Elfmeter nach Foul an Ribery?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Bayern München

In der 19. Minute dringt Ribery mit dem Ball in den Strafraum ein, legt sich den Ball am grätschenden Bremer Verteidiger vorbei und geht daraufhin zu Boden. Lag hier ein Foul vor und hätte es Elfmeter geben müssen? 

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #141


02.12.2018 19:28


Wasabi[Wolf]


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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von Wasabi[Wolf]
Ja das kann ich ja alles verstehen, aber hier werden dinge zum Teil nun Konstruiert oder es wird gesagt das War schon immer so.
Es wurde nunmal ein VAR eingeführt und die Szene wie Hrub Sie Skiziert hat würde dann doch wieder ein Novum für WT bedeuten, denn dann muss die WT ein Tor wertten das durch den VAR zurückgenommen wurde. Weil ja das Tor an sich Relevanz gehabt hätte aber durch den VAR gestrichen wurde.

Ich kann deine Zweifel ja durchaus nachvollziehen, aber wir gehen hier zuweilen ja recht abstrakt vor (z. B. jeder Elfer ist auch ein Tor). Den VAR gibt es jetzt in der zweiten Saison, solche, wie der von dir geschilderte Fall gab es mW noch nicht. Vielleicht führt das dazu, dass wir dies auch in die Regeln mit einfließen lassen, frühestens aber zur kommenden Saison, da eine Regeländerung im Laufe der Saison schlecht umsetzbar ist.


Alles klar, das stimmt mit der szene, wurde aber Hrub vom KT eingebracht, da wollte ich ihm nur klar machen das das sicher kein KT mitglied so enscheiden würde fals es so passiert sonst wäre das geschrei doch groß.
Bzw. sobald so eine szene passiert verspreche ich euch werde ich das so ansprechen  

P.S. bitte nicht böse nehmen ich mag halt klare und Logische lösungen



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #142


02.12.2018 19:43


hrub
hrub

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hrub
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@Wasabi[Wolf]

Der VAR spielt für uns in unseren Überlegungen nur dann eine Rolle, wenn er in eine Szene einschreitet, die eigentlich für uns nicht relevant ist. Dann überprüfen wir ausnahmsweise die VAR-Entscheidung. Beispiel war die Elfmeterwiederholung am ersten Spieltag bei Bayern gegen Hoffenheim (bzw wenn es für einen KT kein Elfmeter war, dann auch nicht), da wir Elfmeter generell nicht wiederholen lassen. Ansonsten überprüfen wir immer nur die Szene selbst. Dabei wurden schon des Öfteren VAR-Entscheidungen überstimmt, was der beste Beweis dafür ist, dass wir uns nicht an VAR-Entscheidungen gebunden sehen. Wir sind stellvertretend als SR auf dem Platz und geben bekannt, wie wir entschieden hätten. Und da interessiert uns der VAR überhaupt nicht.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #143


02.12.2018 19:47


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Alles klar, das stimmt mit der szene, wurde aber Hrub vom KT eingebracht, da wollte ich ihm nur klar machen das das sicher kein KT mitglied so enscheiden würde fals es so passiert sonst wäre das geschrei doch groß.
Bzw. sobald so eine szene passiert verspreche ich euch werde ich das so ansprechen  
P.S. bitte nicht böse nehmen ich mag halt klare und Logische lösungen

Sehr gerne. Auf diesem Niveau diskutiere ich sehr gerne, da darf es gerne auch etwas ausführlicher sein .



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #144


02.12.2018 20:25


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Zitat von lufdbomp
Zitat von Wasabi[Wolf]
Ja das kann ich ja alles verstehen, aber hier werden dinge zum Teil nun Konstruiert oder es wird gesagt das War schon immer so.
Es wurde nunmal ein VAR eingeführt und die Szene wie Hrub Sie Skiziert hat würde dann doch wieder ein Novum für WT bedeuten, denn dann muss die WT ein Tor wertten das durch den VAR zurückgenommen wurde. Weil ja das Tor an sich Relevanz gehabt hätte aber durch den VAR gestrichen wurde.

Ich kann deine Zweifel ja durchaus nachvollziehen, aber wir gehen hier zuweilen ja recht abstrakt vor (z. B. jeder Elfer ist auch ein Tor). Den VAR gibt es jetzt in der zweiten Saison, solche, wie der von dir geschilderte Fall gab es mW noch nicht. Vielleicht führt das dazu, dass wir dies auch in die Regeln mit einfließen lassen, frühestens aber zur kommenden Saison, da eine Regeländerung im Laufe der Saison schlecht umsetzbar ist.


Alles klar, das stimmt mit der szene, wurde aber Hrub vom KT eingebracht, da wollte ich ihm nur klar machen das das sicher kein KT mitglied so enscheiden würde fals es so passiert sonst wäre das geschrei doch groß.
Bzw. sobald so eine szene passiert verspreche ich euch werde ich das so ansprechen  

P.S. bitte nicht böse nehmen ich mag halt klare und Logische lösungen


Für dein Szenario wurde folgende Zusatzregel eingeführt:
Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.




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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #145


02.12.2018 20:47


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@lufdbomp

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #146


02.12.2018 20:51


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@nordic

Zitat von nordic
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?

Korrekt, so ist der Stand unserer Relevanzregeln und die Tatsache, dass wir die Entscheidungen des VAR grundsätzlich außer Acht lassen.
Kurioses Ergebnis, ohne Frage, aber die Regeln auf WT haben sich immer fortentwickelt, auch und insbesondere aus Erfahrungswerten einer laufenden Saison.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #147


02.12.2018 21:50


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von nordic
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?

Korrekt, so ist der Stand unserer Relevanzregeln und die Tatsache, dass wir die Entscheidungen des VAR grundsätzlich außer Acht lassen.
Kurioses Ergebnis, ohne Frage, aber die Regeln auf WT haben sich immer fortentwickelt, auch und insbesondere aus Erfahrungswerten einer laufenden Saison.


Die Idee hinter der Wahrentabelle ist aber doch die Ergebnisse der Bundesliga gerechter zu machen, indem Fehlentscheidungen mit Bezug zu erzielten / verweigerten Toren korrigiert werden. Ich verstehe, dass man dabei gewisse realitätsferne Kompromisse eingehen muss wie jeder Elfmeter ist ein Tor oder auch das Bewertungskriterium „wie hätte ich entschieden“ statt „Fehlentscheidung ja/nein“ oder falsche rote Karte in der 1. Minute hat keine Auswirkung auf das Ergebnis. Aber einen Treffer, der vom VAR zu Recht aberkannt wurde, wieder anzuerkennen macht das Ergebnis doch nicht gerechter, sondern ungerechter.

Ich denke wir sind uns einig, dass die Regel für eine solche Situation korrigiert werden müssen. Ich finde sogar, sie sollten umgehend korrigiert werden sollten - auch wenn die Saison bereits läuft. Die durch die aktuelle Regel bedingte Ungerechtigkeit ist einfach zu groß, als dass man bis zur nächsten Saison warten kann. Ihr solltet Euch nicht auf das Glück verlassen, dass solche Szenen selten vorkommen und es bis zum Ende der Saison wahrscheinlich nicht relevant ist.

Auch die Regel zu dieser Szene sollte korrigiert werden. Wie ein anderer Teilnehmer schon schrieb, wenn es in der 90. Minute passiert und Werder führt 1:0, dann würde die WT aktuell daraus ein 1:2 machen und Bayern gewinnt plötzlich. Das ist dann weniger gerecht als es das Ergebnis auf dem Platz gewesen wäre. Das kann und darf nicht der Anspruch der WT sein, wenn sie Sinn machen soll. Ich kann verstehen, dass ihr diese Regel nicht in der Saison ändern könnt, weil man die notwendige Änderung sinnvollerweise allgemeinhalten würde und dadurch jedes Szene in dieses Saison nochmals bewertet werden müsste. Aber ich würde es begrüßen, wenn ihr jetzt schon mit der Diskussion über eine sinnvolle Lösung des Problems beginnen würdet, damit zur neuen Saison eine möglichst wasserdichte, verbesserte Regel in Kraft treten kann.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #148


02.12.2018 23:37


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@nordic

Zitat von nordic
Die Idee hinter der Wahrentabelle ist aber doch die Ergebnisse der Bundesliga gerechter zu machen, indem Fehlentscheidungen mit Bezug zu erzielten / verweigerten Toren korrigiert werden. Ich verstehe, dass man dabei gewisse realitätsferne Kompromisse eingehen muss wie jeder Elfmeter ist ein Tor oder auch das Bewertungskriterium „wie hätte ich entschieden“ statt „Fehlentscheidung ja/nein“ oder falsche rote Karte in der 1. Minute hat keine Auswirkung auf das Ergebnis. Aber einen Treffer, der vom VAR zu Recht aberkannt wurde, wieder anzuerkennen macht das Ergebnis doch nicht gerechter, sondern ungerechter.

Ich denke wir sind uns einig, dass die Regel für eine solche Situation korrigiert werden müssen. Ich finde sogar, sie sollten umgehend korrigiert werden sollten - auch wenn die Saison bereits läuft. Die durch die aktuelle Regel bedingte Ungerechtigkeit ist einfach zu groß, als dass man bis zur nächsten Saison warten kann. Ihr solltet Euch nicht auf das Glück verlassen, dass solche Szenen selten vorkommen und es bis zum Ende der Saison wahrscheinlich nicht relevant ist.

Auch die Regel zu dieser Szene sollte korrigiert werden. Wie ein anderer Teilnehmer schon schrieb, wenn es in der 90. Minute passiert und Werder führt 1:0, dann würde die WT aktuell daraus ein 1:2 machen und Bayern gewinnt plötzlich. Das ist dann weniger gerecht als es das Ergebnis auf dem Platz gewesen wäre. Das kann und darf nicht der Anspruch der WT sein, wenn sie Sinn machen soll. Ich kann verstehen, dass ihr diese Regel nicht in der Saison ändern könnt, weil man die notwendige Änderung sinnvollerweise allgemeinhalten würde und dadurch jedes Szene in dieses Saison nochmals bewertet werden müsste. Aber ich würde es begrüßen, wenn ihr jetzt schon mit der Diskussion über eine sinnvolle Lösung des Problems beginnen würdet, damit zur neuen Saison eine möglichst wasserdichte, verbesserte Regel in Kraft treten kann.

Danke für dein Feedback
Die Regeln der WT sind fließend. Sie wurden schon mehrmals an aktuelle Ereignisse auf den Fußballplätzen angepasst. So haben wir zu Beginn der Saison einen Passus bzgl. des VAR eingefügt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass früher oder später eine Anpassung bzgl. VAR-Entscheidungen kommen wird, am Diskutieren sind wir jedenfalls immer.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #149


03.12.2018 00:05


Rudelrocker


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Für mich 11m

Für mich ist der 11m ne klare Sache... Vermutlich für 90% die sich die Szene anschauen. Im Prinzip aber nichtmal tragend, da in der nächsten Situation  eh das Tor fällt. Fals der 11er drin gewesen wäre, stünde es trotzdem nur 1:0.

Für mich eher Fragwürdig, wie der Schiedsrichter dieses nicht erkennen kann. Von der Sicht her stand er ja bestens zum Ball.
Ich finde es halt sehr auffällig das für München generell nicht gepriffen wird.. egal wie deutlich es ist.
Sollte der Pfiff falsch sein, greift der VAR eh ein.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #150


03.12.2018 08:03


Die Legende


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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- richtig entschieden
Natürlich hätte der Schiri hier eigentlich Elfmeter geben müssen, hat er aber nicht. Der Videobeweis wollte dann bis zur nächsten Spielunterbrechung warten, die war aber das Tor für Bayern. Wäre Gnabry zum Beispiel beim Tor im Abseits gewesen, hätte es vermutlich den Elfer gegeben.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #151


03.12.2018 08:19


TheFatShark


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz

Das Bildmaterial spricht aus meiner Sicht Bände. Gebre-Selassie zieht Ribery mit dem Arm das linke Bein in hohem Tempo weg. Elfmeter.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #152


03.12.2018 12:05


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@nordic @lufdbomp

Zitat von nordic
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?

Nein.
Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.
Wahre Tabelle "Entscheidungskriterien"

Wenn der VAR hier korrigiert, das Bremer Tor zurücknimmt und Elfmeter für Bayern gibt, dann gelten nicht unsere Relevanzkriterien, sondern in diesem Fall übernehmen wir die Relevanzeinschätzung des VAR und stimmen lediglich über das potentielle Foul ansich ab.

Wenn es nach dem Elfmeter 0:1 für Bayern steht, kann es bei uns also entweder 0:1 für Bayern stehen, oder wir korrigieren den Elfmeter und geben dafür dann das Tor, weshalb es 1:0 steht. Bei nicht erfolgreichem Elfmeter ist 0:0 noch ein mögliches Ergebnis, aber 2 Tore werden wir aus einer stattgefundenen VAR-Entscheidung nie machen.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #153


03.12.2018 12:39


hrub
hrub

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hrub
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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von nordic
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?

Nein.
Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.
Wahre Tabelle "Entscheidungskriterien"

Wenn der VAR hier korrigiert, das Bremer Tor zurücknimmt und Elfmeter für Bayern gibt, dann gelten nicht unsere Relevanzkriterien, sondern in diesem Fall übernehmen wir die Relevanzeinschätzung des VAR und stimmen lediglich über das potentielle Foul ansich ab.

Wenn es nach dem Elfmeter 0:1 für Bayern steht, kann es bei uns also entweder 0:1 für Bayern stehen, oder wir korrigieren den Elfmeter und geben dafür dann das Tor, weshalb es 1:0 steht. Bei nicht erfolgreichem Elfmeter ist 0:0 noch ein mögliches Ergebnis, aber 2 Tore werden wir aus einer stattgefundenen VAR-Entscheidung nie machen.
Hier muss ich Dich etwas korrigieren. Die Ausnahmeregel hat mit dem hier fiktiv dargelegten Fall nichts zu tun. Hier ist gemeint, dass VAR-Entscheidungen viel weiter gehen als unsere Relevanzrichtlinien. Da werden ja Hand- und Foulspiele ab dem Ballgewinn überprüft, was bei uns nicht der Fall ist. Wenn der VAR ein solches Tor aberkennt, dann werden wir bei Richtigkeit seiner Entscheidung trotz fehlender Relevanz uns nicht verweigern. Deshalb wurde dieser Passus im vorigen Jahr mit aufgenommen. Dieser beinhaltet jedoch nicht, was nach einer strittigen Szene passiert. Da haben wir bis heute keine explizite Regelung. Daher hat @lufdbomp auch recht, dass STAND HEUTE der folgende Treffer von uns gezählt wird, weil wir nur einzelne Szenen überprüfen. Wenn das gewünscht ist, müssten wir das intern diskutieren, inwieweit wir hier einen Zusatz in unseren Richtlinien aufnehmen.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #154


03.12.2018 12:45


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@hrub

Zitat von hrub
Hier muss ich Dich etwas korrigieren. Die Ausnahmeregel hat mit dem hier fiktiv dargelegten Fall nichts zu tun. Hier ist gemeint, dass VAR-Entscheidungen viel weiter gehen als unsere Relevanzrichtlinien. Da werden ja Hand- und Foulspiele ab dem Ballgewinn überprüft, was bei uns nicht der Fall ist. Wenn der VAR ein solches Tor aberkennt, dann werden wir bei Richtigkeit seiner Entscheidung trotz fehlender Relevanz uns nicht verweigern. Deshalb wurde dieser Passus im vorigen Jahr mit aufgenommen. Dieser beinhaltet jedoch nicht, was nach einer strittigen Szene passiert. Da haben wir bis heute keine explizite Regelung. Daher hat @lufdbomp auch recht, dass STAND HEUTE der folgende Treffer von uns gezählt wird, weil wir nur einzelne Szenen überprüfen. Wenn das gewünscht ist, müssten wir das intern diskutieren, inwieweit wir hier einen Zusatz in unseren Richtlinien aufnehmen.

Wo ist der Unterschied?
Ob das Foul jetzt zu einem Elfmeter führt oder nicht: Es ist ein Foul vor einem Tor, das wir nicht korrigiert hätten, der VAR aber korrigiert hat - ergo würden wir nur das Foul ansich bewerten, nicht aber die Relevanz.
Parallel dazu ist dann die Frage, ob der Elfmeter richtig war oder nicht - die Abstimmung sollte ansich mit demselben (bzw exakt entgegengesetzten) Ergebnis enden.

Dass es dazu dann noch einen Elfmeter gibt, ist jetzt ein Beiwerk, sodass es aktuell 2 Tore betrifft, aber in der Entscheidungsrangfolge ist es absolut gleich.
Wenn das Tor einen Meter vor dem 16er passiert und danach im Gegenzug ein Tor fällt, greift dieser Regelpassus, wieso sollte er es nicht, wenn das Foul zum Ballgewinn im 16er stattfindet?



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #155


03.12.2018 14:40






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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von nordic
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euere Diskussion korrekt verstanden habe. Nach Euren Regeln würde also aus:

- Ribéry wird gefoult, Schiri lässt fälschlicherweise weiterspielen
- Werder erzielt im Gegenzug das Tor
- VAR weißt den Schiri auf das Foul hin
- Schiri nimmt Tor zurück und gibt Elfmeter für Bayern
- Spielstand auf dem Feld dann 0:1 oder 0:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

das:

- Werder Tor korrekt
- VAR-Intervention korrekt
- Spielstand WT 1:1 oder 1:0 - je nachdem, ob der Elfmeter verwandelt wurde oder nicht

Habe ich das so korrekt verstanden?

Korrekt, so ist der Stand unserer Relevanzregeln und die Tatsache, dass wir die Entscheidungen des VAR grundsätzlich außer Acht lassen.
Kurioses Ergebnis, ohne Frage, aber die Regeln auf WT haben sich immer fortentwickelt, auch und insbesondere aus Erfahrungswerten einer laufenden Saison.


So ganz verstanden habe ich es jetzt nicht. Nach welcher WT-Regel sollte in diesem fiktiven Beispiel das Werder-Tor denn wieder anerkannt werden? Die Aberkennung des Tores ist doch kein Fehler des Schiedsrichters. Und das ist doch die Grundlage aller Ergebniskorrekturen hier.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #156


03.12.2018 14:42


hrub
hrub

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hrub
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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von hrub
Hier muss ich Dich etwas korrigieren. Die Ausnahmeregel hat mit dem hier fiktiv dargelegten Fall nichts zu tun. Hier ist gemeint, dass VAR-Entscheidungen viel weiter gehen als unsere Relevanzrichtlinien. Da werden ja Hand- und Foulspiele ab dem Ballgewinn überprüft, was bei uns nicht der Fall ist. Wenn der VAR ein solches Tor aberkennt, dann werden wir bei Richtigkeit seiner Entscheidung trotz fehlender Relevanz uns nicht verweigern. Deshalb wurde dieser Passus im vorigen Jahr mit aufgenommen. Dieser beinhaltet jedoch nicht, was nach einer strittigen Szene passiert. Da haben wir bis heute keine explizite Regelung. Daher hat @lufdbomp auch recht, dass STAND HEUTE der folgende Treffer von uns gezählt wird, weil wir nur einzelne Szenen überprüfen. Wenn das gewünscht ist, müssten wir das intern diskutieren, inwieweit wir hier einen Zusatz in unseren Richtlinien aufnehmen.

Wo ist der Unterschied?
Ob das Foul jetzt zu einem Elfmeter führt oder nicht: Es ist ein Foul vor einem Tor, das wir nicht korrigiert hätten, der VAR aber korrigiert hat - ergo würden wir nur das Foul ansich bewerten, nicht aber die Relevanz.
Parallel dazu ist dann die Frage, ob der Elfmeter richtig war oder nicht - die Abstimmung sollte ansich mit demselben (bzw exakt entgegengesetzten) Ergebnis enden.

Dass es dazu dann noch einen Elfmeter gibt, ist jetzt ein Beiwerk, sodass es aktuell 2 Tore betrifft, aber in der Entscheidungsrangfolge ist es absolut gleich.
Wenn das Tor einen Meter vor dem 16er passiert und danach im Gegenzug ein Tor fällt, greift dieser Regelpassus, wieso sollte er es nicht, wenn das Foul zum Ballgewinn im 16er stattfindet?
Der Unterschied ist, dass wir die Szene alleine bewerten und nicht die Folgen. Das war schon immer so. Wenn wir in der gleichen Szene auf Elfmeter entscheiden, obwohl der VAR sich nicht meldete, würde das anschließende Kontertor gemäß WT auch zählen. Insofern würde derzeit das Gegentor auch zählen. Wenn wir das ändern wollen, müssten wir konsequenterweise eine gesamte Revision machen, wie aus diesem Beispiel leicht ersichtlich wird.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #157


03.12.2018 14:55


Adlerherz
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@hrub

Zitat von hrub
Der Unterschied ist, dass wir die Szene alleine bewerten und nicht die Folgen. Das war schon immer so. Wenn wir in der gleichen Szene auf Elfmeter entscheiden, obwohl der VAR sich nicht meldete, würde das anschließende Kontertor gemäß WT auch zählen. Insofern würde derzeit das Gegentor auch zählen.Wenn wir das ändern wollen, müssten wir konsequenterweise eine gesamte Revision machen, wie aus diesem Beispiel leicht ersichtlich wird.

Eben nicht. Das sagt diese Zusatzregel doch: Wenn der VAR eingegriffen und etwas korrigiert hat, ist uns die Relevanz egal, ansonsten urteilen wir nach unseren Relevanzkriterien.
Das ist bestimmt in gewissen Situationen unglücklich, weil es eben auf den Einsatz des VAR ankommt, ob wir das Tor noch aberkennen oder nicht, aber so wurde es entschieden und in das Regelwerk aufgenommen.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #158


03.12.2018 15:03


hrub
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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von hrub
Der Unterschied ist, dass wir die Szene alleine bewerten und nicht die Folgen. Das war schon immer so. Wenn wir in der gleichen Szene auf Elfmeter entscheiden, obwohl der VAR sich nicht meldete, würde das anschließende Kontertor gemäß WT auch zählen. Insofern würde derzeit das Gegentor auch zählen.Wenn wir das ändern wollen, müssten wir konsequenterweise eine gesamte Revision machen, wie aus diesem Beispiel leicht ersichtlich wird.

Eben nicht. Das sagt diese Zusatzregel doch: Wenn der VAR eingegriffen und etwas korrigiert hat, ist uns die Relevanz egal, ansonsten urteilen wir nach unseren Relevanzkriterien.
Das ist bestimmt in gewissen Situationen unglücklich, weil es eben auf den Einsatz des VAR ankommt, ob wir das Tor noch aberkennen oder nicht, aber so wurde es entschieden und in das Regelwerk aufgenommen.
Sorry, das wurde so überhaupt nicht entschieden. Ich weiß nicht, wo Du das herausliest. Es wäre unlogisch, wenn wir im Falle VAR ein Kontertor auch aberkennen und ohne VAR das Kontertor stehen lassen.

Ich verrate Dir etwas: Dieser Passus stammt von mir und wurde damals 1:1 in die Richtlinien übernommen nach dem wir intern diskutierten. 



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #159


03.12.2018 15:09






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@hrub

Zitat von hrub
Sorry, das wurde so überhaupt nicht entschieden. Ich weiß nicht, wo Du das herausliest. Es wäre unlogisch, wenn wir im Falle VAR ein Kontertor auch aberkennen und ohne VAR das Kontertor stehen lassen.

Ich verrate Dir etwas: Dieser Passus stammt von mir und wurde damals 1:1 in die Richtlinien übernommen nach dem wir intern diskutierten. 


Entschuldigung, dass ich mich hier mit einklinke, aber ein Aberkennen ist doch überhaupt nicht nötig, da das Tor nicht gegeben wurde. Vielmehr müsste eine Regel gefunden werde, die das Kontertor bei VAR-Eingriff wieder anerkennt. Und diese Regel sehe ich aktuell nicht.



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 Elfmeter nach Foul an Ribery?  - #160


03.12.2018 15:15


hrub
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@Detmolder

Zitat von Detmolder
Zitat von hrub
Sorry, das wurde so überhaupt nicht entschieden. Ich weiß nicht, wo Du das herausliest. Es wäre unlogisch, wenn wir im Falle VAR ein Kontertor auch aberkennen und ohne VAR das Kontertor stehen lassen.

Ich verrate Dir etwas: Dieser Passus stammt von mir und wurde damals 1:1 in die Richtlinien übernommen nach dem wir intern diskutierten. 


Entschuldigung, dass ich mich hier mit einklinke, aber ein Aberkennen ist doch überhaupt nicht nötig, da das Tor nicht gegeben wurde. Vielmehr müsste eine Regel gefunden werde, die das Kontertor bei VAR-Eingriff wieder anerkennt. Und diese Regel sehe ich aktuell nicht.
Das Tor würde im jetzigen Zustand als neue Szene behandelt werden. MMn haben wir hier Handlungsbedarf, müssen aber schauen, wie wir Vergleichsszenen ohne VAR-Eingriff gleichermaßen geregelt bekommen. Das wird nicht einfach.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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Kompetenzteam-Abstimmung


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WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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01.12.2018 15:30


19.
(11er)
unbekannt
20.
Gnabry
33.
Osako
50.
Gnabry

Schiedsrichter

Christian DingertChristian Dingert
Note
5,2
Werder Bremen 5,5   5,3  Bayern München 5,1
Tobias Christ
Timo Gerach
Jan Neitzel-Petersen
Tobias Welz
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Christian Dingert

Werder Bremen Bayern München Spiele
17  
  20

Siege (DFL)
5  
  15
Siege (WT)
5  
  16

Unentschieden (DFL)
3  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  3

Niederlagen (DFL)
9  
  1
Niederlagen (WT)
8  
  1

Aufstellung

Pavlenka
Gebre Selassie
Veljkovic 63.
Gelb-Rote Karte Moisander
Augustinsson
Gelbe Karte Sahin 76.
Eggestein
Klaassen
Eggestein 66.
Kruse
Osako
Neuer 
Rafinha 
Süle 
Boateng 
Alaba  Gelbe Karte
Kimmich 
Goretzka 
80. Gnabry 
90. Müller 
38. Ribéry 
Lewandowski 
Pizarro  76.
Möhwald  66.
Langkamp  63.
90. Javi Martinez
38. Coman
80. Alcántara Gelbe Karte

Alle Daten zum Spiel

Werder Bremen Bayern München Schüsse auf das Tor
3  
  5

Torschüsse gesamt
5  
  12

Ecken
3  
  10

Abseits
2  
  1

Fouls
13  
  9

Ballbesitz
35%  
  65%




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