Elfmeter für Freiburg?

Zitat von GladbacherFohlen
Um mal meine Sicht der Dinge vorzutragen: Wie ich bereits in meiner Bewertung schreibe gibt für mich der Versuch von Petersen zum Kopfball hochzuspringen den entscheidenden Ausschlag pro Foul und somit Elfmeter. Durch den Sprungversuch hat der Freiburger nämlich erheblich weniger Chancen dem Stoß auch etwas entgegenzusetzen

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Und das unterscheidet dich halt von denen die ich kritisiere. Du hast halt ein Indiz genannt, das wirklich anders ist und dementsprechend zumindest einen Grund liefert warum du diesmal anders entscheidest.
Andere begründe beide Entscheidungen mit den gleichen Argumenten und dadurch kommt es dann hier zur diskusion^^

Zitat von Stempel
Wenn das wirklich der Moment des Kontaktes ist, wäre es unter der Prämisse sich 100% sicher sein zu müssen übrigens fragwürdig hier Elfmeter zu geben. 
Schade dass die Bilder so spät kamen - wäre spannend geworden. Da wurde nämlich letzte Saison bei Bayern-Düsseldorf eine Benchmark gesetzt

Das ist meiner Meinung nach der Beginn des Fouls, aber nicht das Ende, denn Martinez schiebt ja noch weiter und nimmt dann auch noch den Arm raus, und das findet im Strafraum statt.

Bin erst jetzt wieder auf den Thread aufmerksam geworden und doch sehr erstaunt, wie eindeutig das hier ein Elfmeter sein soll. Obwohl, nach den Abstimmungen der letzten Wochen bin ich leider nicht mehr erstaunt.

Petersen wird im beim Versuch zu springen geschubst? Das kann ich nicht erkennen. Der einzige Sprung den er macht, ist nach vorne, als er den Kontakt spürt.

Da man ja mittlweile schon angegriffen wird, wenn man Vergleichsszenen bringt, macht es kaum noch Sinn die Damen und Herren @kt ler auf ihre viel zu oft nicht linienkonforme Entscheidungen hinzuweisen. Man wird einfach akzeptieren müssen, dass sich Entscheidungskriterien von einer Woche auf die andere plötzlich ändern. Nachfragen darf man nicht, schließlich ist keine Szene jemals mit einer anderen vergleichbar.

Zitat von GladbacherFohlen
Um mal meine Sicht der Dinge vorzutragen: Wie ich bereits in meiner Bewertung schreibe gibt für mich der Versuch von Petersen zum Kopfball hochzuspringen den entscheidenden Ausschlag pro Foul und somit Elfmeter. Durch den Sprungversuch hat der Freiburger nämlich erheblich weniger Chancen dem Stoß auch etwas entgegenzusetzen

Bist du dir sicher, dass der Freiburger überhaupt ins Kopfballduell gehen will?

Für mein empfinden versucht er nur, den Ball abzuschirmen und bekommt dann einen leichten Check.

Also für mich ist das (natürlich) nie und nimmer ein Elfmeter.

Zitat von don_riddle

Zitat von GladbacherFohlen
Um mal meine Sicht der Dinge vorzutragen: Wie ich bereits in meiner Bewertung schreibe gibt für mich der Versuch von Petersen zum Kopfball hochzuspringen den entscheidenden Ausschlag pro Foul und somit Elfmeter. Durch den Sprungversuch hat der Freiburger nämlich erheblich weniger Chancen dem Stoß auch etwas entgegenzusetzen

Bist du dir sicher, dass der Freiburger überhaupt ins Kopfballduell gehen will?
Für mein empfinden versucht er nur, den Ball abzuschirmen und bekommt dann einen leichten Check.
Also für mich ist das (natürlich) nie und nimmer ein Elfmeter.

Ich bin weit davon entfernt, ein Bayern-Hater zu sein, was man sich sicherlich vorstellen kann. Aber in dieser Szene kein Foulspiel zu sehen ist für mich nicht nachvollziehbar. Petersen positioniert sich zum Ball, hätte den auch annehmen oder zumindest per Kopf weiter leiten können und dann kommt Martinez von hinten, ohne das Petersen auch nur den Hauch einer Chance hat, auf diesen Schubser zu  reagieren. Auch die Intensität ist deutlich zu erkennen, was man an der Bewegung Petersens nach dem Check (incl. ausgefahrenem Ellbogen) erkennen kann.

Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech:
Diese Szene wird von mindestens 90 % der Schiedsrichter im Mittelfeld abgepfiffen und zwar zu Recht. Warum soll dies dann nicht am oder im Strafraum gelten?

Nach Anbetracht der Bilder stellt sich mir ganz nicht die Frage, ob Strafstoß oder nicht. Das Foul findet außerhalb des Strafraums statt, somit kein Elfmeter. Warum wird hier nicht objektiv sondern fast nur gegen Bayern gestimmt ?

Zitat von Mastet
Nach Anbetracht der Bilder stellt sich mir ganz nicht die Frage, ob Strafstoß oder nicht. Das Foul findet außerhalb des Strafraums statt, somit kein Elfmeter. Warum wird hier nicht objektiv sondern fast nur gegen Bayern gestimmt ?

siehe Beitrag #63

Zitat von don_riddle

Zitat von GladbacherFohlen
Um mal meine Sicht der Dinge vorzutragen: Wie ich bereits in meiner Bewertung schreibe gibt für mich der Versuch von Petersen zum Kopfball hochzuspringen den entscheidenden Ausschlag pro Foul und somit Elfmeter. Durch den Sprungversuch hat der Freiburger nämlich erheblich weniger Chancen dem Stoß auch etwas entgegenzusetzen

Bist du dir sicher, dass der Freiburger überhaupt ins Kopfballduell gehen will?

Für mein empfinden versucht er nur, den Ball abzuschirmen und bekommt dann einen leichten Check.

Also für mich ist das (natürlich) nie und nimmer ein Elfmeter.

In Anbetracht des "Verhaltens" der Freiburger Spieler während des gesamten Spiels kann man das durchaus hinterfragen. Da gab es viele Situationen, in denen die Angreifer bei hohen Bällen lediglich ihren Körper reingestellt haben - deswegen wurde auch so viel über "unterbauen" diskutiert. Ob das in dieser Situation zutrifft - keine Ahnung. Aber der Freiburger ist noch stabil auf dem Bogen und beginnt allenfalls gerade Schwung zum springen zu holen..

Zitat von Mastet
Nach Anbetracht der Bilder stellt sich mir ganz nicht die Frage, ob Strafstoß oder nicht. Das Foul findet außerhalb des Strafraums statt, somit kein Elfmeter. Warum wird hier nicht objektiv sondern fast nur gegen Bayern gestimmt ?

Du siehst die Bilder und sagst (trotzdem) außerhalb? Und anhand dieser Meinung wird fast alles gegen Bayern gestimmt und nicht objektiv? Puh

Zitat von lufdbomp
Aber in dieser Szene kein Foulspiel zu sehen ist für mich nicht nachvollziehbar. 

Ich glaube, dass die meisten sich überhaupt nicht daran stören, dass hier auf Elfmeter votiert wird. Betrachte ich bspw. euch drei "Bayern"-KTler ist das anhand eurer Linie vollkommen nachvollziehbar und stimmig.
Bei manch anderem ist die Linie aber weniger nachvollziehbar und stimmig. Diese Szene auf der anderen Seite und es hätte im Leben kein 9:1 gegeben - da muss man nur auf die Entscheidungen dieser Saison schauen und wie diese teilweise begründet wurden.

Zitat von lufdbomp
Auch die Intensität ist deutlich zu erkennen, was man an der Bewegung Petersens nach dem Check (incl. ausgefahrenem Ellbogen) erkennen kann.

Nachdem bei Lewandowski von vielen Usern jedes mal die Fallbewegung seziert wird, macht das hier niemand. Zufall? Warum nicht? Also wenn ich von hinten geschoben werde, falle ich ganz gewiss nicht so und reiße dabei die Arme in die Luft - auch das wird bei Lewandowski seziert und hier (wenig überraschend) nicht. Bei Lewandowski wird das gar als Indiz genommen, dass die Intensität dann nicht so hoch war. Hier nicht. Komisch oder? 

Zitat von lufdbomp
Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech:
Diese Szene wird von mindestens 90 % der Schiedsrichter im Mittelfeld abgepfiffen und zwar zu Recht. Warum soll dies dann nicht am oder im Strafraum gelten?

Das ist gut möglich - da widerspreche ich gar nicht. Allerdings gehört Stegemann nicht zu den 90% - das hat er in diesem Spiel zu Genüge bewiesen. Hätte er das gepfiffen, wäre das in Anbetracht dessen, was er sonst so hat laufen lassen (selbst im Mittelfeld) absolut lächerlich gewesen...

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Mastet
Nach Anbetracht der Bilder stellt sich mir ganz nicht die Frage, ob Strafstoß oder nicht. Das Foul findet außerhalb des Strafraums statt, somit kein Elfmeter. Warum wird hier nicht objektiv sondern fast nur gegen Bayern gestimmt ?

Du siehst die Bilder und sagst (trotzdem) außerhalb? Und anhand dieser Meinung wird fast alles gegen Bayern gestimmt und nicht objektiv? Puh

Also auf Basis der Bilder tendiere ich nun auch eher dazu, dass es zumindest teilweise innerhalb war. Aber ist das wirklich so klar?
Ich erinnere gerne noch einmal an die Diskussion bei Bayern-Düsseldorf letzte Saison. Die Begründungen hier wären spannend geworden

Für mich ist das auch kein Strafstoß (leider war die Strittigstellung erst so spät, dass ich nicht mehr rechtzeitig abstimmen konnte). Ich bin ja bei Oberkörpervergehen ohnehin immer recht großzügig, wenn es um einen Strafstoß geht, und hier ist mir das einfach zu wenig. Ich habe auch den Eindruck, dass der Freiburger nicht aktiv zum Ball hochgeht, sondern den nur versucht abzuschirmen. Dazu kommt noch der Ort im Bereich der Strafraumkante. Das sind mir dann doch zu große Unsicherheiten für einen so schweren Eingriff ins Spiel wie einen Strafstoßpfiff.

Zitat von Stempel

Zitat von lufdbomp
Auch die Intensität ist deutlich zu erkennen, was man an der Bewegung Petersens nach dem Check (incl. ausgefahrenem Ellbogen) erkennen kann.

Nachdem bei Lewandowski von vielen Usern jedes mal die Fallbewegung seziert wird, macht das hier niemand. Zufall? Warum nicht? Also wenn ich von hinten geschoben werde, falle ich ganz gewiss nicht so und reiße dabei die Arme in die Luft - auch das wird bei Lewandowski seziert und hier (wenig überraschend) nicht. Bei Lewandowski wird das gar als Indiz genommen, dass die Intensität dann nicht so hoch war. Hier nicht. Komisch oder? 

Ich meine auch, einen Konakt unten zu erkennen. Sieht man eigentlich ganz gut daran, dass selbst Martinez etwas aus dem Tritt kommt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob auf oder minimal vor der Linie.
Dh Petersen hat aufgrund des "Einhakens unten" keinen festen Stand (wenn er gerade zum Kopfball wollte, dann sowieso nicht; hier aber nur schwer zu erkennen).
Wenn dich dann gleichzeitg ein solcher Brocken wie Martinez mit ordentlich Intensität anrempelt und mit dem Unterarm auch noch in deinem Kreuz schiebt, dann finde ich durchaus, dass der Faller im großen und ganzen zur Szene passt.
Kann überigens auch gut sein, dass Petersen vom Kontakt bzw dessen Intensität überrascht ist. Er sieht Martinez zwar bestimmt irgendwo aus dem Augenwinkel (sonst würde er den Ball nicht abschirmen wollen), denkt sich ja aber vll: "Rempeln wird er mich schon nicht, sonst gibts ja Elfmeter"

Zitat von Hagi01
Für mich ist das auch kein Strafstoß (leider war die Strittigstellung erst so spät, dass ich nicht mehr rechtzeitig abstimmen konnte). Ich bin ja bei Oberkörpervergehen ohnehin immer recht großzügig, wenn es um einen Strafstoß geht, und hier ist mir das einfach zu wenig. Ich habe auch den Eindruck, dass der Freiburger nicht aktiv zum Ball hochgeht, sondern den nur versucht abzuschirmen. Dazu kommt noch der Ort im Bereich der Strafraumkante. Das sind mir dann doch zu große Unsicherheiten für einen so schweren Eingriff ins Spiel wie einen Strafstoßpfiff.

Ernstgemeinte Frage: Spielt es eine Rolle, ob der Spieler zum Kopfball geht oder nur den Ball abschirmen will? Also ja, es ist ein Unterschied, ob man stehend oder in der Luft geschoben wird.
Aber bei dir klingt das, als wäre es auch ein Unterschied, ob man steht und nicht vorhat, zum Kopfball zu gehen, oder ob man noch steht, aber durchaus die Intention hat, gleich zum Kopfball hochzugehen.

Edit: Und rein aus Interesse: würde dir der Treffer unten reichen? (bei dem ich allerdings nicht sicher bin, ob auf oder minimal vor der Linie)

Zitat von heinzknut

Zitat von Hagi01
Für mich ist das auch kein Strafstoß (leider war die Strittigstellung erst so spät, dass ich nicht mehr rechtzeitig abstimmen konnte). Ich bin ja bei Oberkörpervergehen ohnehin immer recht großzügig, wenn es um einen Strafstoß geht, und hier ist mir das einfach zu wenig. Ich habe auch den Eindruck, dass der Freiburger nicht aktiv zum Ball hochgeht, sondern den nur versucht abzuschirmen. Dazu kommt noch der Ort im Bereich der Strafraumkante. Das sind mir dann doch zu große Unsicherheiten für einen so schweren Eingriff ins Spiel wie einen Strafstoßpfiff.

Ernstgemeinte Frage: Spielt es eine Rolle, ob der Spieler zum Kopfball geht oder nur den Ball abschirmen will? Also ja, es ist ein Unterschied, ob man stehend oder in der Luft geschoben wird.
Aber bei dir klingt das, als wäre es auch ein Unterschied, ob man steht und nicht vorhat, zum Kopfball zu gehen, oder ob man noch steht, aber durchaus die Intention hat, gleich zum Kopfball hochzugehen.

Ein Stück weit ja. Es geht letztendlich immer um die Frage, ob aus dem Kontakt ein Foul wird. Da werden dann solche Faktoren relevant. Die zwei wichtigsten Faktoren sind natürlich die Intensität des Kontakts und der Einfluss auf das weitere Spielgeschehen. Aber im Grunde ist es eine Betrachtung des konkreten Einzelfalls, bei dem dann auch die anderen Faktoren zu berücksichtigen sind. Man muss sich dann immer die Frage stellen, ob ein so schwerwiegender Eingriff wie ein Strafstoß hier verhältnismäßig ist. Daraus erklärt sich auch, dass Stürmer weniger dürfen als Verteidiger, weil ein Stürmerfoul rauszupfeifen ein weniger schwerwiegender Eingriff ist als ein Strafstoß. Und die Frage, ob Petersen vor hat, den Ball abzuschirmen oder per Kopf zu spielen, ist für den Einfluss aufs weitere Spielgeschehen relevant. Wenn ein Spieler hochspringt, um den Ball zu köpfen, und dabei ausgehebelt wird, haben wir einen recht hohen Einfluss aufs Spielgeschehen. Bleibt er stehen, um den Ball abzuschirmen, ist der Einfluss nicht ganz so groß.

Edit zum Kontakt unten: Nein, der ist für micht nur "Beiwerk" ohne großen Einfluss auf den Ablauf.

Zitat von Stempel

Zitat von don_riddle

Zitat von GladbacherFohlen
Um mal meine Sicht der Dinge vorzutragen: Wie ich bereits in meiner Bewertung schreibe gibt für mich der Versuch von Petersen zum Kopfball hochzuspringen den entscheidenden Ausschlag pro Foul und somit Elfmeter. Durch den Sprungversuch hat der Freiburger nämlich erheblich weniger Chancen dem Stoß auch etwas entgegenzusetzen

Bist du dir sicher, dass der Freiburger überhaupt ins Kopfballduell gehen will?

Für mein empfinden versucht er nur, den Ball abzuschirmen und bekommt dann einen leichten Check.

Also für mich ist das (natürlich) nie und nimmer ein Elfmeter.

In Anbetracht des "Verhaltens" der Freiburger Spieler während des gesamten Spiels kann man das durchaus hinterfragen. Da gab es viele Situationen, in denen die Angreifer bei hohen Bällen lediglich ihren Körper reingestellt haben - deswegen wurde auch so viel über "unterbauen" diskutiert. Ob das in dieser Situation zutrifft - keine Ahnung. Aber der Freiburger ist noch stabil auf dem Bogen und beginnt allenfalls gerade Schwung zum springen zu holen..

irgendwie lustig, du nimmst es als Unterbauen war, ich hab es in diesem Spiel meist als Aufstützen interpretiert

Ich unterscheide dabei, welcher Spieler zuerst da steht, wo der Ball runterkommen wird. Der hat in meinen Augen die freie Wahl, ob er stehen bleibt und versucht, den Ball abzuschirmen, oder ob er zum Kopfball hoch geht.
Nur der Gegenspieler, der dann später hinzu kommt, kann mMn ein Foul begehen (bezogen jetzt auf Aufstützen/Unterbauen).
Situation 1: Bleibt Spieler 1 am Boden und Spieler 2 versucht, über ihn zum Kopfball zu kommen --> Aufstützen
Situation 2: Geht Spieler 1 nach oben und Spieler 2 läuft am Boden in ihn rein, während Spieler 1 in der Luft ist --> Unterbauen

ist natürlich nicht immer per se Foul, sondern davon abhängig, wie intensiv das jeweilige "Vergehen" ist.

In dem Spiel war es in meinen Augen extrem häufig Situation 1.
Freiburger versucht, den Ball abzuschirmen, Münchner versucht, von hinten über den Freiburger zum Kopfball zu kommen. "Landet" dann halt quasi auf dem Freiburger, dieser wird durch das auflastende Gewicht "zusammengestaucht", der Hintern geht raus und dadurch sieht es vll aus, als wäre es ein Unterbauen. Für mich allerdings ganz klar ein Foul des Münchners, da ich keinen Zwang für einen Spieler sehe, zum Kopfball hochgehen zu müssen, wenn er das nicht will.

Zitat von heinzknut
Ich meine auch, einen Konakt unten zu erkennen. Sieht man eigentlich ganz gut daran, dass selbst Martinez etwas aus dem Tritt kommt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob auf oder minimal vor der Linie.
Dh Petersen hat aufgrund des "Einhakens unten" keinen festen Stand (wenn er gerade zum Kopfball wollte, dann sowieso nicht; hier aber nur schwer zu erkennen).
Wenn dich dann gleichzeitg ein solcher Brocken wie Martinez mit ordentlich Intensität anrempelt und mit dem Unterarm auch noch in deinem Kreuz schiebt, dann finde ich durchaus, dass der Faller im großen und ganzen zur Szene passt.
Kann überigens auch gut sein, dass Petersen vom Kontakt bzw dessen Intensität überrascht ist. Er sieht Martinez zwar bestimmt irgendwo aus dem Augenwinkel (sonst würde er den Ball nicht abschirmen wollen), denkt sich ja aber vll: "Rempeln wird er mich schon nicht, sonst gibts ja Elfmeter"

Ich würde an dieser Stelle auch nicht das Fallen des Angreifers sezieren, sondern nur das "Vergehen" des Abwehrspielers bewerten. Das machen aber nicht alle - wie ein Blick in die jüngere Historie zeigt. Und dann darf man halt auch fragen, waum es hier wieder nicht gemacht wurde.
Wenn ich von hinten geschoben werde, mache ich einen Ausfallschritt nach vorne oder versuche dies zumindest. Petersen lässt seine Füße nur stehen und macht dann einen "Bauchplatscher". Ebenso reiße ich nicht die Hände nach oben in die Luft, sondern nach vorne um Balance zu gewinnen.
Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte - das ist weniger eine Kritik an Petersen als an manch "Vorgehen" in der Vergangenheit...

Zitat von Hagi01
Für mich ist das auch kein Strafstoß (leider war die Strittigstellung erst so spät, dass ich nicht mehr rechtzeitig abstimmen konnte). Ich bin ja bei Oberkörpervergehen ohnehin immer recht großzügig, wenn es um einen Strafstoß geht, und hier ist mir das einfach zu wenig. Ich habe auch den Eindruck, dass der Freiburger nicht aktiv zum Ball hochgeht, sondern den nur versucht abzuschirmen. Dazu kommt noch der Ort im Bereich der Strafraumkante. Das sind mir dann doch zu große Unsicherheiten für einen so schweren Eingriff ins Spiel wie einen Strafstoßpfiff.

Körpereinsatz ist natürlich völlig legitim, da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Anders sieht das für meine Begriffe allerdings aus, wenn der Spieler noch die Arme zu Hilfe nimmt, was hier zweifelsohne gegeben ist.
Im Übrigen ist es das gute Recht von Petersen, den Ball abzuschirmen, was aber wiederum Martinez keineswegs das Recht gibt, ihn einfach von hinten mit rausgestelltem Arm wegzuschubsen.

Schwierig. Arm ist angelehnt, also ok, Schubser erfolgt aber in Richtung Rücken, nicht ok. Ist das noch Kampf um den Ball, der für ein erlaubtes Rempeln nötig ist, wenn man den Spieler schon vorher ordentlich abräumt? 

Ich enthalte mich mal.

Die Szene einzeln bewertet ist für mich ein Foul. Wenn man allerdings das Spiel gesehen hat in welchem solche Aktionen im Mittelfeld grundsätzlich laufen gelassen wurden wäre ein Elfmeterpfiff schlichtweg eine Frechheit. Somit für mich richtig entschieden - kein Elfmeter.