg Bayern. Silva hält den Fuß zwischen Gegner und Ball und wird durch den Kontakt zu Fall gebracht.

Zitat von rolli
Den Kampf um den Raum hat da Silva bereits verloren, bevor der Schub von Hummels Unterarm in seinen Rücken kommt. Und er ist da auch schon nicht mehr in der Lage, den Zweikampf fortzusetzen, um eine bessere Position zu finden. Und das ist für mich in diesem Zweikampf das Wesentliche. Dieses Ergebnis kommt nicht durch den Armeinsatz zustande, sondern durch beider Körpereinsatz.

Glaube da werden wir uns nicht mehr einig



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #84


29.09.2019 16:15


rolli


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@MKsge92

- richtig entschieden
Vielleicht solltest Du bei der Betrachtung auch mal schauen, was da Silva macht. Der legt seinen Arm vor die Brust von Hummels. Da kommt es doch zwangsläufig zu einem Kontakt zwischen Rumpf/Schulterpartie des einen wie des anderen. Ob da noch der Unterarm dazwischen ist oder der Oberarm oder sonstwas ist für die Impulsübertragung wurscht, da geht es um die Körpermassen, die aufeinanderwirken, und die Bewegungsrichtungen. Da gibt es noch keinen Schubser, aber die entscheidende Kraftwirkung, die verhindert, daß da Silva seine Bewegung nach vorne an Hummels vorbei durchführen kann. Schau Dir dann vielleicht auch nochmal die Beschleunigungen der beiden an, alle beide mit kurzen Zwischenschritten, aber Hummels fängt etwas früher an und hat deshalb mehr Kraftwirkung beim Zusammentreffen als da Silva, ganz abgesehen davon, daß er auch das ein- oder andere Kilo mehr auf die Waage bringen dürfte.



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 Elfmeter für Frankfurt?  - #85


29.09.2019 19:14


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Vielleicht solltest Du bei der Betrachtung auch mal schauen, was da Silva macht. Der legt seinen Arm vor die Brust von Hummels. Da kommt es doch zwangsläufig zu einem Kontakt zwischen Rumpf/Schulterpartie des einen wie des anderen.
(...)
Schau Dir dann vielleicht auch nochmal die Beschleunigungen der beiden an, alle beide mit kurzen Zwischenschritten, aber Hummels fängt etwas früher an und hat deshalb mehr Kraftwirkung beim Zusammentreffen als da Silva, ganz abgesehen davon, daß er auch das ein- oder andere Kilo mehr auf die Waage bringen dürfte.


Er legt seine Hand etwa an die linke Brust (von Hummels aus gesehen). Er hat also etwa seinen halben Unterarm vor dem Körper von Hummels. Die Schulter von Silva ist da also noch so 30-40cm von Hummels Körper entfernt. Auf den vor den Körper gelegten halben Unterarm ist es unmöglich einen Impuls nach Rechts zu übertragen. Hier kann höchstens der Arm etwas nach vorne gedrückt werden. In der Folge legt Hummels den Unterarm an die Seite und überträgt dadurch den seitlichen Impuls an Silva.

Wann die beiden Beschleuinigen ist doch aber auch ziemlich egal oder? Sie beschleunigen ohnehin in unterschiedliche Richtungen (Hummels Richtung Silva, Silva Richtung Ball) also kein einfacher Zusammenprall wo einer stärker ist als der andere.

Aber lassen wir es jetzt gut sein du siehst hier wohl eine komplett andere Szene als ich und das muss man dann so akzeptieren.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Hummels trifft Silva an den Beinen und gibt ihm oben noch einen Stoß. In Summe scheint dieser Einsatz einen Elfmeter zu rechtfertigen. Ich hätte diesen gepfiffen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Hummels geht in den Mann, um hinter den Ball zu kommen. Durch den Stoß wird Silva daran gehindert an den Ball zu kommen und letztendlich auch zu Fall gebracht. Ich hätte wohl auf Elfmeter entschieden.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Für mich ein handelsüblicher Zweikampf von Hummels

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Wie intensiv Hummels mit seinem Arm arbeitet sieht man deutlich nachdem der Frankfurter am Fallen ist. Hummels bringt mit dem nicht angelegten Arm seinen Gegenspieler zu Fall. Für mich Elfmeter.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Zum einen die Kreuzung in den Beinen, noch mehr stört mich aber der Schubser,den Hummels seinem Gegenspieler gibt (die recht hohe Intensität ist auch zu erkennen). Ich werde Sinn und Zweck dieser Armeinsätze nie verstehen. Ich hätte hier Elfmeter gegeben.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Ich muss zugeben, ich sehe hier schon eine Schubs- und Impulsbewegung. Für mich eher ein Elfmeter.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich ein robuster und körperbetonter Zweikampf. Ich hätte hier ebensowenig auf Elfmeter entschieden

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Grenzwertiger Einsatz, aber für sowas pfeife ich keinen Elfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Rustikaler Einsatz, aber mir zu wenig für einen Strafstoß.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Robuster Zweikampf mit dem Körper geführt. Auch wenn die Arme ein bisschen mitgehen ist das kein Foulspiel

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Ich hätte hier auch weiterlaufen lassen, da der Kontakt zwar da ist, aber wie ich finde der Zweikampf normal geführt wird.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Für mich alles im Rahmen von Hummels. Er setzt gut seinen Körper ein, zwar berührt er den Frankfurter auch leicht am Fuß aber das ist für mich alles okay und kein Foulspiel.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Beide Spieler setzen gleichzeitig das lange Bein, dadurch entstehen zwandsläufig Kontakte. Zumeist sind das dann Zusammenstöße. So auch hier, ich hötte laufen lassen.

×

22.09.2019 18:00


11.
Witsel
43.
Silva
66.
Sancho
88.
(ET)
Delaney

Schiedsrichter

Markus SchmidtMarkus Schmidt
Note
4,4
Eintr. Frankfurt 4,8   4,2  Bor. Dortmund 4,5
Guido Kleve
Marco Achmüller
Benedikt Kempkes
Guido Winkmann
Christian Bandurski

Statistik von Markus Schmidt

Eintr. Frankfurt Bor. Dortmund Spiele
17  
  12

Siege (DFL)
6  
  9
Siege (WT)
7  
  8

Unentschieden (DFL)
6  
  2
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
5  
  1
Niederlagen (WT)
4  
  1

Aufstellung

Trapp
Gelbe Karte Touré 83.
Hasebe
Hinteregger
Durm
Kohr 67.
Fernandes
Kostic
Sow
Silva 79.
Paciencia 79.
Bürki 
Hakimi  Gelbe Karte
Akanji 
63. Hummels  Gelbe Karte
Guerreiro 
Witsel 
Delaney 
73. Sancho 
Reus 
Hazard 
76. Alcácer 
Dost  79.
Kamada  67.
Gelbe Karte Chandler  83.
76. Götze
63. Zagadou
73. Brandt

Alle Daten zum Spiel

Eintr. Frankfurt Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
3  
  7

Torschüsse gesamt
9  
  10

Ecken
5  
  8

Abseits
0  
  2

Fouls
17  
  12

Ballbesitz
40%  
  60%




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