Elfmeter für Schalke?

Für mein moralisches Empfinden ist dies mehr Elfmeter als der in Mainz und Dortmund.
Mit dem Ball ist absolut zu rechnen, er senkt die Hand auch noch in die Flugbahn.
Ich wüsste wenig Gründe, was hier für weiterspielen spricht.

Zitat von muratti72

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von muratti72

Zitat von matze82
zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum. 
Das Abfälschen ist in dieser Szene auch nicht relevant.
Einzig und allein ist die Armhaltung von Hazard zu beurteilen. Ist diese natürlich oder unnatürlich.
Der DFB sagt sie ist natürlich, ich sag sie ist unnatürlich. Er schlägt ja nach dem Ball von oben nach unten, glaub nicht das er die gleiche Armbewegung gemacht hätte ohne den Ball vor sich. War eben ne Art Reflex das weggschlagen.    

dann stell ich mir aber die frage, warum macht er das mit beiden Armen? Du siehst schon das er das mit der linken hand auch macht, auch um den Ball aus Reflex wegzuschlagen?
Ohne das abfälsche wäre der ball übrigens wohl sehr genau an die Brust gegangen und dort erwartet er diesen auch so wie es aussieht. Post  #80 4tes Bild

Aber ich denke das ist ne sehr schwierige szene von der Beurteilung her, ich denke beide Entscheidungen kann man verargumentieren.

na aus Refex, bekommst du einen Gegenstand an den Kopf geschmissen, nimmst du in der Regel auch deine Hände zum abwehren und wegschlagen.
Das Abfälschen ist egal in der Szene, nur diese Refex Abwehrbewegung ist entscheidend. Für mich ist sie strafbar und eben keine natürliche Armbewegung die erlaubt ist. Die Arme sind halt erst oben und gehen dann nach unten. Dieser Wegschlagreflex ist verboten.  

Der Wegschlagreflex wäre ein einseitiger, bei der Position würde bei einem Reflex nur ein Arm sich nach unten bewegen, der Körper sich leicht in Richtung Ball abknicken. 
Ich habe als Handballtorhüter jedenfalls sehr viele Reflexe mit dem Arm gehabt, aber nie beidseitig und ohne abknicken des Oberkörpers, ergibt motorisch keinerlei Sinn. 
Was zu sehen ist, ist schon die herkömmliche Armbewegung für eine Ballannahme mit der Brust, Brust leicht raus, Arme gehen dabei beidseitig automatisch nach unten. 
Da die Arme für mich dabei jedoch zu weit abstehen ist es für mich nach meinem Verständnis der neuen Auslegung auch ohne direkte Absicht strafbar.

Schubser von Delaney ist allein schon Elfer, aber das Handspiel muss auf jeden Fall gepfiffen werden. 
Eine Frechheit sich das nicht wenigstens mal selber anzuschauen. 

Warum die Szene nicht auf strittig steht, bei 7 Seiten Diskussion und über 50% Voting für eine Fehlentscheidung ?! 

@kt 
Hi KT, warum wurde die Szene nicht auf "strittig" gestellt? 
Hier 50/50 und die Reporter im TV und der Presse sehen auch eher ein strafbares Handspiel.     

Zitat von lorothar
Der Schalker geht zum Kopfball hoch, Delaney bleibt stehen. Normale Bewegung von Mascarell. Delaney bekommt was ab, das stimmt, aber auch die Schalker haben hinten keine Augen. Wenn man den Zweikampf verweigert, bekommt man trotzdem kein Foul.

Warum muss Hazard mit dem Ball rechnen, wenn er entscheidet, wie er seinen Arm positioniert aber wenn Mascarell den Arm bei Delaney im Gesicht hängen hat, ist das ok?

Gelten strengere Regeln für Bälle als für Köpfe?

Zitat von Esox

Zitat von muratti72

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von muratti72

Zitat von matze82
zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum. 
Das Abfälschen ist in dieser Szene auch nicht relevant.
Einzig und allein ist die Armhaltung von Hazard zu beurteilen. Ist diese natürlich oder unnatürlich.
Der DFB sagt sie ist natürlich, ich sag sie ist unnatürlich. Er schlägt ja nach dem Ball von oben nach unten, glaub nicht das er die gleiche Armbewegung gemacht hätte ohne den Ball vor sich. War eben ne Art Reflex das weggschlagen.    

dann stell ich mir aber die frage, warum macht er das mit beiden Armen? Du siehst schon das er das mit der linken hand auch macht, auch um den Ball aus Reflex wegzuschlagen?
Ohne das abfälsche wäre der ball übrigens wohl sehr genau an die Brust gegangen und dort erwartet er diesen auch so wie es aussieht. Post  #80 4tes Bild

Aber ich denke das ist ne sehr schwierige szene von der Beurteilung her, ich denke beide Entscheidungen kann man verargumentieren.

na aus Refex, bekommst du einen Gegenstand an den Kopf geschmissen, nimmst du in der Regel auch deine Hände zum abwehren und wegschlagen.
Das Abfälschen ist egal in der Szene, nur diese Refex Abwehrbewegung ist entscheidend. Für mich ist sie strafbar und eben keine natürliche Armbewegung die erlaubt ist. Die Arme sind halt erst oben und gehen dann nach unten. Dieser Wegschlagreflex ist verboten.  

Der Wegschlagreflex wäre ein einseitiger, bei der Position würde bei einem Reflex nur ein Arm sich nach unten bewegen, der Körper sich leicht in Richtung Ball abknicken. 
Ich habe als Handballtorhüter jedenfalls sehr viele Reflexe mit dem Arm gehabt, aber nie beidseitig und ohne abknicken des Oberkörpers, ergibt motorisch keinerlei Sinn. 
Was zu sehen ist, ist schon die herkömmliche Armbewegung für eine Ballannahme mit der Brust, Brust leicht raus, Arme gehen dabei beidseitig automatisch nach unten. 
Da die Arme für mich dabei jedoch zu weit abstehen ist es für mich nach meinem Verständnis der neuen Auslegung auch ohne direkte Absicht strafbar.

fast, durch das Abfälschen, muss die handhaltung unnatürlich sein um strafbar zu sein, wenn nicht wird es nicht strafbar!
Das nicht absichtliche wurde nur für die offensive verschärft

regelausledung vom DFB habe ich glaub weiter vorne schonmal geschrieben

Zitat von muratti72
@kt 
Hi KT, warum wurde die Szene nicht auf "strittig" gestellt? 
Hier 50/50 und die Reporter im TV und der Presse sehen auch eher ein strafbares Handspiel.     

Hazard hat den Arm neben dem Körper, zieht den Arm weg, der Ball wird kurz vorher abgefälscht - ich sehe hier kein strafbares Handspiel. Der DFB sieht das genauso.

Zitat von muratti72
Das Abfälschen ist egal in der Szene, nur diese Refex Abwehrbewegung ist entscheidend.

2 Posts vor diesem poste ich einen Auszug aus dem Regelwerk, nach dem eindeutig die Entfernung des Spielers zum Ball, sowie der "unerwartete Ball" zu berücksichtigen sei - und das Abfälschen ist "egal"?

Zitat von Smaex
Für mich ist der glasklar. Hazard hat die Hand deutlich draußen, Körperhaltung ist unnatürlich und vergrößert. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, muss man gar keinen mehr pfeiffen. 

Die unnatürliche Vergrößerung ... ist immer noch ein Hinweis zur Regelauslegung (...in der Regel ein Vergehen...).

Zitat von muhf
Für mein moralisches Empfinden ist dies mehr Elfmeter als der in Mainz und Dortmund.
Mit dem Ball ist absolut zu rechnen, er senkt die Hand auch noch in die Flugbahn.
Ich wüsste wenig Gründe, was hier für weiterspielen spricht.

Der Abwehrspieler in Mainz geht doch ABSICHTLICH gegen den Ball, er will ihn blocken. Zwar mit den Beinen, aber dass der Angreifer den Ball flankt, ist genauso zu erwarten.
Hazard steht doch in 3. Reihe und ist überrascht, dass er durchkommt.

Das sind doch grundverschiedene Situationen.

Die vielen Hinweise zur Regelauslegung mögen verwirren. 
Es geht immer noch um Absicht.

Zitat von shagyou
Schubser von Delaney ist allein schon Elfer, aber das Handspiel muss auf jeden Fall gepfiffen werden. 
Eine Frechheit sich das nicht wenigstens mal selber anzuschauen. 

Warum die Szene nicht auf strittig steht, bei 7 Seiten Diskussion und über 50% Voting für eine Fehlentscheidung ?! 

Delaney bleibt beim Versuch.
Warum muss das Handspiel gepfiffen werden? 

Zitat von Murgella

Zitat von Okudera71
Bild 3 ist so eindeutig und hier was von in den ELlbogen laufen geschrieben.
Der Ellbogen bewegt sich ganz klar von vorne nach hinten in Delaneys Gesicht und nicht Delaney läuft in den ellbogen am Körper.
Das ist eigentlich Freistoss für den BvB und gelb für Mascarell.
 

Hat dir eigentlich ein Schalker die Frau ausgespannt oder warum kannst du nichts was mit Schalke zu tun hat Objektiv beurteilen?

Kann auch kein Vergehen von Delaney sehen. Unde der einzige Schalker den ich kenne sitzt ~17*/Jahr zusammen mit seiner Frau friedlich neben mir und hat andere Sorgen.

Zitat von Tillynho
Klarer Elfer. 
Vergrößerung der Körperfläche, aktive Bewegung zum Ball und selbst wenn Matondo nicht vorher am Ball ist, schleift der Ball die Brust des gelben Spielers und geht dann an die Hand. 

Absolutes Versagen des VARs, erneut. 

Vergrößerung der Körperfläche, aber überrascht vom Ball
-> keine Absicht -> Kein Vergehen.

Zitat von Django09

Zitat von muratti72
nur konnte der Schiri das Handspiel gar nicht sehen, denn zwischen ihm und dem Ball war der Körper des Dortmunders. 
Die "uneingeschränkte Sicht des Schiris" muss der VAR als Erstes überprüfen, wenn er der Meinung ist er konnte die Situation richtig wahrnehmen, dann greift er nicht ein. 
In dem Fall hätte er allerdings eingreifen müssen, da der Schiri den Ball nicht sehen konnte.   

'

Es geht um das ganze Gespann.

Das ist doch nicht wirklichkeitsnah. Der LR steht ~35 m weit weg. Und dann wird wie geprüft, dass sie freie Sicht hatten?

Außerdem wäre das doch 'praktizierter Unsinn'.
Zumindest so: 
Brych: Hazard spielt mit der Hand. Kein Vergehen.
VAR: Ok. (Kann man so sehen).

Oder umgekehrt. Angenommen Matondo hat den Ball noch abgelenkt:
Brych: Hazard spielt den Ball mit der Hand, bewegt sie zum Ball. Vergehen.
VAR: ja. OK. Macht er. Korrekt gesehen.

Dumm nur, dass Matondo den Ball kurz vorher abgelenkt hat und man das erst durch genaue Prüfung sehen kann. Die Chance, das aufzulösen, würde vertan. Naja, in dem Fall dauert die Ausführung des 11m etwas.


 

Zitat von vaueffell
"Evtl." heißt mein Zauberwörtchen! Ich kenne die Regeln nicht 100%ig, will sie auch gar nicht wirklich kennen. Neue Saison, neues Theater mit dem VAR und der Handregelung. In sämtlichen anderen europäischen Ligen klappt es einigermaßen gut, nur bei uns nicht. Ihr seit nicht die geschädigten, im Gegenteil profitiert ihr seit den letzten beiden Spieltagen von den strittigen Szenen. Ich hoffe, es kommt einmal andersrum, dann bin ich mal auf eure Reaktion gespannt.

Wie kommst du darauf? Belege?

Beispiel: in das nahegelegene Krankenhaus kannst du nicht gehen, da sterben zu viele...

Zitat von hopeldiebopel

Zitat von Armageddon5
Nach einer Ecke bekommt Hazard den Ball an den Unterarm. Strafbares Handspiel?

Frage mich was der VAR zu dem Zeitpunkt gemacht hat.

Im Stadion war das Handspiel klar und deutlich zu erkennen.
 

Das streitet ja auch keiner ab.

Zitat von adlerherz

Zitat von muratti72
@kt 
Hi KT, warum wurde die Szene nicht auf "strittig" gestellt? 
Hier 50/50 und die Reporter im TV und der Presse sehen auch eher ein strafbares Handspiel.     

Hazard hat den Arm neben dem Körper, zieht den Arm weg, der Ball wird kurz vorher abgefälscht - ich sehe hier kein strafbares Handspiel. Der DFB sieht das genauso.

In den Regeln steht allerdings nicht, das abfälschen gegen Handspiel spricht. Das gilt nur wenn er von eigenen Körper abgefälscht wird. Zumal der Ball nur minimal die Richtung ändert. Finde Ich als Indiz sehr schwach um hier von "komplett unstrittig" zu reden. Das ist strittiger wie die Szene in Mainz^^

Zitat von stesspela seminaisär

Zitat von adlerherz

Zitat von muratti72
@kt 
Hi KT, warum wurde die Szene nicht auf "strittig" gestellt? 
Hier 50/50 und die Reporter im TV und der Presse sehen auch eher ein strafbares Handspiel.     

Hazard hat den Arm neben dem Körper, zieht den Arm weg, der Ball wird kurz vorher abgefälscht - ich sehe hier kein strafbares Handspiel. Der DFB sieht das genauso.

In den Regeln steht allerdings nicht, das abfälschen gegen Handspiel spricht. Das gilt nur wenn er von eigenen Körper abgefälscht wird. Zumal der Ball nur minimal die Richtung ändert. Finde Ich als Indiz sehr schwach um hier von "komplett unstrittig" zu reden. Das ist strittiger wie die Szene in Mainz^^

Doch schon

Hier mal die erläuterung vom DFB:
https://www.dfb.de/news/detail/von-handspiel-bis-elfmeter-das-sind-die-neuen-regeln-204599/full/1/

Regel 12: Fouls und unsportliches Betragen
Es ist ein Vergehen, wenn ein Spieler …

– den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
– in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt und er danach …
– direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter),
– zu einer Torchance kommt.
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und …
– seinen Körper durch die Hand-/die Armhaltung unnatürlich vergrößert,
– sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder dem Körper – einschließlich des Fußes – und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers springt.

Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

– Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers.

– Die Hand ist nahe am Körper und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

– Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:

– Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

– Der Fußball erwartet, dass ein Spieler für ein Handspiel bestraft wird, wenn er Ballbesitz/Ballkontrolle erlangt und daraus ein Tor oder eine klare Torchance entsteht.

– Es ist natürlich, dass ein Spieler den Arm beim Fallen zwischen Körper und Boden hält, um sich abzustützen.

– Wenn die Hand/der Arm über der Schulter ist, liegt selten eine natürliche Körperhaltung vor und der Spieler trägt mit dieser Position des Arms/der Hand das Risiko − auch beim Tackling.

Zitat von adlerherz

Zitat von muratti72
@kt 
Hi KT, warum wurde die Szene nicht auf "strittig" gestellt? 
Hier 50/50 und die Reporter im TV und der Presse sehen auch eher ein strafbares Handspiel.     

Hazard hat den Arm neben dem Körper, zieht den Arm weg, der Ball wird kurz vorher abgefälscht - ich sehe hier kein strafbares Handspiel. Der DFB sieht das genauso.

Warum wurde dann am 7. Spieltag auf Elfmeter für Köln entschieden bei dem Handspiel von Caliguri? Da wurde der Ball doppelt abgefälscht, einmal von Nübel und einmal von Caliguri selbst. Und da hier aktuell mehr User für Veto voten sollte die Szene schon auf strittig gestellt werden, ansonsten hat das für mich schon einen leichten Beigeschmak

Zitat von woscsnh

Zitat von Murgella

Zitat von Okudera71
Bild 3 ist so eindeutig und hier was von in den ELlbogen laufen geschrieben.
Der Ellbogen bewegt sich ganz klar von vorne nach hinten in Delaneys Gesicht und nicht Delaney läuft in den ellbogen am Körper.
Das ist eigentlich Freistoss für den BvB und gelb für Mascarell.
 

Hat dir eigentlich ein Schalker die Frau ausgespannt oder warum kannst du nichts was mit Schalke zu tun hat Objektiv beurteilen?

Kann auch kein Vergehen von Delaney sehen. Unde der einzige Schalker den ich kenne sitzt ~17*/Jahr zusammen mit seiner Frau friedlich neben mir und hat andere Sorgen.

Sorry aber ich meine nicht dich mit meiner Aussage, habe dich ja auch gar nicht zitiert. Es geht mir darum das Okudera71 krampfhaft versucht hier ein Foul von Mascarell herbeizureden obwohl Delaney in seinen Ellenbogen rennt. Und das Delaney hier irgendwie Foul gespiel hat, habe ich nirgendwo behauptet.