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 Elfmeter für Liverpool?   - #41


03.06.2019 10:32


Vollkasko


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 02.09.2013

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@CM_Punk

- Veto
Zitat von CM_Punk
Sissoko vergrößert seine Körperfläche


Ich moechte den Arm sehen der die Koerperflaeche nicht vergroessert, diese Formulierung wird immer wieder benutzt.

Der Arm gehoert nicht zum Rumpf, also vergroessert er IMMER die Koerperflaeche, verstehe nicht wie man mit dem Arm dies nicht machen sollte.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #42


03.06.2019 10:36


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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@Vollkasko

- richtig entschieden
Zitat von Vollkasko
Zitat von CM_Punk
Sissoko vergrößert seine Körperfläche


Ich moechte den Arm sehen der die Koerperflaeche nicht vergroessert, diese Formulierung wird immer wieder benutzt.

Der Arm gehoert nicht zum Rumpf, also vergroessert er IMMER die Koerperflaeche, verstehe nicht wie man mit dem Arm dies nicht machen sollte.

Erkennst du den Unterschied nicht oder willst du provozieren? 
Beides eigentlich traurig... 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #43


03.06.2019 10:40


Vollkasko


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 02.09.2013

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Beiträge: 116

- Veto
Weder noch, ich weiss was gemeint ist, aber das Argument wird meiner Meinung nach oft angefuehrt. Es geht bei der Regel meines Erachtens um die Armhaltung die 10-20 cm vom Koerper weg ist, um das vorbeifliegen des Balls knapp am Koerper zu verhindern.

Hier hat es nichts mit Vergroesserung der Koerperflaeche zu tun.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #44


03.06.2019 11:28


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 08.02.2011

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Technisch korrekt wäre wohl der Begriff der "Vergrößerung der Fläche des Körperquerschnitts", denn seine Körperfläche kann kein Mensch vergrößern. Zumindest nicht so kurzfristig

Nichtsdestotrotz sollte aber klar sein, dass mit dem landläufigen "Vergrößerung der Körperfläche" genau das gemeint ist. Daher sollte man sich hier nicht mit solchen semantischen Spitzfindigkeiten aufhalten, finde ich.

 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #45


03.06.2019 12:56


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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Beiträge: 282

- Veto
Warum wird hier eigentlich nichts strittig gestellt?

Selbst mit all den absurden und im stillen Kämmerlein angeblich ausgemachten Auslegungen ist das das Musterbeispiel von dem was hier immer als klar kein Handspiel propagiert wurde: Das Abfälschen vom eigenen Körper. 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #46


03.06.2019 13:06


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Zitat von rolli

Kann man auch ganz anders sehen, der Chip ging Richtung Firminho, der dort in Stellung gelaufen war. 


Du solltest diesen "Chip" nochmal genaustens prüfen und schauen wohin der Ball gespielt wird und wo zu diesem Zeitpunkt Firminho schon steht. Definitiv galt der Ball nicht Firminho!
Salah steht zu weit weg und am Gegenspieler und ein einlaufender Dritter ist noch viel zu weit weg.
Verstehe, was Du meinst. Aber daß zwei Spieler nicht die gleiche Idee haben und deshalb ein Chipball nicht ankommt, spricht nicht gegen die eigentliche Spielidee. Für mich ist es keineswegs so, daß hier eindeutig nur versucht wurde, den Ball an die Hand zu spielen. Und das ist nicht der erste Chipball, den Mane gespielt hat, das hat er in anderen Spielen auch bereits getan.

Grundsätzlich: Nach der derzeitigen Regelauslegung, die ja darauf aus geht, möglichst wenig Ermessensraum in Bezug auf die Frage Absicht für den SR übrig zu lassen halte ich die Entscheidung hier für richtig, obwohl ich sie mir anders gewünscht hätte. Ich bedauere, daß die Auslegung immer mehr von der Frage Absicht abrückt und versucht, möglichst gleichwertige Entscheidungen zu gewährleisten, in dem das Ermessen des SR zur Absichtsfrage eingeschränkt wird. Aber viele von denen, die jetzt hier mit Veto entscheiden, haben genau das in der Vergangenheit gefordert.

Auch nach der alten Regelauslegung wäre das hier nach meiner Überzeugung durchaus eine 50:50 Entscheidung gewesen, wobei ich als Fußballer dann auch eher zu einem Veto tendierte.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #47


03.06.2019 13:09


lexhg98


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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Beiträge: 680

@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Diese "Unterstellung" ist nicht mehr und auch nicht weniger begründet, als der Vorwurf des absichtlichen Handspiels.
In dieser Szene auf Elfmeter zu entscheiden, sollte bei jedem normalen Fußballfan nur Entsetzen auslösen. Das hat doch mit keiner Regel mehr zu tun. So will doch niemand gewinnen oder verlieren der fair mit diesem Sport umgeht.


Achso, also darf ich meine Hand im Strafraum jetzt in alle erdenklichen Richtungen vom Körper wegstrecken, um meine Mitspieler zu dirigieren, dem Trainer ein Zeichen zu geben oder jemandem im Publikum zu winken? Und wenn ich dann den Ball an den Arm bekomme, renne ich zum SR und sag ihm: "Jo, keine Absicht, hab nur meine Mitspieler dirigiert" und der SR sagt: "Jo, alles klar, ich nehm den Elfmeter zurück".

Das hat nämlich sehr wohl etwas mit einer Regel zu tun und die heißt Handspiel!!

Es gab ja nun genug Szenen wo zu sehen war, dass der angeschossene Spieler seinen Mitspielern etwas anzeigt.
Dass Profis nicht in der Lage sind solch eine Chance zu erkennen und den Gegner absichtlich anschießen, kann doch niemand wirklich widerlegen.


Und es gibt auch genug Bilder, in denen klar erkennbar ein Stürmer in den Strafraum an genau die Position läuft, wo der Ball ohne Sissokos Arm gelandet wäre.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #48


03.06.2019 16:33


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


Mitglied seit: 14.05.2017

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Beiträge: 137

@lexhg98

Zitat von lexhg98

Und es gibt auch genug Bilder, in denen klar erkennbar ein Stürmer in den Strafraum an genau die Position läuft, wo der Ball ohne Sissokos Arm gelandet wäre.


Im Moment des Komtaktes zwischen Ball und Sissoko ist der besagte "Stürmer" vom eventuellem Zielpunkt des Balls ca. 15 Meter entfernt.
Ich bezweifle stark das er diese Vorlage hätte verarbeiten können. Ich nehme eher an, dass der Verteidiger, der vor Salah postiert ist, den Ball bekommen hätte.

Zudem ist ersichtlich das Sissoko seinen Arm nach Hinten weg nimmt. Dies sieht man sehr deutlich aus der Perspektive von Hinten und von der Seite.



Zitat von lexhg98
Achso, also darf ich meine Hand im Strafraum jetzt in alle erdenklichen Richtungen vom Körper wegstrecken, um meine Mitspieler zu dirigieren, dem Trainer ein Zeichen zu geben oder jemandem im Publikum zu winken? Und wenn ich dann den Ball an den Arm bekomme, renne ich zum SR und sag ihm: "Jo, keine Absicht, hab nur meine Mitspieler dirigiert" und der SR sagt: "Jo, alles klar, ich nehm den Elfmeter zurück".


Weshalb sollte das dem Spieler nicht gestattet sein?
Die Regel besagt doch auch:
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)


 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #49


03.06.2019 18:20


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Warum wird hier eigentlich nichts strittig gestellt?

Selbst mit all den absurden und im stillen Kämmerlein angeblich ausgemachten Auslegungen ist das das Musterbeispiel von dem was hier immer als klar kein Handspiel propagiert wurde: Das Abfälschen vom eigenen Körper. 

Um zumindest für das aktuell/neu gültige Regelwerk zu sprechen: Hier ist es meines Wissens nach strafbar, wenn die Armhaltung unnatürlich ist (bzw. bei Schulterhöhe immer)

Zu 100% sicher bin ich mir dabei nicht - ich meine aber, das so gelesen zu haben

Edit: Ist wohl auch zukünftig Auslegungssache. Grundsätzlich scheint die Armhaltung relevant zu sein (natürlich oder nicht)

Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/ den Arm).

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #50


03.06.2019 18:46


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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Beiträge: 282

- Veto
Das neue ist aber irrelevant. Und selbst da fraglich, da der Arm nicht über Schulterhöhe ist. 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #51


03.06.2019 18:55


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Das neue ist aber irrelevant. Und selbst da fraglich, da der Arm nicht über Schulterhöhe ist. 

Ja, das neue ist für hier mehr oder minder irrelevant. Ich gehe allerdings davon aus, dass auch hier bereits danach gepfiffen wird/wurde, da die Auslegungen grundsätzlich gleich oder ähnlich sein dürften.

Aber korrekt, der Arm ist nicht über Schulterhöhe, wonach es gem. neuem Regelwerk irrelevant ist, ob der Ball vom eigenen Körper abgeprallt ist. Hier ist es nur relevant, ob die Armhaltung unnatürlich ist, wonach das hier ein zwingender Elfmeter ist (sofern die Armhaltung als unnatürlich angenommen wird)

Ist der Arm über Schulterhöhe muss ausgelegt werde, ob die vorherige Berührung mit dem Körper absichtlich erfolgt ist - so zumindest ist es nach der aktuellen Darstellung des IFAB



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 Elfmeter für Liverpool?   - #52


03.06.2019 21:47


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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- Veto
Es ist nicht nur hier irrelevant, sondern auch für das CL-Finale.

Und nach dem zu diesem Zeitpunkt geltenden Regeln war der Pfiff mal wieder hanebüchen. 

Dass er nächste Saison korrekt sein könnte, sollte jeden Fußballfan in Tränen ausbrechen lassen. 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #53


03.06.2019 21:50


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Dass er nächste Saison korrekt sein könnte, sollte jeden Fußballfan in Tränen ausbrechen lassen. 

Schon immer Fan, Dauerkarten und keine Tränen



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 Elfmeter für Liverpool?   - #54


03.06.2019 22:38


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Es ist nicht nur hier irrelevant, sondern auch für das CL-Finale.

Und nach dem zu diesem Zeitpunkt geltenden Regeln war der Pfiff mal wieder hanebüchen. 

Dass er nächste Saison korrekt sein könnte, sollte jeden Fußballfan in Tränen ausbrechen lassen. 
Kommt doch auf den Standpunkt des einzelnen Fans an. Man kann argumentieren, daß das angeschossen, vielleicht sogar absichtlich angeschossen war. Man kann genauso argumentieren, daß die Handhaltung den Chipball unfair unterbindet, ohne das es zum natürlichen Bewegungsablauf gehört - Anweisungen muß ich eben anders geben. Und auch nach alter Auslegung der Regel hieß es zwar, daß "in der Regel" keine Absicht vorliegt, wenn der Ball vom fremden oder eigenen Körper aus nächster Nähe abprallt. Das galt aber auch da schon nicht, wenn die Richtungsänderung, wie hier, nur gering war, der Arm also so oder so im Wege gewesen wäre. Es gibt also durchaus stichhaltige Begründungen für und gegen einen Elfer, sowohl nach alter als auch neuer und ganz neuer Regelauslegung.

Hier spielt für die Bewertung implizit wahrscheinlich eine große Rolle, daß eine spielbestimmende Elferentscheidung bereits nach 23 Sekunden getroffen wurde. Ich bin mir sicher, daß viele Bewertungen weniger absolut wären, wenn diese Elferentscheidung erst irgendwann ab Mitte erste Hälfte getroffen worden wäre.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #55


04.06.2019 01:59


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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- Veto
Doch, die Bewertung wäre zu jedem Zeitpunkt gleich absolut. Die Handregel ist eine der einfachsten im ganzen Fußball und besteht daher zu Recht aus nur einem einzigen Satz

Warum sie nicht so gehandhabt wird, erschließt sich halt wohl nur Leuten, die sich lieber mit allem außer dem Sport selbst beschäftigen. 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #56


04.06.2019 08:00


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Doch, die Bewertung wäre zu jedem Zeitpunkt gleich absolut. Die Handregel ist eine der einfachsten im ganzen Fußball und besteht daher zu Recht aus nur einem einzigen Satz

Warum sie nicht so gehandhabt wird, erschließt sich halt wohl nur Leuten, die sich lieber mit allem außer dem Sport selbst beschäftigen. 
Die erste Aussage kannst Du meinetwegen gerne für Dich alleine behaupten, es sei denn, die anderen hier, die  auch keinen Elfer sehen, haben Dich zu ihrem Sprecher gewählt.

Zur zweiten These, daß die Handregel eine der einfachsten im ganzen Fußball sei, empfehle ich Dir, mal diesen Thread zu lesen:
https://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-elfmeter-/23/12673?page=1&spieltag=5&saisonId=307
Wenn Du Dir da mal die verschiedenen Standpunkte anschaust und sie ernst nimmst, erledigt sich vielleicht Deine dritte These von ganz alleine. Da geht es um eine Szene, die zu Anfang Saison 17/18 war, noch nach der alten Auslegung, mit frischem Videobeweis.

Natürlich sind mit dem Videobeweis vor allem die Handspiele in den Fokus gerückt. Da spielt dann auch die "Zeitluperitis" eine große Rolle. also der Effekt, daß eine Aktion in der Zeitlupe oftmals einen anderen Eindruck vermittelt, als in Normalgeschwindigkeit - wie ja hier auch, wie die Statements zum gezielten Anschießen zeigen. Und auch hier im Forum konnte man miterleben, wie es einen regelrechten Schrei gab, doch die subjektive Absichtsregel nachvollziehbarer und transparenter zu gestalten. Hängt natürlich auch damit zusammen, daß die mediale Aufmerksamkeit für den Fußball dieses Thema entsprechend platziert hat.

Daß die Anstrenungen, diesem Wunsch nachzukommen, alles andere als glücklich und gut verlaufen sind, da bin ich mit Dir einig. Mir reichte nach wie vor die alte Regel, die ist mir auch lieber als die vielen Anpassungen, die ihr die Subjektivität in der Anwendung nehmen sollen. Ich glaube nicht, daß die Regeländerungen für eine gerechtere Handhabung sorgen. Die wird man nur erreichen können, wenn man die Absicht aus dem Text streicht - und das wäre eine Änderung, die gegen den ursprünglichen Sinn der Regel ginge.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #57


04.06.2019 09:46


bjoern


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 29.01.2017

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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli

... Ich glaube nicht, daß die Regeländerungen für eine gerechtere Handhabung sorgen. ...


In diesem Punkt bin ich mal optimistisch und denke, dass die zukünftige Auslegung der verbotenen Torerzielung mit Hand/Arm (egal ob Absicht oder nicht) durchaus zu einer gerechteren Handhabung führen wird. Das sollte ein Bundesliga-SR mit VAR-Unterstützung dann doch eigentlich hinbekommen.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #58


04.06.2019 09:59


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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@bjoern

Zitat von bjoern
Zitat von rolli

... Ich glaube nicht, daß die Regeländerungen für eine gerechtere Handhabung sorgen. ...


In diesem Punkt bin ich mal optimistisch und denke, dass die zukünftige Auslegung der verbotenen Torerzielung mit Hand/Arm (egal ob Absicht oder nicht) durchaus zu einer gerechteren Handhabung führen wird. Das sollte ein Bundesliga-SR mit VAR-Unterstützung dann doch eigentlich hinbekommen.


Ich befürchte, dass es die BL-Schiedsrichter versauen werden. Eindeutige Entscheidungen wird es wohl nur bei "Arm oberhalb der Schulter geben". Die unnatürlichere Verbreiterung wird noch einen schlimmeren Verhau geben als bisher. Konsequenterweise müsste man das restriktiv auslegen, wenn nur Arm oberhalb der Schulter eine Vermutung herleitet. Das kriegen die aber nicht hin.



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 Elfmeter für Liverpool?   - #59


04.06.2019 11:15


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Spielbeobachter

- richtig entschieden
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von bjoern
Zitat von rolli

... Ich glaube nicht, daß die Regeländerungen für eine gerechtere Handhabung sorgen. ...


In diesem Punkt bin ich mal optimistisch und denke, dass die zukünftige Auslegung der verbotenen Torerzielung mit Hand/Arm (egal ob Absicht oder nicht) durchaus zu einer gerechteren Handhabung führen wird. Das sollte ein Bundesliga-SR mit VAR-Unterstützung dann doch eigentlich hinbekommen.


Ich befürchte, dass es die BL-Schiedsrichter versauen werden. Eindeutige Entscheidungen wird es wohl nur bei "Arm oberhalb der Schulter geben". Die unnatürlichere Verbreiterung wird noch einen schlimmeren Verhau geben als bisher. Konsequenterweise müsste man das restriktiv auslegen, wenn nur Arm oberhalb der Schulter eine Vermutung herleitet. Das kriegen die aber nicht hin.

Arm über Schulter wird nicht zwingend strafbar sein, sofern der Ball zuvor absichtlich mit dem eigenen Körper gespielt wurde. Auch hier also wieder Auslegungssache. 



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 Elfmeter für Liverpool?   - #60


04.06.2019 12:52


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 3098

@bjoern

- richtig entschieden
Zitat von bjoern
Zitat von rolli

... Ich glaube nicht, daß die Regeländerungen für eine gerechtere Handhabung sorgen. ...


In diesem Punkt bin ich mal optimistisch und denke, dass die zukünftige Auslegung der verbotenen Torerzielung mit Hand/Arm (egal ob Absicht oder nicht) durchaus zu einer gerechteren Handhabung führen wird. Das sollte ein Bundesliga-SR mit VAR-Unterstützung dann doch eigentlich hinbekommen.
Du hast recht, das ist mal eine positive Änderung. Vielleicht wird der Rest im Endeffekt doch nicht so schlimm, wie es diese BuLi-Saison befürchten läßt.



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01.06.2019 21:00


2.
Salah
87.
Origi

Schiedsrichter

Damir SkominaDamir Skomina
Jure Praprotnik
Robert Vukan
Antonio Miguel Matéu Lahoz

Statistik von Damir Skomina

Tottenham Hotspur FC Liverpool Spiele
1  
  1

Siege (DFL)
0  
  1
Siege (WT)
0  
  1

Unentschieden (DFL)
0  
  0
Unentschieden (WT)
0  
  0

Niederlagen (DFL)
1  
  0
Niederlagen (WT)
1  
  0

Aufstellung

Lloris
Trippier
Alderweireld
Vertonghen
Rose
Sissoko 74.
Winks 66.
Alli 82.
Eriksen
Son
Kane
Alisson 
Alexander-Arnold 
Matip 
van Dijk 
Robertson 
Henderson 
Fabinho 
62. Wijnaldum 
Salah 
58. Roberto Firmino 
90. Mané 
Llorente  82.
Lucas Moura  66.
Dier  74.
58. Origi
62. Milner
90. Gomez

Alle Daten zum Spiel

Tottenham Hotspur FC Liverpool Schüsse auf das Tor
8  
  3

Torschüsse gesamt
13  
  8

Ecken
8  
  9

Abseits
3  
  2

Fouls
4  
  6

Ballbesitz
62%  
  38%




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