Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?

Zitat von Tony_1904

Zitat von Esox

Auch im Mittelfeld funktioniert es nicht so. Wenn der Schiedsrichter auf Vorteil entscheidet, dann ergebnisoffen, wenn der gefoulte Spieler dann einen Fehlpass spielt dann wird das Spiel weiterlaufen. Eine Art free play wie beim Football, bei dem man ohne Risiko spielen kann, wenn eine gelbe Flagge geworfen wurde, existiert nicht. Entweder der Vorteil wird ausgespielt oder das Foul wird geahndet. Den Vorteil bei Misserfolg zurückzunehmen und Elfmeter zu Pfeifen ist keine Alternative. Lediglich persönliche Strafen können später ausgesprochen werden

Wenn du aus deiner Bewegung gebracht wirst und deswegen dein Pass sonst wo landet, wird der Vorteil zurückgenommen und du bekommst einen Freistoß.
Wenn du aus der Bewegung gebracht wirst, strauchelst versuchst weiter zu laufen und deswegen 2 Meter später "gestellt" wirst gibt es nachträglich Freistoß.

Doch genauso funktioniert es im Mittelfeld.

Wenn du natürlich gefoult wirst... dann in Ruhe deinen Pass spielen kannst den verkackst, ja dann ist der Vorteil verwirkt aber Embolo war hier ganz klar benachteiligt da gab es keinen Vorteil.

Wenn der Spieler nicht in der Lage ist einen kontrollieren Pass zu spielen oder direkt gestellt wird, dann liegt kein Vorteil vor. Der Schiedsrichter entscheidet dann auf Foul und nicht auf Vorteil. Er hat dabei ja auch einen gewissen Spielraum um zu schauen, ob ein Vorteil vorliegt. 
Wenn er aber zum Schluss kommt, dass es ein Vorteil ist, dann darf er nicht mehr pfeifen, wenn der Vorteil verwirkt wurde. Es ist somit nicht möglich, einen Vorteil laufen zu lassen und bei einem schlechten Ergebnis das Foul doch zu pfeifen.
Genau das würde er hier jedoch machen, wenn er erst abwartet, ob Embolo den Ball frei vor dem Torhüter verwandelt und wenn nicht dann auf Elfmeter zu entscheiden. Entweder er gibt vor dem Abschluss Elfmeter (hierfür wäre ich) oder er sieht es als Vorteil an und lässt es laufen (Auslegung des Schiedsrichters in diesem Fall)

Zitat von SemsemnammS04
Sorry, aber wo soll denn der Frankfurter da hin? Er hat die klare Intention, zum Ball zu gehen, Embolo legt ihn an ihm vorbei, und danach soll sich der Frankfurter in Luft auflösen?

Der Frankfurter lässt doch absichtlich das Bein nach hintengestreckt um an den Ball zu kommen. Ball verfehlt, Gegner Bein gestellt = Foul.

Zitat von blottok
Der Frankfurter lässt doch absichtlich das Bein nach hintengestreckt um an den Ball zu kommen. Ball verfehlt, Gegner Bein gestellt = Foul.

Ja stimmt schon. Ich war gestern Abend so auf 180 aufgrund der echt beschissenen Leistung der Schalker, dass ich uns einfach keinen Elfmeter geben wollte, weil wir's einfach nicht verdient hatten. Aber grundsätzlich kann man den schon geben.

Ich hätte dann aber mal noch eine andere Frage, da das 1:0 für Frankfurt unmittelbar aus dieser Szene entstand. Angenommen, der Elfmeter findet hier eine Mehrheit im KT, müsste dann nicht konsequenterweise das 1:0 für Frankfurt aberkannt werden? Denn gibt es den Elfer, fällt das nunmal schlicht und ergreifend nicht. Und das kann man hier mit Sicherheit sagen, weil es diesen Konter nicht gegeben hätte.

Ich habe nicht behauptet, dass es kein Foul ist, nur dass es kein Treffer von Abraham ist.
Wenn Person A mit der Faust ins Gesicht von Person B schlägt, dann hat die Faust das Gesicht getroffen, nicht das Gesicht die Faust.
Auch wenn ich es als "drüber stolpern" bezeichne, heißt das nicht, dass das Bein, über das er stolpert, keine Regelwidrigkeit sein kann - nur eben, dass Embolos Bein hier Abrahams Bein trifft, nicht andersrum.
Und nein, Abraham fährt nicht das Bein aus, er lässt das Bein stehen, um den Ball zu blocken, während sein Körper sich weiter bewegt.
Wieso trotzdem diese Wortklauberei?
Das eine (Ausfahren) wäre eine aktive Bewegung gegen Embolo, was bei einem Elfmeterpfiff eine rote Karte zur Folge hätte, während das andere (Stehenlassen) eine Aktion ist, die hier dem Ball gegolten hat, was dann wiederum nur eine gelbe Karte wäre, wenn man Elfmeter pfeift.

Und wieso die Wortklauberei beim Torschuss?
Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Zitat von SemsemnammS04
Denn gibt es den Elfer, fällt das nunmal schlicht und ergreifend nicht. Und das kann man hier mit Sicherheit sagen, weil es diesen Konter nicht gegeben hätte.

Falsch.
Das Tor entsteht ja nicht aus dem Elfmeter, sondern aus einem Einwurf von Schalke.
Diese Situation ist beliebig austauschbar und für sich in der WT betrachtet.
Was vor dem Einwurf war spielt keine Rolle

es gab bei hertha - nürnberg etwas ähnliches mit mittelstädt, nur kam dieser durch den kontakt nicht mal mehr zum abschluss.

für mich eher ein elfer, da der frankfurter schon nach hinten fühlt und probiert den ball zu blocken, aber klar dem spieler damit ein bein stellt.

aber da er noch den abschluss findet, denke ich ist es ok weiterzuspielen. auch wenn die regeln da vielleicht anders sind, im usus gibts nicht das doppelte geschenk - sprich, die gute torchance lassen und dann elfer geben, wenns nicht geklappt hat.

Zitat von adlerherz
Den Vorteil laufen zu lassen und bei verschossenem Abschluss dann doch zurückzupfeifen ist regeltechnisch absolut falsch. Wenn dieser Ref das so macht, handelt er klar gegen das Regelwerk.

An sich hast du Recht, aber hier vergeht zwischen Foul und Abschluss so wenig Zeit, dass ein Pfiff sowieso erst nach dem Abschluss erfolgt wäre.

Zitat von Esox
Auch im Mittelfeld funktioniert es nicht so. Wenn der Schiedsrichter auf Vorteil entscheidet, dann ergebnisoffen, wenn der gefoulte Spieler dann einen Fehlpass spielt dann wird das Spiel weiterlaufen. Eine Art free play wie beim Football, bei dem man ohne Risiko spielen kann, wenn eine gelbe Flagge geworfen wurde, existiert nicht. Entweder der Vorteil wird ausgespielt oder das Foul wird geahndet. Den Vorteil bei Misserfolg zurückzunehmen und Elfmeter zu Pfeifen ist keine Alternative. Lediglich persönliche Strafen können später ausgesprochen werden

»Der Schiedsrichter hat von einer Spielunterbrechung abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt.« (DFB-Fußballregeln)
In einer zusätzlichen Anweisung hatte die FIFA den zeitlichen Rahmen auf 2 bis 3 Sekunden begrenzt, währenddessen der Spielleiter einen Regelverstoß noch ahnden kann, wenn der erwartete Vorteil nicht eintritt.

Natürlich funktioniert das so, und es wird auch so gemeinhin gehandhabt.
Es geht auch nicht um ein "free play". Wenn der Spieler nach dem Foul ungehindert einen Fehlpass begeht, dann kommt kein Pfiff. Aber wenn der Spieler noch durch das Foul behindert ein Versuch unternimmt und dieser misslingt, hat der Schiedsrichter erst zu warten, ob er denn gelingt, und dann ein Foul zu pfeifen. Siehe oben.

Und Embolo war noch im Straucheln beim Schuss durch das Foulspiel. Es hätte Elfmeter geben müssen.


Und an alle die anderer Meinung sind: Wollt ihr denn wirklich, dass Fairness bestraft wird?
Sich unsportlich bei den kleinsten Berührung soll mit einem Elfmeter belohnt werden, aber trotz Foulspiel noch weiterzukämpfen soll mit der Ignorierung des Fouls betraft werden?
Wie kann man das denn gutheißen?
 

Zitat von adlerherz

Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Am 2. Spieltag Schalke vs Berlin gab es eine Situation wo Naldo nach klarem Handspiel eines Berliners im Straufraum zu einem klaren Torabschluss kommt , Jarstein diesen aber halten kann. Laut deiner Definition also Szene beendet , da ein klarer Torabschluss erfolgte. Allerdings gab es dort nach VAR dann plötzlich Elfmeter.

Diese Szene wurde nicht mals auf strittig gestellt..

Hier der gleiche Sachverhalt, Vorteil Schalke und ein längst nicht so klarer Torabschluss wie damals bei Naldo. VAR greift nicht ein, um das (denke sind wir uns alle einig) elfmeterwürdige Foul vorher zu ahnen.

In beiden Fällen gab es einen Vorteil durch Torabschluss, in beiden Fällen gab es vorher ein strafbares Vergehen. Allerdings wird beides unterschiedlich gehandhabt. Hier bei WT und bei den Schiedsrichtern.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht

Zitat von Madara


In beiden Fällen gab es einen Vorteil durch Torabschluss, in beiden Fällen gab es vorher ein strafbares Vergehen. Allerdings wird beides unterschiedlich gehandhabt. Hier bei WT und bei den Schiedsrichtern.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht

Ich auch nicht... zumal es auch noch User gibt die seinerzeit auf Elfer plädiert haben und heute die Sache genau andersrum sehen. 
 

Kein Elfmeter. Embolo wird nicht wirklich behindert und kommt zum Abschluss.

War das nicht vorher ohnehin Abseits? Hab ich zumindest irgendwo gelesen.
Also ist es doch eh nicht relevant,oder?

Mal eine andere Frage.

Welchen Vorteil erwartet ihr?

Auch ohne das Straucheln ist der Ball direkt vor Trapp und zwei Verteidiger herum.
Option Abspielen ist nicht. Geht er weiter „weg“ vom Tor, wird das auch nicht aussichstreicher gegen 4 Verteidiger alleine

Welcher Nachteil entsteht denn nun in der Realität?

Zitat von PB1988
Kein Elfmeter. Embolo wird nicht wirklich behindert und kommt zum Abschluss.

War das nicht vorher ohnehin Abseits? Hab ich zumindest irgendwo gelesen.
Also ist es doch eh nicht relevant,oder?

Ach komm... ist doch nicht dein Ernst oder. Warum kommt denn Embolo ins straucheln ? Schwächeanfall oder was ?
Schreib doch einfach das du als BVB Fan,  Schalke nicht das schwarze unter den Fingernägeln gönnst. Außerdem ist schon lange geklärt, das es kein Abseits war.. sieht man übrigens auch an den Bildern hier im Thread.

Zitat von adler88
Mal eine andere Frage.

Welchen Vorteil erwartet ihr?

Auch ohne das Straucheln ist der Ball direkt vor Trapp und zwei Verteidiger herum.
Option Abspielen ist nicht. Geht er weiter „weg“ vom Tor, wird das auch nicht aussichstreicher gegen 4 Verteidiger alleine

Welcher Nachteil entsteht denn nun in der Realität?

Also kein Elfmeter, trotz Foul, weil Embolo eh in einer schelchten Position war?

Zitat von Madara

Zitat von adlerherz

Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Am 2. Spieltag Schalke vs Berlin gab es eine Situation wo Naldo nach klarem Handspiel eines Berliners im Straufraum zu einem klaren Torabschluss kommt , Jarstein diesen aber halten kann. Laut deiner Definition also Szene beendet , da ein klarer Torabschluss erfolgte. Allerdings gab es dort nach VAR dann plötzlich Elfmeter.

Diese Szene wurde nicht mals auf strittig gestellt..

Hier der gleiche Sachverhalt, Vorteil Schalke und ein längst nicht so klarer Torabschluss wie damals bei Naldo. VAR greift nicht ein, um das (denke sind wir uns alle einig) elfmeterwürdige Foul vorher zu ahnen.

In beiden Fällen gab es einen Vorteil durch Torabschluss, in beiden Fällen gab es vorher ein strafbares Vergehen. Allerdings wird beides unterschiedlich gehandhabt. Hier bei WT und bei den Schiedsrichtern.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht

Hier ist die Szene übrigens wer nochmal draufschaun mag:https://youtu.be/hyQuwYqouzU?t=25

(die wurde übrigens nicht strittig gestellt da Elfer verschossen)

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Madara

Zitat von adlerherz

Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Am 2. Spieltag Schalke vs Berlin gab es eine Situation wo Naldo nach klarem Handspiel eines Berliners im Straufraum zu einem klaren Torabschluss kommt , Jarstein diesen aber halten kann. Laut deiner Definition also Szene beendet , da ein klarer Torabschluss erfolgte. Allerdings gab es dort nach VAR dann plötzlich Elfmeter.

Diese Szene wurde nicht mals auf strittig gestellt..

Hier der gleiche Sachverhalt, Vorteil Schalke und ein längst nicht so klarer Torabschluss wie damals bei Naldo. VAR greift nicht ein, um das (denke sind wir uns alle einig) elfmeterwürdige Foul vorher zu ahnen.

In beiden Fällen gab es einen Vorteil durch Torabschluss, in beiden Fällen gab es vorher ein strafbares Vergehen. Allerdings wird beides unterschiedlich gehandhabt. Hier bei WT und bei den Schiedsrichtern.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht

Hier ist die Szene übrigens wer nochmal draufschaun mag:https://youtu.be/hyQuwYqouzU?t=25

(die wurde übrigens nicht strittig gestellt da Elfer verschossen)

Na dann muss man ja hier zwingend auf Elfmeter entscheiden... 

Zitat von Madara

Zitat von adlerherz

Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Am 2. Spieltag Schalke vs Berlin gab es eine Situation wo Naldo nach klarem Handspiel eines Berliners im Straufraum zu einem klaren Torabschluss kommt , Jarstein diesen aber halten kann. Laut deiner Definition also Szene beendet , da ein klarer Torabschluss erfolgte. Allerdings gab es dort nach VAR dann plötzlich Elfmeter.

Diese Szene wurde nicht mals auf strittig gestellt..

Hier der gleiche Sachverhalt, Vorteil Schalke und ein längst nicht so klarer Torabschluss wie damals bei Naldo. VAR greift nicht ein, um das (denke sind wir uns alle einig) elfmeterwürdige Foul vorher zu ahnen.

In beiden Fällen gab es einen Vorteil durch Torabschluss, in beiden Fällen gab es vorher ein strafbares Vergehen. Allerdings wird beides unterschiedlich gehandhabt. Hier bei WT und bei den Schiedsrichtern.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht

Unterschied ist denke ich, dass das eine Foul (das Handspiel) vielleicht vom Schiedsrichter nicht wahrgenommen wurde, das Vergehen an Embolo allerdings schon und der Schiedsrichter aktiv auf Vorteil entschieden hat. Das ist aber auch nur eine reine Vermutung von mir, ich weiß auch nicht, ob der Schiedsrichter in diesem Fall hier tatsächlich auf Vorteil entschieden hat, oder ob er das Foul gar nicht wahrgenommen hat.

Zitat von adlerherz
Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
 

Völliger Blödsinn. Demnach könnte ein Spieler weggegrätscht werden, der strauchelt weiter, schießt im Fallen aus 13m mit dem Schienbein aufs Tor, der Ball kullert mit 3km/h meterweit am Tor vorbei und dein Ergebnis wäre: Vorteil, kein Elfmeter. 

Zum Kopfschütteln, dass hier kein Elfmeter vorgelegen haben soll. Embolo strauchelt und rennt durch das Foul fast schon in Trapp rein. Und hier wird er als der Dumme hingestellt, weil er nicht wie vom Blitz getroffen zu Boden sinkt. 

Die Szene ist mMn eine schöne Beispielszene für die Problematik die sich hier hin und wieder ergibt. Dadurch, dass das Ergebnis einer Szene bereits bekannt ist wird die Szene anders beurteilt als es der Schiedsrichter kann. Auf dem platz ohne zu wissen ob der folgende Abschluss rein geht oder nicht pfeift man das halt einfach eher nicht und danach ist es zu spät. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass hier alle KTler die Veto stimmen mitten in den Abschluss den Embolo umbedingt wollte abpfeifen.

Das ist auch manchmal bei möglichen Fouls vor einem Tor der Fall wo man im normalen Spiel halt sagen würde "joa kann man laufen lassen" aber dadurch das man weiß es fällt ein Tor aus der Szene wird nochmal strenger betrachtet.

Lässt sich natürlich nicht verhindern aber ist trotzdem eine kleine Schwachstelle.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Egil Skallagrimsson
Ich verstehe auch nicht, inwieweit die Regel das nicht hergibt. Passiert die ganze Szene im Mittelfeld, wartet der Schiri den Vorteil doch auch ab - ergibt er sich nicht, wird mit Verzögerung Freistoß gepfiffen. Ergibt er sich eben doch, läuft das Spiel weiter. Verstehe nicht, wieso das hier nicht gehen soll. Hier ist kein Vorteil gegeben, also muss das Foul abgepfiffen werden. Ist eigentlich ganz einfach.

Alles natürlich unter Vorbehalt, dass Embolo nicht im Abseits war.

Der Vorteil ist mit einem Torabschluss dem Regelwerk nach aber beendet und kann nicht mehr zurückgepfiffen werden.
Wenn im Mittelfeld ein Foul passiert, findet danach kein Torabschluss statt, wenn der Vorteil nicht gegeben ist.

Das mag ja durchaus sein. Nur sollten Regeln auch für das Spiel gemacht sein und nicht umgekehrt. In diesem Fall ist die Regel dann einfach unvollständig, da sie die gegebene Situation nicht ausreichend abbildet bzw. ihr nicht gerecht wird.

Wenn man mal verschiedene mögliche Elfer-Situtionen betrachtet, fällt auf, dass die Verhältnismäßigkeit doch irgendwie nicht stimmt.
Beispiel 1: Laufe ich an der Torauslinie Richtung Eckfahne und mich senst ein Abwehrspieler noch im Strafraum um, gibts Elfmeter. Warum eigentlich? Hab ich noch nie verstanden. Kann doch auch indirekten Freistoß geben. Hier wird mir ja quasi eine Torchance aus dem Nichts geschenkt.
Beipsiel 2: Werde ich wie hier Embolo direkt vor dem Tor gefoult und aus meiner 100%igen Torchance wird gerade noch so ein unkontrolliertes Schüsschen, dann gilt das als Vorteil und das Spiel läuft weiter. Raff ich nicht.

Also so wie ich das sehe, wird mir hier im ersten Beispiel per Regelwerk ein Vorteil eingeräumt, der mir gar nicht zusteht. Und im zweiten Beispiel wird mir vom Abwehrspieler ein Vorteil genommen, den mir die Regel auch nicht mehr zurückgibt (was ja eigentlich der Sinn eines Elfmeters sein sollte - die Torchance wieder herzustellen, die dem Angreifer durch ein Vergehen des Gegners genommen wurde. Oder sehe ich das falsch?). Ich kann also dem Gegner durch regelwidriges Verhalten einen Vorteil nehmen - solange ich die Torchance aber nicht komplett verhindere, sondern meinen Gegner durch das Foul lediglich genug "einschränke", so dass die Chance auf einen Torerfolg maßgeblich verringert wird, ists egal? Das verstehe ich nicht.