Elfmeter nach Foul an Ribery?

Zitat von waldi87

Zitat von Detmolder
Aus Schalker Sicht kann ich mich noch gut an eine vergleichbare Szene erinnern:

Die Szenen sind absolut nicht vergleichbar.
Damals ging es nur um eine Ecke und Bayern war im Grunde durchgehend im Ballbesitz.
In der Szene hier ist Bremen 20 Sekunden im Ballbesitz und hat sich bis in die Bayern Hälfte vor gespielt.
Genau den gleichen Angriff der endgültig zum Tor führte, hätte es also auch bei Elfmeter -> Tor -> Anpfiff geben können. 

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich bin vollkommen deiner Meinung...
Und wenn man sich die KT-Argumentation in der angesprochenen Szene anschaut, dass erst ein Ballbesitzwechsel die Kausalkette auflöst, dann kann es hier auch nur eine Entscheidung geben.
 

Zitat von Olorin

Zitat von Labernix
Das ist ja klar. Ich stelle nur die Sinnhaftigkeit dieser Regelung in Frage. Wenn eine Mannschaft aus einer neuen Situation heraus ein Tor erzielt, müsste das doch Bestand haben, unabhängig von der vorherigen Elfmeterentscheidung. So bekommt man einen Elfmeter nicht, erzielt dann aber aus einer völlig unabhängigen Situation ein Tor. Und wird somit benachteiligt, da das ja nichts an der Fehlentscheidung ändert. Dann darf man eben nicht weiterlaufen lassen, sondern müsste direkt abpfeifen, sonst macht das doch keinen Sinn.

Das ist keine völlig unabhängige Situation. Für den VAR ist es erst eine unabhängige, neue Situation nach der nächsten Spielunterbrechung. Das ergibt find ich auch Sinn, weil ein Tor ja qua definitionem immer eine Spielunterbrechung bedeutet, deswegen wäre es völlig absurd, wenn aus einem laufenden Spiel gleich zwei Tore ohne dazwischen liegende Spielunterbrechung fallen können. Finde dass auch in der WT eine ähnliche Regelung aufgenommen werden solte.

Sollte man jetzt wegen einer Szene die kompletten Relevanzkriterien ändern? Das könnte auf WT zu den absurdesten Entscheidungen führen, wenn wir anfangen, Szenen zu verknüpfen, die dann vielleich 1 Minute und mehrere Ballbesitze beider Mannschaften auseinander liegen. Würde dann ein harmloses Foul in der eigenen Häfte dazu führen, dass auf WT ein Tor nicht mehr zählt, weil zwischenzeitlich der Ball nicht im Aus bzw das Spiel nicht unterbrochen war?
Der VAR dagegen hat eben nur diese Möglichkeit, denn wenn er möchte, dass sich der SR die Szene selbst noch einmal anschaut, muss das Spiel unterbrochen sein.

Zitat von assasine94-2
In der 19. Minute dringt Ribery mit dem Ball in den Strafraum ein, legt sich den Ball am grätschenden Bremer Verteidiger vorbei und geht daraufhin zu Boden. 
Lag hier ein Foul vor und hätte es Elfmeter geben müssen? 

Es gibt tatsächlich noch 6% Leute die hier keinen Elfmeter gegeben hätten... ?! Richtig entschieden? Ne oder? 

Zitat von Talahassie

Zitat von assasine94-2
In der 19. Minute dringt Ribery mit dem Ball in den Strafraum ein, legt sich den Ball am grätschenden Bremer Verteidiger vorbei und geht daraufhin zu Boden. 
Lag hier ein Foul vor und hätte es Elfmeter geben müssen? 

Es gibt tatsächlich noch 6% Leute die hier keinen Elfmeter gegeben hätten... ?! Richtig entschieden? Ne oder? 

Im Zusammenhang mit dem Tor sind die 6% eigentlich verwunderlich niedrig - sofern hier ein Zusammenhang hergestellt wird

Korrekt entschieden heißt ja nicht zwingend, dass man keinen Elfmeter gegeben hätte
Man könnte auch Elfmeter geben, durch das spätere Tor jedoch den Vorteil annehmen, wodurch es den Elfmeter nicht gibt (vgl. VAR, wenn auch andere Kriterien als WT) 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Talahassie

Zitat von assasine94-2
In der 19. Minute dringt Ribery mit dem Ball in den Strafraum ein, legt sich den Ball am grätschenden Bremer Verteidiger vorbei und geht daraufhin zu Boden. 
Lag hier ein Foul vor und hätte es Elfmeter geben müssen? 

Es gibt tatsächlich noch 6% Leute die hier keinen Elfmeter gegeben hätten... ?! Richtig entschieden? Ne oder? 

Im Zusammenhang mit dem Tor sind die 6% eigentlich verwunderlich niedrig - sofern hier ein Zusammenhang hergestellt wird

Korrekt entschieden heißt ja nicht zwingend, dass man keinen Elfmeter gegeben hätte
Man könnte auch Elfmeter geben, durch das spätere Tor jedoch den Vorteil annehmen, wodurch es den Elfmeter nicht gibt (vgl. VAR, wenn auch andere Kriterien als WT) 

Die Frage lautet aber Elfer oder nicht! 6% hätten keinen gegeben. Da frag ich mich doch!

Zitat von Talahassie
Es gibt tatsächlich noch 6% Leute die hier keinen Elfmeter gegeben hätten... ?! Richtig entschieden? Ne oder? 

Vielleicht hätten diese 6% zwar Elfmeter gegeben, sehen die Szene aber als "nicht relevant"? 

Also die Szene allein ist für mich Elfmeter, weil der Bremer das Bein von Ribery mitzieht. Nach der aktuellen WT Relevanz Regelung wäre die Szene wohl auch relevant. Fühlt sich für mich aber irgendwie "falsch" an, weil es der VAR sicher bei der nächsten Unterbrechung gepfiffen hätte. Also zusammengefasst: Die Szene für sich ist für mich ein Elfmeter, bei der Relevanz tue ich mich aber schwer, deshalb enthalte ich mich bei der Abstimmung.

Zitat von Talahassie
Die Frage lautet aber Elfer oder nicht! 6% hätten keinen gegeben. Da frag ich mich doch!

Nach knapp 5 Jahren hier sollte dir doch längst bekannt sein, dass die Abstimmung nicht genau auf die Frage im Eröffnungsthread abzielt sondern im Fall hier diese Möglichkeiten bietet:

Korrekt entschieden:
Kein Foul
Foul aber nicht relevant (daher kein Elfmeter auf WT) 

Veto:
Foul und relevant
​

Das stimmt so nicht!
Die Community-Abstimmung bezieht sich nur auf "Foul oder nicht?"
Die Relevanz-Frage wurde aufgrund oft fehlender Regelkenntnis für die WT aus der Community-Abstimmung entfernt - es gab sie ja schließlich mal.
Die Community soll explizit NICHT auf Relevanz abstimmen.

Zitat von SCF-Dani

Korrekt entschieden:
Kein Foul
Foul aber nicht relevant (daher kein Elfmeter auf WT) 
​

Genau diese Einschätzung ist absurd, da die Regeln der WT mehr als eindeutig sind und hier keine 2 Meinungen zulassen (muss man nicht für richtig halten, aber sie sind nunmal so).

Wenn man demnach hier auf grün entscheidet, dann liegt das entweder daran, dass man

- hier kein Foul sieht
- bewusst entgegen der WT-RL entscheidet
- von den Regeln dieser Seite keine Ahnung hat, aber trotzdem abstimmt.

In meinen Augen gibt es keine andere Möglichkeit dafür.

Vor dem Hintergrund ist ein „sich wundern“ (Achtung: Euphemismus!) über diese Leute nicht wirklich abwegig!

EDIT: @Adlerherz wo steht das denn?

Zitat von Feldverweis
EDIT: @Adlerherz wo steht das denn?

Gegenfrage: Wo steht es, dass "nicht relevant" als "richtig entschieden" gilt?

Hättest du diese Szene genau wie der Schiedsrichter entschieden?
- Ja, ich hätte genauso entschieden.
- Veto! Ich hätte die Szene anders entschieden.

Die Abstimmung fragt genau nach dieser einen Entscheidung, nicht nach der Relevanz oder irgendetwas anderem.
Die Leute, die schon länger hier sind, werden sich an die Zeiten erinnern, in denen die Community ebenfalls auf Relevanz abstimmte, da gab es eine zusätzliche Option für keine Relevanz, diese wurde deshalb entfernt, da es häufig zu Missverständnissen und fehlerhaften Votes kam.
Es wäre ja auch ein bisschen Quatsch, wenn man die Voting-Verteilung der Community anders legen würde, als die des KT.

Das KT-Voting beinhaltet auch nicht:
Veto/relevant vs Veto/n.relevant + richtig entschieden
Das KT-Voting beinhaltet zwei Fragen:
1. Relevant vs nicht relevant
2. Veto vs richtig entschieden
Und nur wenn sowohl Relevant als auch Veto als Ergebnis rauskommt, wird korrigiert.

Zitat von adlerherz
Das stimmt so nicht!
Die Community-Abstimmung bezieht sich nur auf "Foul oder nicht?"
Die Relevanz-Frage wurde aufgrund oft fehlender Regelkenntnis für die WT aus der Community-Abstimmung entfernt - es gab sie ja schließlich mal.
Die Community soll explizit NICHT auf Relevanz abstimmen.

Steht das irgendwo, dass über die Relevanz nicht abgestimmt werden soll? (außer im KT) 
Das wäre mir jetzt absolut neu

Warum hier korrekt entschieden bei keiner Relevanz naheliegend ist: Man hätte hier keinen Elfmeter gegeben - auch der SR hat keinen Elfmeter gegeben
-> Ja ich hätte genau so entschieden und keinen Elfmeter gegeben oder ich hätte anders entschieden und Elfmeter gegeben

Und genau darum geht es hier meines Erachtens - hätte ich einen Elfmeter gegeben oder nicht

Wie gesagt: steht es irgendwo anders?
Die Frage der Abstimmung sagt absolut nichts von KT, sondern fragt lediglich ab, wie ihr in Bezug auf diese Szene entschieden hättet.
Die Umstellung muss irgendwann zwischen Saison 12/13 und 13/14 gewesen sein, ich suche grade, ob es damals ein Statement gab, das diese Umstellung erklärt.

Zitat von Talahassie

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Talahassie

Zitat von assasine94-2
In der 19. Minute dringt Ribery mit dem Ball in den Strafraum ein, legt sich den Ball am grätschenden Bremer Verteidiger vorbei und geht daraufhin zu Boden. 
Lag hier ein Foul vor und hätte es Elfmeter geben müssen? 

Es gibt tatsächlich noch 6% Leute die hier keinen Elfmeter gegeben hätten... ?! Richtig entschieden? Ne oder? 

Im Zusammenhang mit dem Tor sind die 6% eigentlich verwunderlich niedrig - sofern hier ein Zusammenhang hergestellt wird

Korrekt entschieden heißt ja nicht zwingend, dass man keinen Elfmeter gegeben hätte
Man könnte auch Elfmeter geben, durch das spätere Tor jedoch den Vorteil annehmen, wodurch es den Elfmeter nicht gibt (vgl. VAR, wenn auch andere Kriterien als WT) 

Die Frage lautet aber Elfer oder nicht! 6% hätten keinen gegeben. Da frag ich mich doch!

Ich vermute, dass es sich bei @Doeni und bei @Werder1997 um ein und den selben User handelt, dann diese Accounts haben gestern zur nahezu gleichen zeit sowohl hier, als auch in der Abseitsszene(!!!) mit ihrer Abstimmung geglänzt.

Mein Vorschlag, dass man nur noch abstimmen kann, wenn man im entsprechend Thread zumindset einen Kommentar verfasst hat, wurde ja leider schon mehrfach abgelehnt.

Zitat von adlerherz
Wie gesagt: steht es irgendwo anders?
Die Frage der Abstimmung sagt absolut nichts von KT, sondern fragt lediglich ab, wie ihr in Bezug auf diese Szene entschieden hättet.
Die Umstellung muss irgendwann zwischen Saison 12/13 und 13/14 gewesen sein, ich suche grade, ob es damals ein Statement gab, das diese Umstellung erklärt.

Habe ewig gesucht und nur herausgefunden, dass die Umstellung in der Winterpause 2013/14 eine Veränderung beinhaltete, bei der die User-Abstimmung von "Richtig, Veto, keine Relevanz" zu "Richtigrelevant, richtign.relevant, veton.relevant, Vetorelevant"  geändert wurde.
Die Ankündigung, wann das rausgenommen wurde, konnte ich nicht finden.
Das war damals aber die Intention, da bin ich mir sehr sicher.

MMn muss man sich bei der Relevanz doch die Frage stellen, welche Intention hinter dem Projekt "WahreTabelle" steht. Nämlich die, Ungerechtigkeiten gegenüber einzelner Teams aufzuzeigen .

Warum sollten wir hier den FC Bayern "bestrafen", weil diese (mögliche) Ungerechtigkeit selbständig ausgebügelt wurde?

Da Werder im Ballbesitz war, entstand eine neue Spielsituation und wir können doch mit dem Verweis auf das anschließende Tor hier keine Relevanz absprechen. 

Natürlich wäre es mit Elfmeter so nicht gefallen,  aber das haben wir doch bei jeder Szene so, die wir hier behandeln. Die Spiele wären immer anders weiter gegangen.

Auch der Verweis auf den VAR zieht hier mMn nicht. Dieser hat direkten Eingriff auf das Spiel, während wir hier "Was wäre wenn..." spielen. Das darf man einfach nicht gleichsetzen.

Daher ist für mich die Relevanz hier zweifelsfrei gegeben. 

Unsere Relevanzregeln sind auf einer Grundlogik aufgebaut, welche nicht immer total fair sein mag. Wir beurteilen jede Szene für sich und wenn diese abgeschlossen ist, gibt es eine nächste Szene. Wir rollen nicht das gesamte Spiel auf, in dem wir dieses sezieren, da das erstens schier unmöglich und viel zu aufwendig wäre und zweitens völlig intransparent. In dieser Szene gibt es das vermeintliche (für mich persönlich recht klare) Foul an Ribery. Anschließend ist Werder einige Sekunden und Stationen im Ballbesitz um ein Spielaufbau voranzutreiben. Mit dieser Tatsache haben wir die nächste Spielsituation gemäß unseren Kriterien. Dann erobern die Bayern wieder den Ball, was wieder eine nächste Spielsituation darstellt. Das Tor steht nicht im kausalen Zusammenhang mit dem Foul an Ribery. Jetzt können einige Kritiker entgegenhalten, dass das Tor ja höchstwahrscheinlich gar nicht gefallen wäre, wenn die Bayern den Elfmeter zugesprochen bekommen hätten. Und da sind wir schon beim Problem, dass wir dies gar nicht mit Gewissheit ("höchstwahrscheinlich") wissen können. Hätten die Bayern tatsächlich das Tor eine Minute vorher durch den Strafstoß gemacht, hätte Werder Anstoss gehabt. Genau bei diesem Ballbesitz hätte wiederum das gleiche passieren können wie bei dem Ballbesitz vor dem Tor. Insofern wäre es unfair, wie mein Kollege @don_riddle bereits feststellte, wenn wir Bayern "bestrafen" würden. In ganz wenigen Fällen (wie Eckball mit darauffolgenden Treffer statt berechtigter Elfmeter nicht gegeben) haben wir unsere Relevanzregeln angepasst, da die verteidigende Mannschaft dazwischen nicht im Ballbesitz war. Dann greift die Klausel d)
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.
Diese kann hier jedoch nicht greifen, da das Tor zwei Spielsituationen später geschah.

Ich gehöre zu den wenigen die hier auf nicht Elfmeter abgestimmt haben.

Meiner Meinung nach hat Ribery schon den Halt durch sein eigenes Abbremsen verloren bevor er von TGS mit dem Arm getroffen wird. Daher für mich kein Foul und somit kein Elfer

Und ja da geht es um Sekundenbruchteile

naja hier kommt man ja wieder darauf zurück was die WT erreichen will ond wo dessen "Regeln" einfach zeigen das man manche dinge die "logisch" sind nicht gemacht werden können.

Was hier gemacht wird würde übertragen bedeuten:
Tor ist gefallen, das war ja die erste unterbrechung, nun meldet sich der VAR....
ahhh ok Tor für Bayern und nun noch 1x Elfmeter für Bayern.

Weil wenn dieser gegeben wird muss ja nach Regeln das Tot anuliert werden.

Deswegen kann ich gerade jeden verstehen der diese Ansicht die vertretten wird als vollkommenen blödsin sieht und damit ja sogar das WT noch unlogischer macht.

Versteht mich nicht falsch, ich verstehe das dileme hier vollkommen, aber ich kann da auch nur mit unverständniss drauf reagieren!

Zitat von andywue
Ich gehöre zu den wenigen die hier auf nicht Elfmeter abgestimmt haben.

Meiner Meinung nach hat Ribery schon den Halt durch sein eigenes Abbremsen verloren bevor er von TGS mit dem Arm getroffen wird. Daher für mich kein Foul und somit kein Elfer

Und ja da geht es um Sekundenbruchteile

Also um dich richtig zu verstehen: 

Ribery ist einfach in der Szene unfähig gewesen und wäre ohne jeden Kontakt durch Gebre Selassi auch zu Fall gekommen? 

Zitat von Wasabi[Wolf]
Was hier gemacht wird würde übertragen bedeuten:
Tor ist gefallen, das war ja die erste unterbrechung, nun meldet sich der VAR....
ahhh ok Tor für Bayern und nun noch 1x Elfmeter für Bayern.

Wir sind nicht der VAR, wir können nicht WÄHREND des Spiels eingreifen. Ergo arbeiten wir nach anderen Regeln als der VAR.