Elfmeter für Leverkusen

@wdudler 

Kommt unbedrängt zum Schuss. Dann Kontakt.
Hätte ich nicht gepfiffen und erst recht nicht nach der Aktion gegen Thuram direkt vorher auf der Gegenseite.  >>>beide weiterspielen
Auf der anderen Seite kann man sagen selbst schuld wenn sich Thuram nicht fallenlässt und der Gladbacher hier noch unnötig reinrutscht.

Zitat von wdudler
@wdudler 

Kommt unbedrängt zum Schuss. Dann Kontakt.
Hätte ich nicht gepfiffen und erst recht nicht nach der Aktion gegen Thuram direkt vorher auf der Gegenseite.  >>>beide weiterspielen
Auf der anderen Seite kann man sagen selbst schuld wenn sich Thuram nicht fallenlässt und der Gladbacher hier noch unnötig reinrutscht.

die Thuram Szene hast du völlig richtig bewertet, bei der Bellarabi Szene liegst du leider falsch. Sören Storcks hat sofort auf den Punkt gezeigt. Kontakt war da, somit keine klare Fehlentscheidung. Ball war noch nicht im Toraus. Einfach mega dämlich und unglücklich von Elvedi so da hinzugehen. Bellarabis Ball hätte aus der Position nur sehr schwer einen Weg an Yann Sommer vorbei gefunden. 

Zitat von wdudler
@wdudler 

Kommt unbedrängt zum Schuss. Dann Kontakt.
Hätte ich nicht gepfiffen und erst recht nicht nach der Aktion gegen Thuram direkt vorher auf der Gegenseite.  >>>beide weiterspielen
Auf der anderen Seite kann man sagen selbst schuld wenn sich Thuram nicht fallenlässt und der Gladbacher hier noch unnötig reinrutscht.

Ich warte nur noch darauf, dass die Thuram-Szene noch strittig gestellt wird und die wahretabelle.de dann irgendwie ein 2:2 hinbastelt. Wieso sagst du Veto? Hast doch am Ende geschrieben, dass der Elvedi hier unnötig und somit aus meiner Sicht fahrlässig reinrauscht. 

Zitat von bucklerson

Zitat von wdudler
@wdudler 

Kommt unbedrängt zum Schuss. Dann Kontakt.
Hätte ich nicht gepfiffen und erst recht nicht nach der Aktion gegen Thuram direkt vorher auf der Gegenseite.  >>>beide weiterspielen
Auf der anderen Seite kann man sagen selbst schuld wenn sich Thuram nicht fallenlässt und der Gladbacher hier noch unnötig reinrutscht.

Ich warte nur noch darauf, dass die Thuram-Szene noch strittig gestellt wird und die wahretabelle.de dann irgendwie ein 2:2 hinbastelt. Wieso sagst du Veto? Hast doch am Ende geschrieben, dass der Elvedi hier unnötig und somit aus meiner Sicht fahrlässig reinrauscht. 

Irgendwo ist die Thuram-Szene ja vergleichbar. Hätte er sich fallen lassen, wäre es ein recht klarer Elfmeter. Und er wird eben gefoult, doch im Ermessen des Schiedsrichters ist es kein Elfmeter. Gibt eben auf beiden Seiten einen Regelverstoss, einer wird geahndet, der andere nicht. Noch einmal: Elvedi trifft hn doch nur, weil er dem Ball hinterher schaut. Klar, ist alles unglücklich. Aber aus Gladbacher Sicht sind die beiden Szenen hintereinander unglaublich bitter und sppielentscheidend, selbst wenn man in Rechnung stellt, dass Bayer ein unglaublich starkes Siel gemacht hat.

Aber noch einmal: Wenn Thuram fällt, dann geht es für Kusen auch nur zu zehnt weiter.

Ist doch alles arg hypothetisch mit viel hätte-wäre-wenn. Die Thuram-Sache wurde bisher vom Schiri, vom VAR und vom Großteil der User hier nicht als Foulspiel gewertet.

Klar, wenn Thuram sich fallen lässt, kann es auch eine rote Karte für Dragovic geben. Genauso gut könnte es aber auch eine gelbe Karte für Thuram geben. Oder es geht ohne jegliche Karte genauso weiter.

Dass beide Szenen hintereinander bitter sind, ist vollkommen klar und nachvollziehbar und möglicherweise auch spielentscheidend. 

Und dass Elvedi dem Ball hinterherschaut, ist für die Frage, ob das ein Foul ist oder nicht, doch mal gar nicht relevant.

Zitat von Rolls

Zitat von bucklerson

Zitat von wdudler
@wdudler 

Kommt unbedrängt zum Schuss. Dann Kontakt.
Hätte ich nicht gepfiffen und erst recht nicht nach der Aktion gegen Thuram direkt vorher auf der Gegenseite.  >>>beide weiterspielen
Auf der anderen Seite kann man sagen selbst schuld wenn sich Thuram nicht fallenlässt und der Gladbacher hier noch unnötig reinrutscht.

Ich warte nur noch darauf, dass die Thuram-Szene noch strittig gestellt wird und die wahretabelle.de dann irgendwie ein 2:2 hinbastelt. Wieso sagst du Veto? Hast doch am Ende geschrieben, dass der Elvedi hier unnötig und somit aus meiner Sicht fahrlässig reinrauscht. 

Irgendwo ist die Thuram-Szene ja vergleichbar. Hätte er sich fallen lassen, wäre es ein recht klarer Elfmeter. Und er wird eben gefoult, doch im Ermessen des Schiedsrichters ist es kein Elfmeter. Gibt eben auf beiden Seiten einen Regelverstoss, einer wird geahndet, der andere nicht. Noch einmal: Elvedi trifft hn doch nur, weil er dem Ball hinterher schaut. Klar, ist alles unglücklich. Aber aus Gladbacher Sicht sind die beiden Szenen hintereinander unglaublich bitter und sppielentscheidend, selbst wenn man in Rechnung stellt, dass Bayer ein unglaublich starkes Siel gemacht hat.

Aber noch einmal: Wenn Thuram fällt, dann geht es für Kusen auch nur zu zehnt weiter.

Thuram ist vom Typ her eher eine Dampfwalze. Er würde bei so was nie fallen. Er spielt selbst gerne körperbetont und weiß selbigen auch gut und gerne einzusetzen. Anders als Lewandowski, Werner und Robben, die man umpusten könnte, was man aber jetzt wegen Corona eh nicht mehr machen darf. 

Zitat von Delethor
Ist doch alles arg hypothetisch mit viel hätte-wäre-wenn. Die Thuram-Sache wurde bisher vom Schiri, vom VAR und vom Großteil der User hier nicht als Foulspiel gewertet.

Oh, ich ging aus dem Raum und als wieder kam und den VAR sah dachte ich, erstaunlich, ein recht klarer Elfmeter für Gladbach wird durch den VAR entschieden, kam noch nicht so oft vor. So viel hypothetisch ist da gar nicht. Sicher wäre es keine klare Fehlentscheidung bei Thuram vs. Dragovic Elfmeter zu geben. In der Gesamtschau ist das für mich ein Muss-Elfmeter- vor allem wenn man die Dauer des Haltens, dass bis nach dem Hinfallen andauert betrachtet. Und dann kann Storcks entscheiden was er möchte, der 11m pro Bayer muss zurückgenommen, der für Gladbach gegeben werden.

@bucklerson

Für mich ist auch das 1:3 irregulär. Würde ich es beurteilen, wäre das ein 2:1 für Gladbach.

Von "keine klare Fehlentscheidung" zu "Muss-Elfmeter" in einem Halbsatz. Muss man auch erst mal schaffen.

Zitat von Delethor
Ist doch alles arg hypothetisch mit viel hätte-wäre-wenn. Die Thuram-Sache wurde bisher vom Schiri, vom VAR und vom Großteil der User hier nicht als Foulspiel gewertet.

Klar, wenn Thuram sich fallen lässt, kann es auch eine rote Karte für Dragovic geben. Genauso gut könnte es aber auch eine gelbe Karte für Thuram geben. Oder es geht ohne jegliche Karte genauso weiter.

Dass beide Szenen hintereinander bitter sind, ist vollkommen klar und nachvollziehbar und möglicherweise auch spielentscheidend. 

Und dass Elvedi dem Ball hinterherschaut, ist für die Frage, ob das ein Foul ist oder nicht, doch mal gar nicht relevant.

Eben, alles immer hypothetisch. Gelbe Karte für Thuram, seriously? Hier ist doch fast jeder der Meinung, dass es Elfmeter gibt, liesse sich Thuram fallen. Und ich finde es gut, dass er den eben nicht nimmt und einfach runtergeht. Aber es wäre dann eben ein viel klarerer Elfmeter als dann kurz darauf auf der anderen Seite. Ja, nach Regelbuch foult Elvedi Bellarabi. Wie zuvor Dragovic Thuram. Dragovic verhindert wahrscheinlich ein Tor. Elvedi verhindert mit seinem Foul überhaupt nichts.

Zitat von Delethor
Von "keine klare Fehlentscheidung" zu "Muss-Elfmeter" in einem Halbsatz. Muss man auch erst mal schaffen.

Ach, komm. Beide Arme um Oberkörper ist immer Elfmeter, wenn Thuram runtergeht zeigt spätestens der VAR auf den Punkt. Lernt jeder IV in der Jugend, dass man das niemals machen darf.

Zitat von Delethor
Und dass Elvedi dem Ball hinterherschaut, ist für die Frage, ob das ein Foul ist oder nicht, doch mal gar nicht relevant.

Nachtrag: Ich finde das sehr relevant. Weil ich nämlich bei Foul nach dem Abschluss im Strafraum Elfmeter geben würde, wenn man im Anschluss den Vielleicht-Torschützen aus Bösartigkeit umnietet. Gibt übrigens ein Äquivalent, das eben auch nie aus Konvention gepfiffen wird. Wenn man nach erfolgreicher Grätsche mit Ballkontakt schön die Beine hochzieht, um den Gegenspieler einen Salto beizubringen. Macht ein Ramos drei Mal im Spiel. Gilt als saubere Aktion, da ja Ball gespielt. Nach Regelbuch allerdings...

Was Fakt ist: Thuram wurde in der Aktion BEIM Abschluss durch den Verteidiger (evt. regelwiedrig) stark eingeschränkt während Bellarabi uneingeschränkt abschließen durfte weil das eingreifen des Verteidigers erst NACH der Aktion statt fand. Ist halt doof gelaufen, ich persönlich hätte weder noch gepfiffen. Ich würde halt nur gerne eine offizielle Stellungnahme bzgl. dieser "Lex Krug" Regel hören damit dieses willkührliche Verhalten der Schiedsrichter aufhört oder wir es besser verstehen. Das der VR überhaupt auf diese Szene hinweist ist für mich eig schon ein Zeichen das es dieses "Lex Krug" eben wohl irgendwo noch existiert weil das die Aktion von Elvedi an sich ein Foul ist, ist glaube ich umstrittig, dennoch hat der VR eingegriffen weil es ihm in der Szene scheinbar um den gesamten Context ging. 



 

Nachdem ich die Szene im Dopa und noch einige andere Male gesehen habe, bleibe ich bei meinem "Veto". Was mein Gemüt aber weiter erhitzt hat, ist die Szene mit Thuram, die ich mir nun auch mehrere Male angeguckt habe und wo ich erst dachte "da war nix". Er wird geklammert, am rechten Arm gehalten und bekommt dadurch nicht genug Druck hinter den Ball, was m.M.n. umstritten ist und wo der eine oder andere Schiri evtl. gepfiffen hätte. Der direkte Gegenstoß führt zum ebenfalls umstrittenen Elfer und ebnet Bayer den Sieg. Der Sieg war im Endeffekt verdient, hat aber einen sehr bitteren Beigeschmack!  

Die Diskussion zum Elfmeter Thuram ./. Dragovic dann doch besser im dortigen Thread... Nur soviel: Thuram ist nicht gefallen, von daher ist die Diskussion, was gewesen wäre, wenn er das getan hätte, müßig. Vielleicht hätte Dragovic dann ja auch passend losgelassen. Ich weiß es nicht. Ich kann nur das bewerten, was tatsächlich passiert ist. Und da sehe ich eben kein elfmeterwürdiges Halten. Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass Thuram dann eine gelbe Karte bekommen hätte, nur ist das eben ein mögliches Ergebnis, wenn sich jemand fallen lässt, obwohl er es nicht muss. Dass er es nicht musste, haben wir ja gesehen...

Bzgl. Elvedi ./. Bellarabi: Ich habe ja auch für Veto gestimmt. Nicht, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen von Elvedi kein Foul war - das war es meiner Meinung nach schon -, sondern, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen nach Bellarabis Abschluss eben in der Regel nicht mehr geahndet werden sollte. Wo Elvedi hinschaut, ist für die Frage, ob es ein Foul ist, völlig irrelevant. Siehe zum Beispiel auch die rote Karte von Klaus ./. Akanji.

Zitat von Delethor
Die Diskussion zum Elfmeter Thuram ./. Dragovic dann doch besser im dortigen Thread... Nur soviel: Thuram ist nicht gefallen, von daher ist die Diskussion, was gewesen wäre, wenn er das getan hätte, müßig. Vielleicht hätte Dragovic dann ja auch passend losgelassen. Ich weiß es nicht. Ich kann nur das bewerten, was tatsächlich passiert ist. Und da sehe ich eben kein elfmeterwürdiges Halten. Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass Thuram dann eine gelbe Karte bekommen hätte, nur ist das eben ein mögliches Ergebnis, wenn sich jemand fallen lässt, obwohl er es nicht muss. Dass er es nicht musste, haben wir ja gesehen...

Bzgl. Elvedi ./. Bellarabi: Ich habe ja auch für Veto gestimmt. Nicht, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen von Elvedi kein Foul war - das war es meiner Meinung nach schon -, sondern, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen nach Bellarabis Abschluss eben in der Regel nicht mehr geahndet werden sollte. Wo Elvedi hinschaut, ist für die Frage, ob es ein Foul ist, völlig irrelevant. Siehe zum Beispiel auch die rote Karte von Klaus ./. Akanji.

Die beiden Szenen waren nunmal dicht hintereinander und spielten sich innerhalb weniger Sekunden ab. Und beide waren strittig, die eine mehr, die andere weniger. Ich weiß, dass der eine oder andere das nicht mehr hören kann, aber da hätte ich ein bischen Fingerspitzengefühl vom Schiri erwartet.

Zitat von MKsge92

Zitat von rolli
Für meinen Geschmack ist die Grätsche rücksichtslos, deshalb auch trotz "unbedrängtem" Abschluß zu Recht Elfer. Hätte aber auch die gelbe Karte geben müssen - Aktion war in meinen Augen schon ballorientiert, rot also keine Option.

Auch rücksichtslose Vergehen sollen nach erfolgtem Abschluss nicht geahndet werden. So hat es Hagi mal erklärt in einem Thread.

Für ballorientierte Aktionen die zu einem Elfmeter führen und keine Klare Torchance verhindern gibt es doch laut Regelwerk keine Gelbe soweit mir bekannt?!

Nee, hast Du wohl falsch verstanden. Wenn das Einsteigen rücksichtslos ist, darf man es als SR nicht einfach durchwinken, auch bei unbedrängtem Abschluß. Nach DFB-Linie wäre das in meinen Augen auch die Voraussetzung, hier Elfer zu geben. Elfer ohne Gelbe ist nach meinem Verständnis der derzeitigen Auslegungslinie eben falsch. Entweder Elfer und gelb, oder nur fahrlässiges Foul und unbedrängter Abschluß - kein Elfer.
Mit dem zweiten hast Du Recht, bezieht sich nur auf Äußerungen im Thread, die hier wegen der fehlenden Ballorientierung eine Notbremse (letzter Mann) gesehen haben. Gelb einfach nur wegen der Rücksichtslosigkeit, Rot so oder so keine Option. Daß ein Foul im Strafraum ballorientiert ist, unterbindet nicht die Bewertung, ob nur fahrlässig oder rücksichtslos oder gar brutal mit entsprechender persönlicher Strafe.

Mein Kenntnisstand zur Ballorientierung ist außerdem, daß im Strafraum die Rote bei der Verhinderung einer klaren Torchance nicht erforderlich ist, Stichwort Doppelbestrafung, gelb sollte es aber in jedem Falle geben.

Nach den Regeln ohne Auslegungsanweisung ist hier natürlich beides, Elfer oder kein Elfer, bei "nur" fahrlässigem Foul möglich und im Ermessen des SR - Foul beeinflußt das Spielgeschehen nicht, weil der Abschluß unbedrängt erfolgte und der Ball nicht mehr erreichbar war, deshalb kann ein fahrlässiges Foul durchgewunken werden. Der SR kann es allerdings auch pfeifen. Genau deshalb ja die Auslegungsanweisung des DFB ("für "leichte" Fouls nach unbedrängtem Abschluß wollen wir keine Elfer sehen.")

War es rücksichtslos, beeinflußt es die Härte im Spiel negativ und muß deshalb sanktioniert werden.

Zitat von GladbacherFohlen
Bellarabi kommt ohne Einschränkung zum Abschluss und wird dann von Elvedi getroffen. Ich verstehe nicht warum das ein Elfmeter sein muss

​​​​​​Klassischer Fall von Doppelmoral! 

Am 10. Spieltag, bei einer nahezu identischen Situation äußerst du dich noch so:

GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Gentner schafft es zwar abzuschließen, aber Boyata rauscht trotzdem in ihn hinein. Für mich ist das ein Foulspiel

 

Zitat von vaueffell

Zitat von Delethor
Die Diskussion zum Elfmeter Thuram ./. Dragovic dann doch besser im dortigen Thread... Nur soviel: Thuram ist nicht gefallen, von daher ist die Diskussion, was gewesen wäre, wenn er das getan hätte, müßig. Vielleicht hätte Dragovic dann ja auch passend losgelassen. Ich weiß es nicht. Ich kann nur das bewerten, was tatsächlich passiert ist. Und da sehe ich eben kein elfmeterwürdiges Halten. Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass Thuram dann eine gelbe Karte bekommen hätte, nur ist das eben ein mögliches Ergebnis, wenn sich jemand fallen lässt, obwohl er es nicht muss. Dass er es nicht musste, haben wir ja gesehen...

Bzgl. Elvedi ./. Bellarabi: Ich habe ja auch für Veto gestimmt. Nicht, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen von Elvedi kein Foul war - das war es meiner Meinung nach schon -, sondern, weil ich der Meinung bin, dass das Einsteigen nach Bellarabis Abschluss eben in der Regel nicht mehr geahndet werden sollte. Wo Elvedi hinschaut, ist für die Frage, ob es ein Foul ist, völlig irrelevant. Siehe zum Beispiel auch die rote Karte von Klaus ./. Akanji.

Die beiden Szenen waren nunmal dicht hintereinander und spielten sich innerhalb weniger Sekunden ab. Und beide waren strittig, die eine mehr, die andere weniger. Ich weiß, dass der eine oder andere das nicht mehr hören kann, aber da hätte ich ein bischen Fingerspitzengefühl vom Schiri erwartet.

Ich geb Dir insofern Recht, als der SR hier auch offen läßt, wieso er den unbedrängten Abschluß trotzdem pfeift, in dem er auf die Markierung der Grätsche als rücksichtslos mit Hilfe der gelben Karte verzichtet. Wenn er das Foul als geringfügig erachtet und trotzdem pfeift, ist das schon sehr willkürlich, da kann man beim Einsteigen Dragovics auch genug finden, das zu einem Pfiff hätte führen können. Das ist schon mehr als unglücklich, das ist mindestens ungeschickt.

Zitat von vaueffell
Die beiden Szenen waren nunmal dicht hintereinander und spielten sich innerhalb weniger Sekunden ab. Und beide waren strittig, die eine mehr, die andere weniger. Ich weiß, dass der eine oder andere das nicht mehr hören kann, aber da hätte ich ein bischen Fingerspitzengefühl vom Schiri erwartet.

Auf welche meiner Aussagen bezieht sich das jetzt?

Zitat von daiLy

Zitat von GladbacherFohlen
Bellarabi kommt ohne Einschränkung zum Abschluss und wird dann von Elvedi getroffen. Ich verstehe nicht warum das ein Elfmeter sein muss

​​​​​​Klassischer Fall von Doppelmoral! 

Am 10. Spieltag, bei einer nahezu identischen Situation äußerst du dich noch so:

GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Gentner schafft es zwar abzuschließen, aber Boyata rauscht trotzdem in ihn hinein. Für mich ist das ein Foulspiel

 

Und wenn du jetzt den Thread gelesen hättest, dann hättest du auch gesehen, dass ich meine Meinung bereits revidiert habe