Elfmeter für Paderborn

Nur durch das Halten des Gegenspielers mit tiefem Arm und engen Kontakt kann der Kölner sich wieder in den Zweikampf einschalten. Der Paderborner ist an sich am Gegenspieler vorbei, der steht völlig in die falsche Richtung und kommt ziemlich langsam zur Drehung. Der Paderborner müsste langsamer als Mertesacker sein, wenn er bis zu dem Zeitpunkt nicht mehrere Schritte weg ist.

Für mich ist das ein klarer und unstrittiger Strafstoß.

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Padro

Es geht ja eindeutig von Horn aus, der den Arm um Dräger hat, sonst gäbe es "hier arbeiten beide" gar nicht, weil Dräger vorbei wäre. Für mich ist auch nicht das bisschen Trikotziehen das entscheidende, sondern dass Horn den Arm voll um seinen Gegenspieler hat und ihn klar am Weiterlaufen hindert, das kann ich bei Hünemeier nun wirklich nicht sehen. Wenn alleine das Trikotziehen für einen 11er reichen würde, gäbe es pro Spiel auf jeder Seite 5 Elfer.

Jetzt mal ehrlich: Das war beides mal von den Paderborner nicht "ein bisschen Trikotziehen", das Trikot wird in beiden Fällen einen halben Meter in die Länge gezogen! Bitte rede diese Fakten nicht einfach klein. Hätte Dräger nicht gehalten, hätte Horn in einer anderen Position in dem Zweikmapf gestanden und hätte sein Halten wohlmöglich gar nicht nötig gehabt. In beiden Fällen verschaffen sich die Paderborner mit unfairen Mitteln einen Platzvorteil.

Wenn Horn nicht den Arm um Dräger hat, steht er klar hinter Dräger. Das vergisst du bei deinen Fakten. Er hat ja erst den Arm um Dräger, dann kommt es zu dem Ziehen beider Spieler, nicht andersrum. Also verdrehe das nicht. Das Trikotziehen gebe ich dir recht, ist kein Elfer, Arm um den Gegner, schon eher. 

Zitat von SCF-Dani

Wo wäre Horn ohne ziehen gestanden, nachdem Dräger das Trikot nach innen in seinen eigenen Laufweg zieht? 

Du möchtest jetzt bitte nicht ernsthaft behaupten, dass ein solch massives Ziehen am Trikot einen Spieler nicht am Laufen / am Durchführen der geplanten Bewegung hindert?

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von SCF-Dani

Wo wäre Horn ohne ziehen gestanden, nachdem Dräger das Trikot nach innen in seinen eigenen Laufweg zieht? 

Du möchtest jetzt bitte nicht ernsthaft behaupten, dass ein solch massives Ziehen am Trikot einen Spieler nicht am Laufen / am Durchführen der geplanten Bewegung hindert?

Leider weicht du meiner Frage aus
Wo wäre er ohne das Ziehen von Dräger gestanden? Wohl kaum im Laufweg von Dräger, nachdem er bereits ausgespielt war, oder? 
Das Halten war seine einzige Möglichkeit, Dräger noch aufhalten zu können 

Zitat von SCF-Dani

Wo wäre er ohne das Ziehen von Dräger gestanden? Wohl kaum im Laufweg von Dräger, nachdem er bereits ausgespielt war, oder? 
Das Halten war seine einzige Möglichkeit, Dräger noch aufhalten zu können 

Das wäre reine Spekulation, wo Horn dann gestanden hätte. Durch das Ziehen wird natürlich auch der Schwerpunkt des Körpers nach vorne / unten verlagert, eine Grätsche (die man natürlich auch gerade dann ansetzt, wenn man HINTER dem Gegner steht, wie du es ja gerne hättest), ist so nicht mehr möglich. 
Wie gesagt: alles spekulativ. Fakt ist: Dräger verschafft sich durch das Ziehen einen unfairen Vorteil (Warum - um alles in der Welt - sollte er sonst derart am Trikot ziehen, wenn er davon keinen Vorteil hätte??).

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von SCF-Dani

Wo wäre er ohne das Ziehen von Dräger gestanden? Wohl kaum im Laufweg von Dräger, nachdem er bereits ausgespielt war, oder? 
Das Halten war seine einzige Möglichkeit, Dräger noch aufhalten zu können 

Das wäre reine Spekulation, wo Horn dann gestanden hätte. Durch das Ziehen wird natürlich auch der Schwerpunkt des Körpers nach vorne / unten verlagert, eine Grätsche (die man natürlich auch gerade dann ansetzt, wenn man HINTER dem Gegner steht, wie du es ja gerne hättest), ist so nicht mehr möglich. 
Wie gesagt: alles spekulativ. Fakt ist: Dräger verschafft sich durch das Ziehen einen unfairen Vorteil (Warum - um alles in der Welt - sollte er sonst derart am Trikot ziehen, wenn er davon keinen Vorteil hätte??).

Das hört sich jetzt so an, als wäre es besser hinter dem Gegner zu stehen, weil man da besser grätschen kann (bisher dachte ich immer, es einfach den Ball wegzugrätschen, wenn kein Gegenspieler dazwischen ist). Warum hindert Horn dann mit dem Arm Dräger daran, an ihm vorbeizulaufen. Von hinten wäre es doch so viel einfacher gewesen.

Genauso könnte ich sagen, durch das Halten von Horn kommt Dräger ins Straucheln und muss sich irgendwo festhalten und zieht darum am Trikot. Er zieht ihn sogar an sich ran, sonst wäre Horn noch schlechter gestanden.

Aber schon eine merkwürdige Auslegung von dir. Bei Horns Halten, ist es spekulativ, aber beim anschließenden Trikotziehen von beiden, ist es Fakt, dass es ein unfaier Vorteil des Paderborners ist. 

Beide ziehen
Daher: Kein Elfer

Wenn Dräger die Finger still gehalten hätte-> klarer Elfer

Zitat von Padro

Das hört sich jetzt so an, als wäre es besser hinter dem Gegner zu stehen, weil man da besser grätschen kann (bisher dachte ich immer, es einfach den Ball wegzugrätschen, wenn kein Gegenspieler dazwischen ist). Warum hindert Horn dann mit dem Arm Dräger daran, an ihm vorbeizulaufen. Von hinten wäre es doch so viel einfacher gewesen.

Genauso könnte ich sagen, durch das Halten von Horn kommt Dräger ins Straucheln und muss sich irgendwo festhalten und zieht darum am Trikot. Er zieht ihn sogar an sich ran, sonst wäre Horn noch schlechter gestanden.

Aber schon eine merkwürdige Auslegung von dir. Bei Horns Halten, ist es spekulativ, aber beim anschließenden Trikotziehen von beiden, ist es Fakt, dass es ein unfaier Vorteil des Paderborners ist. 

1. Ja, bei einer Grätsche (zur Verhinderung einer Flanke) ist es definitiv besser, hinter dem Gegner zu stehen.
2. Durch Drägers Trikotziehen steht Horn definitiv nicht so, wie  es ohne das Ziehen der Fall gewesen wäre. Zudem ist Trikotziehen ein Foul, egal, in welche Richtung gezogen wird. Und in dieser Situation ziehen BEIDE Spieler. Daher ist es nicht legitim gegen einen einen Foul zu pfeifen.
3. Dräger hält am Trikot, bevor er runter geht, das sieht man deutlichst im Video, da braucht man nicht zu spekulieren oder die Fakten zu verdrehen! Wenn Dräger am Trikot zieht ohne sich einen Vorteil verschaffen zu wollen oder wie du es nahe legst, Horn sogar noch näher an sich ran zieht und ihm dadurch einen Vorteil verschafft, ist er entweder fairste Fußballer der Welt oder er hat keine Kontrolle über seine Extremitäten, denn sonst ergibt die Aktion überhaupt keinen Sinn!
4. Du sagst ja selber, dass beide Ziehen.Dadurch unterstützt du meine Argumentation (siehe Punkt 2).
5. Die letzte (und letztendlich geahndete) Aktion von Horn (das "Drübergreifen" mit dem rechten Arm) kann überhaupt erst entstehen, weil sich Dräger in seinem Trikot festgeklammert hat.
Dräger zieht, Horn hält. Beide foulen, kein Strafstoß! So einfach ist das!

Aber ich fürchte, du willst mich nicht verstehen.

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Padro

Das hört sich jetzt so an, als wäre es besser hinter dem Gegner zu stehen, weil man da besser grätschen kann (bisher dachte ich immer, es einfach den Ball wegzugrätschen, wenn kein Gegenspieler dazwischen ist). Warum hindert Horn dann mit dem Arm Dräger daran, an ihm vorbeizulaufen. Von hinten wäre es doch so viel einfacher gewesen.

Genauso könnte ich sagen, durch das Halten von Horn kommt Dräger ins Straucheln und muss sich irgendwo festhalten und zieht darum am Trikot. Er zieht ihn sogar an sich ran, sonst wäre Horn noch schlechter gestanden.

Aber schon eine merkwürdige Auslegung von dir. Bei Horns Halten, ist es spekulativ, aber beim anschließenden Trikotziehen von beiden, ist es Fakt, dass es ein unfaier Vorteil des Paderborners ist. 

1. Ja, bei einer Grätsche (zur Verhinderung einer Flanke) ist es definitiv besser, hinter dem Gegner zu stehen.
2. Durch Drägers Trikotziehen steht Horn definitiv nicht so, wie  es ohne das Ziehen der Fall gewesen wäre. Zudem ist Trikotziehen ein Foul, egal, in welche Richtung gezogen wird. Und in dieser Situation ziehen BEIDE Spieler. Daher ist es nicht legitim gegen einen einen Foul zu pfeifen.
3. Dräger hält am Trikot, bevor er runter geht, das sieht man deutlichst im Video, da braucht man nicht zu spekulieren oder die Fakten zu verdrehen! Wenn Dräger am Trikot zieht ohne sich einen Vorteil verschaffen zu wollen oder wie du es nahe legst, Horn sogar noch näher an sich ran zieht und ihm dadurch einen Vorteil verschafft, ist er entweder fairste Fußballer der Welt oder er hat keine Kontrolle über seine Extremitäten, denn sonst ergibt die Aktion überhaupt keinen Sinn!
4. Du sagst ja selber, dass beide Ziehen.Dadurch unterstützt du meine Argumentation (siehe Punkt 2).
5. Die letzte (und letztendlich geahndete) Aktion von Horn (das "Drübergreifen" mit dem rechten Arm) kann überhaupt erst entstehen, weil sich Dräger in seinem Trikot festgeklammert hat.
Dräger zieht, Horn hält. Beide foulen, kein Strafstoß! So einfach ist das!

Aber ich fürchte, du willst mich nicht verstehen.

Wir werden uns da nicht einig werden. Ja, für mich ist das bisschen Trikotziehen kein Elfer, hab auch nichts anders gesagt (wenigstens da sind wir uns einig), sehr wohl aber das klare Halten von Horn und das ist eben vor dem Trikotziehen (das ignorierst du halt in deiner Analyse komplett). Aber wenn halt für dich das Halten von Horn und das Trikotziehen nichts ist. Dann ist doch gut, dass er dann erst beim Übergreifen und runterdrücken pfeift. Das kann ja nur entstehen, weil Horn sich durch das Halten wieder in den Zweikampf bringt. Sonst kommt er ja gar nicht in den Zweikampf und Dräger hat freie Bahn (auch wenn du unter 1. schreibst, dass das besser ist, als wenn Horn im Weg stehen würde).

Beide Halten - sehe keinen Grund warum, dass nun mehr ein Foul vom Kölner ist als vom Paderborner. Laufen lassen wäre für mich die richtige Entscheidung gewesen.

Zitat von SetOnFire
Nur durch das Halten des Gegenspielers mit tiefem Arm und engen Kontakt kann der Kölner sich wieder in den Zweikampf einschalten. Der Paderborner ist an sich am Gegenspieler vorbei, der steht völlig in die falsche Richtung und kommt ziemlich langsam zur Drehung. Der Paderborner müsste langsamer als Mertesacker sein, wenn er bis zu dem Zeitpunkt nicht mehrere Schritte weg ist.

Für mich ist das ein klarer und unstrittiger Strafstoß.

Genau so sehe ich das auch, die erste Aktion geht eindeutig von Horn aus, ohne das Festhalten wäre Dräger durch gewesen. Dessen Griff nach Horns Trikot kommt erst viel später, um sich zu wehren.

Zitat von scramjet
Genau so sehe ich das auch, die erste Aktion geht eindeutig von Horn aus, ohne das Festhalten wäre Dräger durch gewesen. Dessen Griff nach Horns Trikot kommt erst viel später, um sich zu wehren.

Also ich seh das so, dass Horn Ihn schon anfangs hält, und wäre der Paderborner dann direkt gefallen, wäre das für mich unstrittig gewesen.
So allerdings lässt er sich dann schlichtweg fallen, nachdem er gemerkt hat, dass sein Trikotziehen nichts bringt und er nicht mehr weiter kommt.
Da passt für mich das Ursache/Wirkung Prinzip einfach nicht mehr zusammen.
Von daher tendiere ich eher zu keinem Strafstoß.

Zitat von HopefulSource

Zitat von scramjet
Genau so sehe ich das auch, die erste Aktion geht eindeutig von Horn aus, ohne das Festhalten wäre Dräger durch gewesen. Dessen Griff nach Horns Trikot kommt erst viel später, um sich zu wehren.

Also ich seh das so, dass Horn Ihn schon anfangs hält, und wäre der Paderborner dann direkt gefallen, wäre das für mich unstrittig gewesen.
So allerdings lässt er sich dann schlichtweg fallen, nachdem er gemerkt hat, dass sein Trikotziehen nichts bringt und er nicht mehr weiter kommt.
Da passt für mich das Ursache/Wirkung Prinzip einfach nicht mehr zusammen.
Von daher tendiere ich eher zu keinem Strafstoß.

Es ist doch nicht vorgeschrieben, dass ein Spieler bei einem Foul, auch im Strafraum, fallen muss, damit es gepfiffen wird.
Und mit deiner Beschreibung der Abläufe bestätigst du ja, dass es ein Foul vorn Horn war, der Dräger durch das Umklammern am Weiterlaufen gehindert hat. Somit ist die Entscheidung Elfmeter korrekt, dass Dräger zunächst versucht hat, weiterzuspielen, ändert daran doch nichts, auch wenn er selber dann Horn am Trikot zieht.
Ich finde ja sogar, dass es sehr zu begrüßen ist, dass Dräger trotz der Umklammerung von Horn versucht, weiterzuspielen und nicht "den Kontakt dankend annimmt", wie die Phrase so schön heißt.

Am Ende bleibt es dabei, er will an Horn vorbei gehen und wenn dieser nicht den Arm ausfährt und ihn festhält, hätte er das auch problemlos geschafft und Horn hätte keine Chance mehr gehabt, noch einzugreifen. Daher ist für mich die Entscheidung Strafstoß absolut korrekt.

Wenn zwei Spieler unterschiedlicher Mannschaften gegen die Spielregeln verstoßen, ist das erste Vergehen maßgeblich für die Spielstrafe. So steht es in der Regel, das scheint hier vielen aber nicht bewusst zu sein.
Horns Klammern um die Hüfte bereits als Foul zu werten ist nicht falsch (je nach Linie), da es klar und unstrittig das erste Vergehen war, hat das anschließende Trikotziehen von Dräger  regeltechnisch dann keine Relevanz mehr.

Zitat von SetOnFire
Für mich ist das ein klarer und unstrittiger Strafstoß.

Ich streite mich ehrlich gesagt auch nicht mit mir selbst.

Das dies aber objektiv eine unstrittige Szene ist, glaubst Du selbst auch nicht, oder?

Wenn man den ursprünglich ersten Armeinsatz von Horn als Foul sieht, kann man hier sicher zur Bewertung auf Foulspiel kommen. Im Anschluss hält auch der Paderborner sichtbar. Irgendwann lässt er los und sich auch in dem Moment fallen. Das zumindest meiner Meinung nach auch nur um einen Elfmeter rauszuholen. 
Für mich ist das nach wie vor aber viel zu wenig für einen Elfmeter. 

Zitat von kicker.de zu der Szene:
"Eine gewisse Rolle spielte letztlich auch Schiedsrichter Markus Schmidt, der den Kölnern im ersten Durchgang einen Handelfmeter verwehrte (23.) und in der 70. Minute auf Strafstoß für Paderborn entschied, obwohl sich sowohl Jannes Horn als auch Mohamed Dräger im Laufduell wenig schenkten. "

Genau das, was ich sagte: Beide ziehen und fertig! Kein Strafstoß!

(http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/startseite/731896/artikel_anfang_kein-weltuntergang-aber-wir-aergern-uns.html)

Zitat von koelschlenny
Wenn zwei Spieler unterschiedlicher Mannschaften gegen die Spielregeln verstoßen, ist das erste Vergehen maßgeblich für die Spielstrafe. So steht es in der Regel, das scheint hier vielen aber nicht bewusst zu sein.
Horns Klammern um die Hüfte bereits als Foul zu werten ist nicht falsch (je nach Linie), da es klar und unstrittig das erste Vergehen war, hat das anschließende Trikotziehen von Dräger  regeltechnisch dann keine Relevanz mehr.

Hast du da die genaue Stelle oder eine Quellenangabe? Und eventuell eine Durchführungsbestimmung? Das würde ja sonst heißen, wenn mich z.B. der Gegner im Lauf kurz hält und der SR pfeift nicht sofort, dass ich dann alle möglichen "gleich schweren" Vergehen begehen darf ohne bestraft zu werden (z.B. ihn selbst mit dem Arm auf Abstand halten - ich würde dann auf jeden Fall immer den Freistoß für mich zugesprochen bekommen). 
Ich konnte da nur das hier finden, was nicht wirklich passt, da ja in der Situation beide das gleiche Vergehen begehen:

Mehrere Vergehen gleichzeitig
Bei Vergehen von zwei Spielern des gleichen Teams:
Der Schiedsrichter bestraft das am schwersten wiegende Vergehen, wenn mehrere Spieler gleichzeitig gegen die Spielregeln verstoßen.
Die Wiederaufnahme des Spiels erfolgt gemäß dem am schwersten wiegenden Vergehen.

Danke im Voraus!
 

Zitat von Bogdan Rosentreter
Hast du da die genaue Stelle oder eine Quellenangabe? Und eventuell eine Durchführungsbestimmung? Das würde ja sonst heißen, wenn mich z.B. der Gegner im Lauf kurz hält und der SR pfeift nicht sofort, dass ich dann alle möglichen "gleich schweren" Vergehen begehen darf ohne bestraft zu werden (z.B. ihn selbst mit dem Arm auf Abstand halten - ich würde dann auf jeden Fall immer den Freistoß für mich zugesprochen bekommen). 
Ich konnte da nur das hier finden, was nicht wirklich passt, da ja in der Situation beide das gleiche Vergehen begehen:

Mehrere Vergehen gleichzeitig

Bei Vergehen von zwei Spielern des gleichen Teams:

Der Schiedsrichter bestraft das am schwersten wiegende Vergehen, wenn mehrere Spieler gleichzeitig gegen die Spielregeln verstoßen.

Die Wiederaufnahme des Spiels erfolgt gemäß dem am schwersten wiegenden Vergehen.

Da wird wohl die Frage sein, was "gleichzeitig" bedeutet.
In einer Spielsituation insgesamt oder auf die Sekunde genau?
Ich würde eher Richtung Spielsutation tendieren, also vorliegend ein Ziehen und Zerren von beiden Seiten innerhalb der gleichen Spielsituation.
An unsere Spezialisten im @kt , wer weiß Genaueres?

@Kompetenzteamabstimmer, wie kommt ihr darauf, dass das Halten von Horn von Schmitz geahndet wurde? Schmitz hat offensichtlich das Fallen bewertet und das kommt wegen dem Trikotziehen von Draeger zu Stand, wo er Horn zu sich zieht und als Horn da der Satz macht, lässt Draeger sich fallen.

Wenn hier aber jemand meint, das Fallen wäre nicht ursächlich für den Elferpfiff, dann bitte das auch erklären.