Elfmeter für Leverkusen

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für Bayer Leverkusen

Bellarabi kommt im Gladbacher Strafraum zum Abschluss und wird im Anschluss daran von Elvedi getroffen. Storks entscheidet auf Elfmeter. Zurecht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter für Leverkusen   - #201


26.05.2020 11:14


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Tttrdd

- richtig entschieden
Zitat von Tttrdd
Zitat von rolli
Zitat von MKsge92
"Gemäß meiner bisherigen Linie bei solchen Szenen entscheide ich mich auch hier für "richtig". Der Ball ist noch im Spiel und ELvedi räumt Bellarabi da doch ganz schön ab."

Hm in der Szene hier hast du noch gegen einen Strafstoß gestimmt. Passt jetzt nicht wirklich zu deiner "bisherigen Linie". (Die Szene habe ich 2-3 Beiträge drüber im Gif gepostet)
Könnte das nicht daran liegen, daß andere das, was Du für gleich hältst, durchaus unterscheiden - explizit Hagi01 oder Lufdbomp? Auch ich würde die Mere-Hofmann-Szene als einen Ticken weniger intensiv und gefährdend einschätzen, etwas weiter von gelb weg, als die hier bewertete Szene. Lufdbomp hat die entscheidenden Unterschiede schon beschrieben.


Die Mere-Hofmann-Szene ist aber deutlich intensiver. Dort grätscht der Verteidiger ausschließlich in den Mann. 
Und wohin grätscht Elvedi? Wir brauchen hier keine Haarspaltereien betreiben, daß ist einfach eine Bewertungssache. Natürlich liegen beide Szenen eng beeinander. Als Fußballer war ich immer froh, wenn ich bei so einer Grätsche die Beine nicht eingeklemmt bekam und mich frei abrollen konnte.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #202


26.05.2020 11:27


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@syntex00

- richtig entschieden
Zitat von syntex00

Kann man durchaus so argumentieren. Nur finde ich dass solche Entscheidungen Spieler ,die einen Torabschluss machen, so ein bisschen zu Freiwild werden. Diese Grätsche hier ist ja kein leichter Treffer, sondern räumt den Spieler komplett ab. Im Mittelfeld hätte das jeder gepfiffen und sehr wahrscheinlich gelb gegeben, weil er von hinten kam und keine Chance auf den Ball hatte.
Rot ist es nicht in dem  Fall da er noch zurückgezogen hat.

Ich glaube der einzige Grund, warum hier überhaupt diskutiert wird, ist dass die Szene mit Thuram unmittelbar davor war.
Ich glaube, es liegt eher daran, daß dieses Foul auf der Grenze zu gelb ist, je nach eigenem Gusto eben schon darüber oder knapp davor. Absolut zwingend gelb ist es in meinen Augen nicht.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #203


26.05.2020 11:47


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Und wohin grätscht Elvedi?


In die Schussbahn und parallel zu Bellarabis Laufweg. Der Treffer kommt (wie bereits ein anderer User sagte) nur zustande, weil Bellarabi sein Schussbein außerhalb seines Laufwegs abstellt. 

Ich will hier auch keine Haarspalterei betreiben, dir mich sind die Szenen identisch, wenn es um eine Beurteilung geht. Wenn es aber nach Begutachtung von x Zeitlupen einen Unterschied gibt, ist es der, dass Mere ausschließlich in die Beine springt. 



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 Elfmeter für Leverkusen   - #204


26.05.2020 11:59


DocSportello


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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- richtig entschieden
Was haben eigentlich alle mit diesem "spieltechnischen Nachteil"? Es ist ja sogar Foul, wenn ich irgendwen im Strafraum umhaue, der den Ball, der sowieso nicht da war, niemals hätte erreichen können. 

Also wenn man das korrigiert, muss man diese Regel direkt mitkorrigieren. Elfer nur, wenn man dem Spieler wenigstens eine potentielle Torchance nimmt. Das bietet dann aber neue Auslegungsprobleme, das kann ich versprechen. 



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 Elfmeter für Leverkusen   - #205


26.05.2020 12:03


DocSportello


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@RauteImHerzen

- richtig entschieden
Zitat von Rauteimherzen
Zitat von UP87
Hier die Columne von Collinas Erben. Die sagt eigentlich alles.


Die sagt nur, dass er er alles richtig gemacht hat, im umgekehrten Falle aber auch Recht gehabt hätte, also genau genommen gar nichts. 


Nein. Im umgekehrten Fall hätte er alles falsch gemacht, aber man hätte es irgendwie nachvollziehen können. Jetzt hat er alles richtig gemacht und alle finden es im Ergebnis bescheuert. Und Borussia Mönchengladbach hat auch noch die Freude, nun einmal beide Seiten dieses Problems abgekriegt zu haben. Einmal "verständlich aber falsch" und einmal "richtig, aber unverständlich". Ist letztlich zweimal "scheiße".

Wir haben hier eine Regel, die im Wortlaut eindeutig ist, aber auf ihren Schutzzweck reduziert werden soll, wie der Jurist sagt. Die "Lex Krug" ist eine sogenannte teleologische Reduktion, nichts anderes. Bei Gesetzen ginge das, Gesetze sind auslegungsfähig. Aber hier läuft es anders, das ist ein Verbandsregelwerk, da steht der Wortlaut über allem, bis jemand das Gegenteil sagt. Um das hier auch machen zu können, müsste der IFAB eine eindeutige Auslegungsregel verabschieden, das hat er bisher nicht getan. 



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 Elfmeter für Leverkusen   - #206


26.05.2020 13:07


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@DocSportello

- richtig entschieden
Zitat von DocSportello
Zitat von Rauteimherzen
Zitat von UP87
Hier die Columne von Collinas Erben. Die sagt eigentlich alles.


Die sagt nur, dass er er alles richtig gemacht hat, im umgekehrten Falle aber auch Recht gehabt hätte, also genau genommen gar nichts. 


Nein. Im umgekehrten Fall hätte er alles falsch gemacht, aber man hätte es irgendwie nachvollziehen können. Jetzt hat er alles richtig gemacht und alle finden es im Ergebnis bescheuert. Und Borussia Mönchengladbach hat auch noch die Freude, nun einmal beide Seiten dieses Problems abgekriegt zu haben. Einmal "verständlich aber falsch" und einmal "richtig, aber unverständlich". Ist letztlich zweimal "scheiße".

Wir haben hier eine Regel, die im Wortlaut eindeutig ist, aber auf ihren Schutzzweck reduziert werden soll, wie der Jurist sagt. Die "Lex Krug" ist eine sogenannte teleologische Reduktion, nichts anderes. Bei Gesetzen ginge das, Gesetze sind auslegungsfähig. Aber hier läuft es anders, das ist ein Verbandsregelwerk, da steht der Wortlaut über allem, bis jemand das Gegenteil sagt. Um das hier auch machen zu können, müsste der IFAB eine eindeutige Auslegungsregel verabschieden, das hat er bisher nicht getan. 
Du beschreibst nur das einfache Problem der ungeschriebenen Gesetze, die "in der Regel" als common sense trotzdem anerkannt sind und die es im Fußball zu Hauf gibt. Fußball funtioniert so, zum Glück. Sonst würde er nicht soviel Spaß machen. Andere Sportarten auch.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #207


26.05.2020 13:21


syntex00


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- richtig entschieden
Das Problem hier ist nur, dass es kein generelles "common practice" ist.
Die Auslegung unterscheidet sich hier von Schiedsrichter zu Schiedsrichter.
Es gibt also keinen fixen Massstab.
Daher kann man nur das Regelwerk nehmen, laut dem es voellig richtig ist, auf Elfmeter zu entscheiden und einfach festhalten, dass die anderen falsch entscheiden.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #208


26.05.2020 14:51


rolli


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@syntex00

- richtig entschieden
Zitat von syntex00
Das Problem hier ist nur, dass es kein generelles "common practice" ist.
Die Auslegung unterscheidet sich hier von Schiedsrichter zu Schiedsrichter.
Es gibt also keinen fixen Massstab.
Daher kann man nur das Regelwerk nehmen, laut dem es voellig richtig ist, auf Elfmeter zu entscheiden und einfach festhalten, dass die anderen falsch entscheiden.
Dann zeig mir mal, wo im Regelwerk steht, daß eine bestimmte Atkion in jedem Falle immer mit Freistoß/Elfmeter zu ahnden ist. Jedes gepfiffene Foul ist eine Ableitung aus relativ unbestimmten Angaben, was als Vergehen gilt. Und da steht nirgendwo, daß ein Vergehen immer und unter allen Umständen zu ahnden ist., sondern nur, wie es zu ahnden ist. Genau deshalb kann man hier sowohl Elfer als auch kein Elfer entscheiden. Um es mal an einem anderen Beispiel deutlich zu machen: Nirgendwo steht, daß eine Grätsche, mit der der Gegenspieler zu Fall gebracht wird, kein Beinstellen ist, wenn dabei der Ball gespielt wird. So wird es aber (meistens) gepfiffen. Genauso läßt man eine mißlungene Grätsche ohne Ballspielen auch mal durchlaufen, wenn der Angreifer trotzdem eine gelungene Flanke schlagen kann,  ohne daß der Abschluß erfolgreich sein muß und verzichtet auf den regeltechnisch möglichen Pfiff. 

Der SR hat zuallererst die Aufgabe, darauf zu achten, daß das Spiel fair bleibt. Dazu gehört auch, daß die Sanktionen die er trifft, Freistoß, Elfer, persönliche Strafen, in einem vertretbaren Verhätlnis zum Vergehen stehen. Und da sollte sich die Unterscheidung daran orientieren, wie das Vergehen den Spielverlauf beeinflußt. Und da ist es sinnvoll, spieltechnisch auch mal auf das, was regeltechnisch möglich wäre, zu verzichten.

Kein Straßenspieler auf dem Bolzplatz oder Hobbykicker auf dem Feld oder in der Halle würde für eine solche Akton nach unbedrängtem Abschluß für sich einen Elfer fordern, nur weil der regeltechnisch möglich wäre. Man würde das schlicht als unfair empfinden. Das will ich auch im Wettbewerb bis hin zur Bundesliga so gehandhabt sehen. Nur, weil etwas regeltechnisch möglich ist, muß es nicht unter allen Umständen gepfiffen werden und ich bin jedem SR, der sich so orientiert, dankbar, daß er den Geist des Spiels und der Regeln so am Leben hält, auch oder gerade, wenn es so sehr ums Geld geht.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #209


26.05.2020 16:25


Zirkusaffe


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@syntex00

- Veto
Zitat von syntex00
Das Problem hier ist nur, dass es kein generelles "common practice" ist.
Die Auslegung unterscheidet sich hier von Schiedsrichter zu Schiedsrichter.
Es gibt also keinen fixen Massstab.
Daher kann man nur das Regelwerk nehmen, laut dem es voellig richtig ist, auf Elfmeter zu entscheiden und einfach festhalten, dass die anderen falsch entscheiden.


Der Maßstab wird sowohl vom Regelwerk als auch den Regelhütern eingeräumt. Festzuhalten ist daher, dass sowohl Elfmeter zu pfeifen nicht falsch wäre, es laufen zu lassen aber genauso wenig. Gerade hier greift der Ansatz von WT, zu voten, wie man selbst entschieden hätte, sehr gut wie ich finde. Sonst müssten KTler hier, selbst wenn sie keinen Elfmeter hier sehen, trotzdem das ganze mit Bauchschmerzen durchwinken, weil es ja nicht gänzlich falsch ist.



++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++


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 Elfmeter für Leverkusen   - #210


26.05.2020 19:32


syntex00


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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Zitat von syntex00
Das Problem hier ist nur, dass es kein generelles "common practice" ist.
Die Auslegung unterscheidet sich hier von Schiedsrichter zu Schiedsrichter.
Es gibt also keinen fixen Massstab.
Daher kann man nur das Regelwerk nehmen, laut dem es voellig richtig ist, auf Elfmeter zu entscheiden und einfach festhalten, dass die anderen falsch entscheiden.
Dann zeig mir mal, wo im Regelwerk steht, daß eine bestimmte Atkion in jedem Falle immer mit Freistoß/Elfmeter zu ahnden ist. Jedes gepfiffene Foul ist eine Ableitung aus relativ unbestimmten Angaben, was als Vergehen gilt. Und da steht nirgendwo, daß ein Vergehen immer und unter allen Umständen zu ahnden ist., sondern nur, wie es zu ahnden ist. Genau deshalb kann man hier sowohl Elfer als auch kein Elfer entscheiden. Um es mal an einem anderen Beispiel deutlich zu machen: Nirgendwo steht, daß eine Grätsche, mit der der Gegenspieler zu Fall gebracht wird, kein Beinstellen ist, wenn dabei der Ball gespielt wird. So wird es aber (meistens) gepfiffen. Genauso läßt man eine mißlungene Grätsche ohne Ballspielen auch mal durchlaufen, wenn der Angreifer trotzdem eine gelungene Flanke schlagen kann,  ohne daß der Abschluß erfolgreich sein muß und verzichtet auf den regeltechnisch möglichen Pfiff. 

Der SR hat zuallererst die Aufgabe, darauf zu achten, daß das Spiel fair bleibt. Dazu gehört auch, daß die Sanktionen die er trifft, Freistoß, Elfer, persönliche Strafen, in einem vertretbaren Verhätlnis zum Vergehen stehen. Und da sollte sich die Unterscheidung daran orientieren, wie das Vergehen den Spielverlauf beeinflußt. Und da ist es sinnvoll, spieltechnisch auch mal auf das, was regeltechnisch möglich wäre, zu verzichten.

Kein Straßenspieler auf dem Bolzplatz oder Hobbykicker auf dem Feld oder in der Halle würde für eine solche Akton nach unbedrängtem Abschluß für sich einen Elfer fordern, nur weil der regeltechnisch möglich wäre. Man würde das schlicht als unfair empfinden. Das will ich auch im Wettbewerb bis hin zur Bundesliga so gehandhabt sehen. Nur, weil etwas regeltechnisch möglich ist, muß es nicht unter allen Umständen gepfiffen werden und ich bin jedem SR, der sich so orientiert, dankbar, daß er den Geist des Spiels und der Regeln so am Leben hält, auch oder gerade, wenn es so sehr ums Geld geht.

Das steht im ersten Absatz, Regel 12.
Nach Einschätzung des Schiedsrichters muss es "fahrlässig, übermäßig hart, oder rücksichtslos" sein.
Tackling mit Körperkontakt ist direkter Freistoß oder in diesem Fall eben Elfmeter.
Darüber, dass das Tackling min. fahrlässig ear braucht man hier nicht diskutieren



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 Elfmeter für Leverkusen   - #211


26.05.2020 21:39


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@syntex00

- richtig entschieden
Zitat von syntex00
Zitat von rolli
Dann zeig mir mal, wo im Regelwerk steht, daß eine bestimmte Atkion in jedem Falle immer mit Freistoß/Elfmeter zu ahnden ist. Jedes gepfiffene Foul ist eine Ableitung aus relativ unbestimmten Angaben, was als Vergehen gilt. Und da steht nirgendwo, daß ein Vergehen immer und unter allen Umständen zu ahnden ist., sondern nur, wie es zu ahnden ist.

Das steht im ersten Absatz, Regel 12.
Nach Einschätzung des Schiedsrichters muss es "fahrlässig, übermäßig hart, oder rücksichtslos" sein.
Tackling mit Körperkontakt ist direkter Freistoß oder in diesem Fall eben Elfmeter.
Darüber, dass das Tackling min. fahrlässig ear braucht man hier nicht diskutieren
Dort steht nur, wann es einen Freistoß gibt, aber nicht, daß eine Grätsche ohne Ballspielen zu jeder Zeit als unerlaubtes Beinstellen oder als Tackling mit Körperkontakt zu sehen ist und eine Grätsche mit Ballspielen zwar ein Beinstellen oder Tackling mit Körperkontakt darstellt, aber kein Vergehen ist. Das steht da eben nicht. Und genausowenig, daß das, was als Vergehen aufgeführt wird, immer und zu jeder Zeit im laufenden Spiel auch als Vergehen geahndet werden muß. Aber in den Regeln steht ganz am Anfang explizit:

"Fussball muss Spielregeln haben, mit denen das Spiel „fair“ bleibt, da seine Fairness eine entscheidende Grundlage für die Schönheit dieses „wunderschönen Spiels“ ist. Dies ist eine unerlässliche Eigenschaft des „Spielgeists“. Die besten Spiele sind jene, in denen der Schiedsrichter selten eingreifen muss, weil die Spieler mit Respekt gegenüber dem Gegner, den Spieloffiziellen und den Spielregeln spielen."

Zum Respekt gegenüber dem Gegner gehört in meinen Augen auch die Fairneß, aus einer regeltechnisch als Vergehen auslegbaren Aktion des Gegners keinen unverhältnismässigen spieltechnischen Vorteil zu ziehen. Genau deshalb sind für mich in diesem Fall hier beide Entscheidungen möglich, ohne das eine von ihnen einen Regelbruch darstellt.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #212


26.05.2020 23:31


Carlsson


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@Junior

Zitat von Junior
Zitat von Carlsson
Grundsätzlich verstehe ich, weshalb der Schiri auf Elfer entschied. Es mag auch regelkonform sein. Ich halte es da wie Eberl und frage mich, warum die Borussia damals im Derby, als Chancentod Hofmann nach versuchten Torabschluss gefoult wurde, keine Elfer bekam. Zumal damals als Begründung genannt wurde, dass der angreifende Spieler seine Aktion bereits abgeschlossen habe.
Zwei annähernd identische Stuationen aber zwei unterschiedliche Entscheidungen...


Hätte man nun auf "Foul, aber kein Elfmeter" entschieden, stände das aber im Widerspruch zu Union-Hertha in der Hinrunde dieser (!) Saison, da kann man nun auch der Meinung sein, innerhalb einer Saison sollte man "annähernd identische Situationen" noch eher gleich entscheiden als binnen mehrerer Jahre.



Da ich das Spiel Union Hertha nicht gesehen habe, kann ich die Szene nur mit einer mir bekannten Szene vergleichen. Daher kritisiere ich die unterschiedliche Regelauslegung bzw. die gegensätzlichen Begründungen für die Entscheidungen.



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 Elfmeter für Leverkusen   - #213


27.05.2020 12:48


daiLy


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@GladbacherFohlen

- richtig entschieden
Zitat von GladbacherFohlen
Zitat von daiLy
Zitat von GladbacherFohlen
Bellarabi kommt ohne Einschränkung zum Abschluss und wird dann von Elvedi getroffen. Ich verstehe nicht warum das ein Elfmeter sein muss



​​​​​​Klassischer Fall von Doppelmoral! 

Am 10. Spieltag, bei einer nahezu identischen Situation äußerst du dich noch so:

GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Gentner schafft es zwar abzuschließen, aber Boyata rauscht trotzdem in ihn hinein. Für mich ist das ein Foulspiel

 


Und wenn du jetzt den Thread gelesen hättest, dann hättest du auch gesehen, dass ich meine Meinung bereits revidiert habe



Habe ich schon gesehen, und entschuldige mich.  



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 Elfmeter für Leverkusen   - #214


27.05.2020 13:32


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan

GladbacherFohlen
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@daiLy

Zitat von daily


​​Habe ich schon gesehen, und entschuldige mich.  


Ist angenommen



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Elfmeter für Leverkusen   - #215


28.05.2020 17:21


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@MKsge92

Zitat von MKsge92
Zitat von Wallmersbacher




Hagi könntest du mir evtl. noch kurz die Unterschiede der beiden Szenen erläutern? Wenn ich deine Ausführung zur oberen Szene lese und grätscht für mich in der unteren Szene der Verteidiger noch deutlich mehr in den Mann. Es wird ja hier das Standbein getroffen und nicht "nur" das Schussbein welches nach dem Schuss ja deutlich weiter raussteht also von einer Grätsche die eigentlich vor den Mann geht eben erwischt werden kann. Hätte in der oberen Szene der Gladbacher also quasi zwischen die Beine gegrätscht und nur das Standbein abgeräumt wäre es kein Elfmeter?

Die Intensität ist eine etwas andere. Die ist für mich in der Gesamtsituation bei der oberen Szene eine etwas höhere. Aber wie gesagt, die Szene ist für mich schon an der Grenze und die läuft bei meiner Bewertung zwischen diesen beiden Szenen.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

23.05.2020 15:30


7.
Havertz
52.
Thuram
58.
(11er)
Havertz
81.
Bender

Schiedsrichter

Sören StorksSören Storks
Note
4,2
Bor. M'Gladbach 5,2   4,1  Bayer Leverkusen 3,0
Thorben Siewer
Frederick Assmuth
Nicolas Winter
Benjamin Brand
Christian Fischer

Statistik von Sören Storks

Bor. M'Gladbach Bayer Leverkusen Spiele
4  
  5

Siege (DFL)
3  
  4
Siege (WT)
3  
  4

Unentschieden (DFL)
0  
  1
Unentschieden (WT)
0  
  1

Niederlagen (DFL)
1  
  0
Niederlagen (WT)
1  
  0

Aufstellung

Sommer
Gelbe Karte Bensebaini
Strobl 76.
Embolo 12.
Ginter
Neuhaus
Thuram 78.
Elvedi
Lainer
Hofmann
Pléa
Demirbay 
Diaby  Gelbe Karte
Tapsoba 
Aránguiz 
Sinkgraven 
Havertz 
Hradecky 
Bender 
Weiser 
66. Bellarabi 
81. Dragovic 
Stindl  12.
Wendt  78.
Bénes  76.
66. Bailey
81. Baumgartlinger

Alle Daten zum Spiel

Bor. M'Gladbach Bayer Leverkusen Schüsse auf das Tor
24  
  18

Torschüsse gesamt
18  
  14

Ecken
6  
  3

Abseits
5  
  3

Fouls
16  
  16

Ballbesitz
45%  
  55%




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