Elfmeter für München?

Kann man sicherlich pfeifen.
Ich würde es nicht tun.
So wie Gortezka da seinen Körper reinstellt kann es nur noch so enden wie es geendet ist.
Der Schalker hat quasi keine Chance mehr eine Berührung zu vermeiden.

Zitat von Antarex
Kann man sicherlich pfeifen.
Ich würde es nicht tun.
So wie Gortezka da seinen Körper reinstellt kann es nur noch so enden wie es geendet ist.
Der Schalker hat quasi keine Chance mehr eine Berührung zu vermeiden.

Und deshalb ist es kein Foul? Goretzka macht nichts regelwidriges, er ist der ballführende Spieler und nur er spielt auch den Ball. Das gab es schon unzählige Male, praktisch immer wurde es zu Ungunsten des hinteren Spielers ausgelegt und es gab je nach Situation Freistoß oder Strafstoß + ggf. sogar Rot.

Zitat von fairlierer

Da sind wir halt wieder an einer Stelle, wo man es sich drehen kann, wie man es gern hätte. Bestes Beispiel: Hernandez gegen Poulsen (ab 0:33). Da hieß es Elfmeter, nachdem Poulsen sein Bein in Hernandez' Laufweg stellt und dann getroffen wird. Begründung damals: Der Stürmer darf den Ball abschirmen.

Warum soll das dann hier ein Foul von Goretzka gewesen sein?

Das ist eine andere Situation. Poulsen hat sein Bein zwischen Ball und Gegner gestellt. Und das ohne Kontakt zum Gegner. Dann kommt der Kontakt ausgehend vom Bayern Spieler von hinten.
Hier ist es so, dass der Schalker mit der Fußspitze zum Ball will, ohne das Goretzka den Ball abschirmt. Dann kommt es zum seitlichen Kontakt der Füße, weil Goretzka seinen rechten Fuß nach außen bewegt. Dadurch wird der Fuß des Schalkers eindeutig zur Seite gestoßen.
Die Gleiche Situation wäre es nur dann, wenn Goretzka seinen rechten Fuß gesetzt hätte und dann vom Schalker von hinten getroffen würde. Dazu ist er aber eindeutig zu spät dran.

Meines Erachtens werden teilweise Ursache und Wirkung vertauscht.

Nicht Goretzka stellt das Bein rein oder verursacht hier etwas. Nein er führt schon deutlich den Ball und ist natürlich in einer sehr aussichtsreichen Position kurz vor dem Tor. Würde er nicht am Abschluss gehindert, wäre ein Torerfolg doch in einem relativ hohen Prozentbereich (Distanz vor dem Tor vielleicht sieben Meter und er hat den Ball am rechten Fuss).

Stramboli ist in der deutlich schlechteren Position, läuft bis auf Goretzka auf und versucht mit einem Spreizschritt den Ball noch weg zu spitzeln, was ihm nicht gelingt. Durch den Ausfall - oder Spreizschritt kommt er aus dem Gleichgewicht und klemmt Goretzka zwischen seine beiden Beine quasi ein.

Natürlich kann Stramboli das versuchen, aber er muss bei seinem Rettungsversuch in letzter Sekunde schon damit rechnen, dass wenn er Goretzka trifft es einen Strafstoß gibt. Es war mit Sicherheit eine klare Torchance die hier doch vergleichsweise unsauber vereitelt wurde.


Nicht Goretzka klemmt Stramboli ein sonder deutlich umgekehrt - wieso sollte auch um alles in der Welt Goretzka in aussichtsreicher Schussposition eine Aktion nach hinten ausführen? Und wie sollte das bei seiner Bewegung nach vorne überhaupt funktionieren?


 

Der Schalker spielt klar nicht den Ball. Wenn man aber mal etwas genauer hinschaut: Der Schalke steht gerade zum Ball und will ihn spielen. Von Perspektive Vorne rechts daneben ist Goretzka und stellt sein Bein rein und es kommt zum Kontakt. Für ist das kein Foulspieler des Schalkers.

Zitat von Stern des Südens
Meines Erachtens werden teilweise Ursache und Wirkung vertauscht.

Nicht Goretzka stellt das Bein rein oder verursacht hier etwas. Nein er führt schon deutlich den Ball und ist natürlich in einer sehr aussichtsreichen Position kurz vor dem Tor. Würde er nicht am Abschluss gehindert, wäre ein Torerfolg doch in einem relativ hohen Prozentbereich (Distanz vor dem Tor vielleicht sieben Meter und er hat den Ball am rechten Fuss).

Stramboli ist in der deutlich schlechteren Position, läuft bis auf Goretzka auf und versucht mit einem Spreizschritt den Ball noch weg zu spitzeln, was ihm nicht gelingt. Durch den Ausfall - oder Spreizschritt kommt er aus dem Gleichgewicht und klemmt Goretzka zwischen seine beiden Beine quasi ein.

Natürlich kann Stramboli das versuchen, aber er muss bei seinem Rettungsversuch in letzter Sekunde schon damit rechnen, dass wenn er Goretzka trifft es einen Strafstoß gibt. Es war mit Sicherheit eine klare Torchance die hier doch vergleichsweise unsauber vereitelt wurde.


Nicht Goretzka klemmt Stramboli ein sonder deutlich umgekehrt - wieso sollte auch um alles in der Welt Goretzka in aussichtsreicher Schussposition eine Aktion nach hinten ausführen? Und wie sollte das bei seiner Bewegung nach vorne überhaupt funktionieren?


 

Schau mal auf die Ballannahme von Goretzka. Diese ist unsauber und der Ball verspringt ihm, daher ist der Schalker dann schon näher am Ball und Goretzka muss den Ausfallschritt zur Seite machen.

Schwierige Szene.

Goretzka steht eigentlich ungünstiger zum Ball, als Stambouli. Goretzka möchte ihn natürlich abschirmen und stellt sich in den Laufweg von Stambouli. Dass es dann zu einem Kontakt kommt, ist unvermeidlich.
Stamboulis Aktion geht klar zum Ball und auch Goretzka spitzelt den Ball geradeso noch weg, vor Stambouli drankommen kann.

Aber reicht das für ein Foul? Uff ich weiß es nicht. Beide gehen zum Ball und sind auch fast gleichzeitig dran. Ich bin wie immer prinzipiell für eine "robustere" Spielweise, wo man auch mal richtigen Körpereinsatz zeigen kann und das ist eigentlich eine genau solche Szene, wenn da nicht der Kontakt von Knie zu Oberschenkel wäre. Den kann ich irgendwie noch nicht so richtig einschätzen und daran werde ich heute Abend wohl meine Entscheidung messen...

Zitat von toni21
Das ist eine andere Situation. Poulsen hat sein Bein zwischen Ball und Gegner gestellt. Und das ohne Kontakt zum Gegner. Dann kommt der Kontakt ausgehend vom Bayern Spieler von hinten.
Hier ist es so, dass der Schalker mit der Fußspitze zum Ball will, ohne das Goretzka den Ball abschirmt. Dann kommt es zum seitlichen Kontakt der Füße, weil Goretzka seinen rechten Fuß nach außen bewegt. Dadurch wird der Fuß des Schalkers eindeutig zur Seite gestoßen.
Die Gleiche Situation wäre es nur dann, wenn Goretzka seinen rechten Fuß gesetzt hätte und dann vom Schalker von hinten getroffen würde. Dazu ist er aber eindeutig zu spät dran.

Und genau das ist nicht richtig und wurde damals seitenlang auf Basis eindeutiger Bilder diskutiert. Poulsen hat damals eben nicht sein Bein zwischen Ball und Gegner bekommen geschweige denn gestellt. Während Hernandez gerade Richtung ankommenden Ball ging war Poulsen mit seinem "Abschirmen" gar so spät dran, dass er eindeutig den Kontakt mit Hernandez initiiert hat und im Grunde genommen Hernandez "getreten" hat. Das spielte für eine Vielzahl der User und des KT aber keine Rolle. Und genau von diesen würde ich nun erwarten, dass es auch hier keine Rolle spielt und am Ende des Tages auch dieser Kontakt dann Stambouli zu Lasten gelegt wird - was dann in Kombination mit dem zweiten Treffer eigentlich tatsächlich in einen Elfmeter resultieren würde.

Ich hatte damals eine andere Meinung und auch hier lege ich Stambouli den ersten Kontakt nicht zu Lasten - für mich ist das aber auch kein Stürmerfoul, da beide Spieler mehr oder minder durch diesen Kontakt unbeeinträchtigt bleiben.
Demenstprechend zählt für mich bei der Bewertung nur der Kontakt mit Knie gegen Unterschenkel als elfmeterrelevant...

Entgegen der vom Kompetenzteam abgegeben Bewertungen, ist es für mich irrelevant ob Goretzka sein Fus hier reinstellt oder nicht. Auf den Bildern ist klar erkennbar, dass Goretzka den Ball alleine trifft und Stambouli nicht. Daher ist das für mich ein Foul, auch eines bei dem der VAR eingreife sollte.
Das Argument mit reingestellt würde ja auch dann gelten, wenn ein Spieler zum Schuss ansetzt und der Gegner sein Bein zwischen Schussausfgührung des Gegners und Ball stellt. Das ist und war acuh schon immer ein klarer Elfmeter (Dieser Satz nicht bezogen auf die Szene, sondern auf die bereits abgegebenen Bewertungen des KT)

Im Spiel hatte ich auch gesagt kein Elfmeter, aber nachträglich durch die Bilder ist das für mich ein klarer Elfmeter.

Beide wollen mit ihrem rechten Fuß in einer flüssigen, geradlinigen Bewegung den Ball spielen (nur Goretzka spielt ihn, die Formulierung "sind auch fast gleichzeitig dran" ist nicht korrekt, weil der Schalker gar nicht den Ball berührt), dabei berühren / treffen sich die Füße. Der optische Eindruck, den hier manche haben, dass Goretzka den Fuß des Schalkers minimal "wegdrückt" liegt halt daran, dass Goretka wohl ein wenig mehr Kraftwirkung erzielt, wären die Kräfte andersrum gewesen, hätte der Fuß des Schalkers den von Goretzka weggedrückt (und dann hätte evtl. der Schalker den Ball gespielt). Weshalb sollte man also das hier sogar zum Nachteil des Ballführenden und Ballspielenden auslegen? Für mich hat wie schon angemerkt, dieser Fußkontakt sowieso überhaupt keine Relevanz für die Entscheidung, da gehts um den Ball, wobei ihn eben nur Goretzka spielt. Im weiteren Verlauf trägt der Schalker das Risiko, weil er von hinten kommt. Spielt er den Ball nicht und trifft Goretzka - was genau so passiert ist - ist es ein Foul und damit 11er. Hätte der Schalker den Ball gespielt, wäre alles ok gewesen.

Der rechte Fuß des Schalkers bewegt sich geradlinig zum Ball und dann bekommt er von Goretzka an die Innenseite einen Tritt, weil Goretzka den Ball logischerweise von außen nach innen ziehen will. In dem Moment hat keiner Kontrolle über den Ball, sondern es ist einfach eine Berührung im Kampf um den Ball. Keiner der beiden spielt foul, es ist ein ganz normaler Zweikampf.

Zitat von Antarex
Kann man sicherlich pfeifen.
Ich würde es nicht tun.
So wie Gortezka da seinen Körper reinstellt kann es nur noch so enden wie es geendet ist.
Der Schalker hat quasi keine Chance mehr eine Berührung zu vermeiden.

Ich bin vollkommen dabei, dass es hier nicht um einen Elfmeter handelt, aber eine Täter-Opfer-Umkehr finde ich schon sehr kurios. Goretzka will ja den Ball und dafür muss man ihn abschirmen, sonst könnten wir ja gleich aufhören Fußball zu spielen. Für mich langt schlichtweg die Intensität der Berührung nicht.

Zitat von Stempel

Und genau das ist nicht richtig und wurde damals seitenlang auf Basis eindeutiger Bilder diskutiert. Poulsen hat damals eben nicht sein Bein zwischen Ball und Gegner bekommen geschweige denn gestellt. Während Hernandez gerade Richtung ankommenden Ball ging war Poulsen mit seinem "Abschirmen" gar so spät dran, dass er eindeutig den Kontakt mit Hernandez initiiert hat und im Grunde genommen Hernandez "getreten" hat. Das spielte für eine Vielzahl der User und des KT aber keine Rolle. Und genau von diesen würde ich nun erwarten, dass es auch hier keine Rolle spielt und am Ende des Tages auch dieser Kontakt dann Stambouli zu Lasten gelegt wird - was dann in Kombination mit dem zweiten Treffer eigentlich tatsächlich in einen Elfmeter resultieren würde.

Ich hatte damals eine andere Meinung und auch hier lege ich Stambouli den ersten Kontakt nicht zu Lasten - für mich ist das aber auch kein Stürmerfoul, da beide Spieler mehr oder minder durch diesen Kontakt unbeeinträchtigt bleiben.
Demenstprechend zählt für mich bei der Bewertung nur der Kontakt mit Knie gegen Unterschenkel als elfmeterrelevant...

Ich habe mir das Video in dem Link gerade noch mal angesehen. Es fängt ja für die Szene etwas spät an. Mit Standbild direkt beim Szenenstart sieht man aber, dass Poulsen sein Bein bereits ausgestellt hat, um den Ball abzuschirmen. Und in Ballnähe darf man das. Das fällt dann unter Zweikampf. Und da ist z.B. Sperren erlaubt. Erst dann kommt der Bayernspieler und läuft in das Bein von Poulsen. Und das fällt halt nicht mehr unter Zweikampf, sondern unter verbotenes Spiel (auch wenn Poulsen seinen Fuß noch nicht auf dem Boden hat),
Hier ist das aber anders. Goretzka schirmt halt den Ball nicht so ab, dass der Schalker den nicht erreichen könnte. Und der erreicht den Ball nur deshalb nicht, weil sein Fuß von Goretzka zur Seite getreten wird.
Ich würde das alles unter Zweikampf werten und weiter laufen lassen. Das mit dem Fußtritt ist für mich nur dadurch relevant, weil viele einen Strafstoß damit begründen, das Goretzka den Ball spielt und der Schalker nicht. Wenn das ein Kriterium ist, dann muss man aber auch beachten, dass Goretzka seinen Gegner durch diesen Tritt gegen den Fuß am Ballspielen hindert.

Zitat von toni21
Ich habe mir das Video in dem Link gerade noch mal angesehen. Es fängt ja für die Szene etwas spät an. Mit Standbild direkt beim Szenenstart sieht man aber, dass Poulsen sein Bein bereits ausgestellt hat, um den Ball abzuschirmen. Und in Ballnähe darf man das. Das fällt dann unter Zweikampf. Und da ist z.B. Sperren erlaubt. Erst dann kommt der Bayernspieler und läuft in das Bein von Poulsen. Und das fällt halt nicht mehr unter Zweikampf, sondern unter verbotenes Spiel (auch wenn Poulsen seinen Fuß noch nicht auf dem Boden hat),
Hier ist das aber anders. Goretzka schirmt halt den Ball nicht so ab, dass der Schalker den nicht erreichen könnte. Und der erreicht den Ball nur deshalb nicht, weil sein Fuß von Goretzka zur Seite getreten wird.
Ich würde das alles unter Zweikampf werten und weiter laufen lassen. Das mit dem Fußtritt ist für mich nur dadurch relevant, weil viele einen Strafstoß damit begründen, das Goretzka den Ball spielt und der Schalker nicht. Wenn das ein Kriterium ist, dann muss man aber auch beachten, dass Goretzka seinen Gegner durch diesen Tritt gegen den Fuß am Ballspielen hindert.

Ich habe mir das Video nicht angeschaut - dementsprechend weiß ich nicht auf welcher Basis deine Meinung resultiert. Ich kann mich aber noch an die Szene erinnern - auch wie die Diskussion damals abgelaufen ist. Das kann man auch gerne nochmal alles nachlesen bevor wir uns hier verkünsteln.
Aber bei Poulsen damals ein Definsivfoul zu sehen und hier (eher) ein Offensivfoul ist auf Basis der Begründungen damals einfach komplett unverständlich. Wer damals ein Defensivfoul gesehen hat, muss meiner Meinung nach den Kontakt hier dann erst recht zu Lasten des Definsivspielers sehen (ob das dann für Foul reicht sei dahin gestellt). Ein gravierender Unterschied bspw.: Während Goretzkas "Abschirmen" wenigstens Richtung Ball geht, hat Poulsen damals seinen Fuß in eine Richtung gestreckt, in der der Ball nie angekommen ist...
Ich verstehe auch gar nicht, warum dieser erste Kontakt permanent bewertet wird. Entscheidend ist doch der Kontakt von hinten - und in Bezug auf diesen argumentieren die meisten, dass Stambouli Goretzka abräumt während er davor nicht den Ball gespielt hat. Dass Goretzka mit seinem "Abschirmen" Stambouli am Ballspielen gehindert hat, dürfte keine Relevanz haben, da das "Abschirmen" in Anbetracht der Bewertung der Szene Poulsen/Hernandez vollkommen legal war (zumindest für die meisten hier)...
Dass z.B. Stormfalco und Adlerherz  hier den grünen Daumen geben, ist zumindest in Bezug auf das "Abschirmen" des Balles vollkommen verständlich - die beiden haben nämlich letztes Jahr die Szene Poulsen/Hernandez als Fehlentscheidung eingeschätzt...
 

Zitat von do-mz

Zitat von orginaljens

Zitat von do-mz
Die Szene mit dem Körper clever rein stellen erinnert mich an die Szene von Akanji am 12. Spieltag gegen Bremen.

Wo ich mir noch nicht sicher bin: es sieht irgendwie so aus, als ob Goretzka beim Bein raus stellen Stamboulis Fuß zu erst wegschiebt. Muss ich mir morgen nochmal in Ruhe am PC anschauen. Wie gesagt, nicht wieder hier direkt auf mich einhauen, ich muss es mir noch genau ansehen. Ist nur eine Vermutung.

Muss generell mal schauen wie die Kontakte so waren.

Ich sehe hier gar nix. Er trifft ihn nicht am Fuß und ich sehe nix was dazu führt, dass das linke Bein des Bayernspielers so nach hinten einknickt. Keine Ahnung was hier alle sehen. Das ist ein normaler Zweikampf und Gräfe würde sowas selbst im Mittelfeld nicht pfeifen.

Dann schau dir mal in der frontalen Ansicht an, was passiert als Goretzka seinen Fuß reinstellt. Er schiebt von der Seite in Stamboulis Fuß. 
Danach scheint das Stambouli das Bein von Goretzka einzuklemmen. 

Aktuell bin ich eher bei Stormfalco.

Bei kein Elfmeter?

Zitat von Stempel

Ich habe mir das Video nicht angeschaut - dementsprechend weiß ich nicht auf welcher Basis deine Meinung resultiert. Ich kann mich aber noch an die Szene erinnern - auch wie die Diskussion damals abgelaufen ist. Das kann man auch gerne nochmal alles nachlesen bevor wir uns hier verkünsteln.
Aber bei Poulsen damals ein Definsivfoul zu sehen und hier (eher) ein Offensivfoul ist auf Basis der Begründungen damals einfach komplett unverständlich. Wer damals ein Defensivfoul gesehen hat, muss meiner Meinung nach den Kontakt hier dann erst recht zu Lasten des Definsivspielers sehen (ob das dann für Foul reicht sei dahin gestellt). Ein gravierender Unterschied bspw.: Während Goretzkas "Abschirmen" wenigstens Richtung Ball geht, hat Poulsen damals seinen Fuß in eine Richtung gestreckt, in der der Ball nie angekommen ist...
Ich verstehe auch gar nicht, warum dieser erste Kontakt permanent bewertet wird. Entscheidend ist doch der Kontakt von hinten - und in Bezug auf diesen argumentieren die meisten, dass Stambouli Goretzka abräumt während er davor nicht den Ball gespielt hat. Dass Goretzka mit seinem "Abschirmen" Stambouli am Ballspielen gehindert hat, dürfte keine Relevanz haben, da das "Abschirmen" in Anbetracht der Bewertung der Szene Poulsen/Hernandez vollkommen legal war (zumindest für die meisten hier)...
Dass z.B. Stormfalco und Adlerherz  hier den grünen Daumen geben, ist zumindest in Bezug auf das "Abschirmen" des Balles vollkommen verständlich - die beiden haben nämlich letztes Jahr die Szene Poulsen/Hernandez als Fehlentscheidung eingeschätzt...
 

Das Video ist hier irgenwo verlinkt. Und die Szene beginnt mit dem ausgestellten Bein von Poulsen. Dann kommt der Bayernspieler an und läuft in das Bein von Poulsen.
Abschirmen ist natürlich im Zweikampf erlaubt. Und Poulsen muss das ja irgendwie richtig machen, sonst würde man ja nicht gerade "durch" das Bein laufen wollen sondern eben dahin, wo gerade der Ball ist.
Ich habe auch nie behauptet, das es hier ein Offensivfoul ist. Für mich ist das ein Zweikampf mit legitimen Körperkontakt. Der Schalker bedrängt Goretzka mit Körperkontakt, ohne mit den Händen zu schubsen. Goretzka dreht seine Hüfte in den Gegner, um ihn vom Ball wegzuhalten. Alles legitim. Es gibt auch kein Beinstellen, das den anderen zu Fall bringt.
Den Ball hat Goretzka dabei aber halt nicht abgeschirmt. Dazu müsste er irgendwas zwischen Gegner und Ball haben, sodass entweder nur Goretzka getroffen werden kann, oder die Reichweite bis zum Ball zu gering ist. Weil Goretzka das aber nicht schafft kann der Schalker auch ohne Foul zu spielen versuchen mit der Pike an den Ball zu kommen. Und dann kommt Goretzkas Fuß von der Seite und er vergißt den linken Fuß nachzuziehen. Dann fallen beide. Alles was danach kommt ist nur das Ergebnis des Sturzes, der für mich kein Foul ist.
Meine Entscheidung wäre weiterspielen.
Alles was hinten passiert ist das Ergebnis der Sturzes. Und bevor es hinten zu den erwähnten Kontakten kommt sind beide schon im Fallen.
Wenn man das jetzt halt mit einer eher kleinlichen Linie aufdröseln will, dann muss man halt auch den Kontakt am Fuß kleinlich bewerten.

Zitat von toni21
Das Video ist hier irgenwo verlinkt. Und die Szene beginnt mit dem ausgestellten Bein von Poulsen. Dann kommt der Bayernspieler an und läuft in das Bein von Poulsen.

Ich kann mich an die Szene sehr genau erinnern. Lies mal im dazugehörigen Thread die letzten Seiten, die auf mehreren verschiedenen Kameraeinstellungen inkl. Super-Zeitlupe basieren. Nur soviel: der Trefferpunkt bei Hernandez war die Innenseite seines Fußes - wie soll das möglich sein, wenn er Poulsen ins Bein läuft?!

Ansonsten habe ich keine großen Schmerzen damit, dass hier kein Elfmeter gegeben wurde - ich amüsiere mich viel mehr über die ersten Fähnchen im Wind

Inwiefern geht denn bitte der Kontakt Knie gegen Unterschenkel "eher von Goretzka" aus? Weil er sein Bein da stehen hat als ballführender Spieler? Das toppt sogar den "Rennunfall"...

Zitat von Stempel

Ansonsten habe ich keine großen Schmerzen damit, dass hier kein Elfmeter gegeben wurde - ich amüsiere mich viel mehr über die ersten Fähnchen im Wind

Das mit dem Fähnchen im Wind kann ich nicht verstehen. Für mich sind beide Szenen nicht vergleichbar. Auf der einen Seite 2 Spieler mit zumindest ähnlicher Geschwindigkeit, die beide versuchen den Ball zu spielen. Bei der anderen Szene deckt ein Spieler den Ball stehend ab, während der andere mit Geschwindigkeit erst mal Richtung Ball geht.

Für mich hier ein kann bis sollte Foul, aber kein Muss.
Beide kämpfen hier um den Ball, Goretzka ist eher dran, stambouli verpasst den Ball um Millimeter, aber nix Grobes oder Unnatürliches.
SR hat die Szene so bewertet, für mich keine grobe Fehlentscheidung, sodass wir den Var hier nicht brauchen.

Im Vergleich zur Kimmichszene gegen BMG viel weniger und dann noch im Strafraum.... da braucht es für mich mehr Kontakt oder weniger Interesse oder Kampf um den Ball, was man hier Stambouli sicher nicht vorwerfen kann.