Elfmeter nach Foul von Ezibihue

Zitat von mahlzeit

Zitat von dasheavy
du meinst hector hätte hier noch was machen können?
ja stimmt hätte er und zwar den ball aus dem netz holen

Ja, das meine ich in der Tat. Wenn Coutinho noch Horn umspielen und dann einschieben will, dann braucht er noch zwei Ballkontakte. 

Sehe ich auch so. Rot war nicht zwingend. Ohne das Drücken/Schubsen wäre es sogar eng geworden, auf Foul zu entscheiden. So aber war es m.E. die richtige Entscheidung,  Elfmeter zu geben.

Das Abstimmungsergebnis hier verwundert mich. 

Zitat von Stempel

Zitat von BigBoymann
Irgendwie sieht die Szene in jeder Wiederholung zweifelhafter aus, ich weiß gar nicht was Cou da will? Am TW vorbei?

Genau das. Der Ball rollt ja sogar (minimal berührt) links an Horn vorbei. Zudem verlagert Coutinho sein Körpergewicht in Laufrichtung nach links bzw. möchte das. In dem Moment kommt es halt zum Kontakt...

...und beim Richtungswechsel reicht ein leichter, um zu fallen. 

In >Realgeschwindigkeit (siehe #159, 161) ist m.E. auch zu sehen, dass Ehizibue den Arm ausfährt, als Coutinho die Richtung leicht wechselnd, ihm vor die Füße läuft. Vermutlich war das eine reine Abwehrreaktion, um nicht mit Oberkörper/Gesicht zu berühren.

Aufgrund des neuen Bildmaterial aus der Totalen ändere ich meine Ansicht zu der Szene und tendiere zu korrekt entschieden. Bei der Geschwindigkeit sind bereits geringe Kontakte ausreichend, um einen Spieler zu Fall zu bringen. 

Zitat von lufdbomp
In Realgeschwindigkeit sah mir das Ganze sehr viel kritischer aus. Die Zeitlupe scheint die Szene eventuell zu verharmlosen.

Natürlich verharmlost eine Zeitlupe. Man sieht es ja wunderbar an den Erklärungen: "Fällt zu leicht" oder "zu wenig Intensität" liest man hier ja nicht nur einmal.

Für mich relativ klar was dabei das Problem ist. Es gibt für mich zwei Dinge, die "Intensität" darstellen können, die ungefilterte Wucht (also Kraft*Geschwindigkeit) und ihre Auswirkung oder aber bei verformbaren Gegenständen genau das Gegenteil die Slow-Motion. Letztes allerdings weil man dabei exakt erkennt, wie die Wucht wirkt. Denkt euch als Beispiele hier den Crashtest (ab 5:20 zuerst in normaler Geschwindigkeit und dann in Slowmotion).

Aber es gibt eben auch Dinge, die sich nicht so toll verformen wie Metall. Der menschliche Körper zum Beispiel, bei ihm kommt uns schlicht die Idee, dass die Wucht geringer ist (da Wucht im Sinne von kinetischer Energie eben Masse*Geschwindigkeit ist). Wenn wir nun die Geschwindigkeit reduzieren dann wirkt ein Kontakt weniger intensiv als bei schneller abfolge. Lass jemand die Slow-Motion-Gif in vierfacher Geschwindigkeit abspielen und man wird mit jeder Wiederholung denken, dass der Kölner einfach nur Coutinho mit voller Wucht wegcheckt und stumpt.



Ich bin deswegen auch ein entschiedener Gegner Wucht und Intensität durch Slow-Moition zu bewerten. Wir sollten hier verlangsamte Wiederholungen nur nutzen um Kontakte und Treffer zu erkennen, denn genau dafür sind sie auch gut. Wenn wir uns bei normaler Geschwindigkeit nicht sicher sind, ob ein Kontakt vorlag kann uns hier die Verlangsamung helfen den Kontakt auszumachen, der in normaler Geschwindigkeit entweder nicht zu erkennen ist, oder lediglich zu erahnen ist.


PS: Aus meiner Sicht wiederspricht sich auch die hier immer wieder aufgekommene Meinung Coutinho lasse sich beim spüren des Kontaktes einfach fallen auch mit den Bildern. Coutinho bremst ab um mit dem Ball an Horn vorbeizugehen und fliegt dann förmlich (wenn man mal die Geschwindigkeit kurz vor dem Kontakt und nach dem Kontakt mit dem Kölner (dessen Name ich nicht schreiben kann aus dem Kopf heraus und ihn auch nicht falsch schreiben will) anschaut) nach vorne. Wenn sich Coutinho wirklich nur auf Grund eines leichten Kontaktes fallen lassen würde, dann würde er doch nicht auf einmal mit neuem Speed (und dass er abgesprungen ist können wir ausschließen als weiteren Impuls nach vorne) ohne eigenen möglichen Impuls so zu Boden gehen.

Zitat von woscsnh
...und beim Richtungswechsel reicht ein leichter, um zu fallen. 

In >Realgeschwindigkeit (siehe #159, 161) ist m.E. auch zu sehen, dass Ehizibue den Arm ausfährt, als Coutinho die Richtung leicht wechselnd, ihm vor die Füße läuft. Vermutlich war das eine reine Abwehrreaktion, um nicht mit Oberkörper/Gesicht zu berühren.

In keiner der vorliegenden Clips sieht man, dass Ehizibues Arm an Coutinhos Oberkörper (!) ausgefahren wird. Sieh dir auch mal an, wie das in der Perspektive von hinten aussieht (z.B. Seite 7, #126). Bis Coutinho fällt, ist der Arm angelegt. Danach schwingt der Arm lose.

Wenn du davon ausgehst, dass Coutinho wegen des Armeinsatzes gefallen sein soll, schau noch mal auf die Einstellung auf Seite 8, #157: Während Ehizibue an Coutinho heransprintet, streckt er den Arm nach vorne, zieht den Arm dann aber an, als er Coutinho eingeholt hat: keine Stoßbewegung. Dann setzt Coutinho erst seinen rechten Fuß nicht mehr richtig auf den Boden, dann lässt er den linken komplett schleifen und geht nach unten.

Wenn jemand durch einen Schubs in den Rücken aus dem Gleichgewicht gerät (und schließlich fällt), dann bekommt natürlich zuerst der Oberkörper einen Impuls nach vorne. Hier sacken Coutinho zuerst die Beine weg, dann fällt er nach vorne. Einen Impuls des Oberkörpers nach vorne, und sei es nur einen kleiner, würde man in der Super-Slowmo sehen; er ist aber nirgendwo zu sehen.

Egal, wo man ein Foul vermutet (ob durch einen Schubser mit dem Arm oder Hüftkontakt): In der Körperkontaktsportart Fußball muss es schon einen wirklichen Impuls geben, damit der Kontakt durch den Körper des Gegenspielers ein Foul ist. Würde man genau dieselbe Szene sehen und Coutinho bliebe auf den Beinen, würde niemand irgendeine Beeinträchtigung feststellen. Anhand der Bilder aus verschiedenen Positionen ist nichts zu sehen: Weder ist ein wirkliches Vergehen von Ehizibue wahrnehmbar noch sieht man einen Impuls durch Schubsen uws. in Coutinhos Bewegungen. Allein, weil Coutinho fällt und sein Gegenspieler nah an ihm dran ist, vermutet man einen Stoß mit dem Arm oder mit der Hüfte oder einen Beinkontakt, ...

Alles drei wurde im Brustton der Überzeugung schon behauptet, um den Elfmeterpfiff zu rechtfertigen. Auch bei den Spielzusammenfassungen auf den verschiedenen Sendern wurden "lustigerweise" vollkommen unterschiedliche Begründungen gegeben, warum der Elfmeter natürlich gerechtfertigt sei.

Zitat von Funkemariesche

Zitat von woscsnh
...und beim Richtungswechsel reicht ein leichter, um zu fallen. 

In >Realgeschwindigkeit (siehe #159, 161) ist m.E. auch zu sehen, dass Ehizibue den Arm ausfährt, als Coutinho die Richtung leicht wechselnd, ihm vor die Füße läuft. Vermutlich war das eine reine Abwehrreaktion, um nicht mit Oberkörper/Gesicht zu berühren.

In keiner der vorliegenden Clips sieht man, dass Ehizibues Arm an Coutinhos Oberkörper (!) ausgefahren wird. Sieh dir auch mal an, wie das in der Perspektive von hinten aussieht (z.B. Seite 7, #126). Bis Coutinho fällt, ist der Arm angelegt. Danach schwingt der Arm lose.

Ich kann zweifelsfrei erkennen, dass E. seinen Oberkörper nach vorne neigt, als er C. erreicht. Man tut sich dann schwer, wieder in die Senkrechte zu kommen, ohne Gegenimpuls.

C. macht gerade eine Richtungsänderung, ein leichter Kontakt reicht, um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen. 

M.E. handelt es sich hier um ein ganz einfaches Auflaufen des Verteidigers auf einen Stürmer der unerwartet seine Richtung wechselt. 
 

Der minimale Armeinsatz reicht mir nicht für ein Foul.

Zitat von Dio
Der minimale Armeinsatz reicht mir nicht für ein Foul.

er trifft ihn auch noch mit dem oberschenkel/hüfte

Zitat von woscsnh

Zitat von Stempel

Zitat von BigBoymann
Irgendwie sieht die Szene in jeder Wiederholung zweifelhafter aus, ich weiß gar nicht was Cou da will? Am TW vorbei?

Genau das. Der Ball rollt ja sogar (minimal berührt) links an Horn vorbei. Zudem verlagert Coutinho sein Körpergewicht in Laufrichtung nach links bzw. möchte das. In dem Moment kommt es halt zum Kontakt...

...und beim Richtungswechsel reicht ein leichter, um zu fallen. 

In >Realgeschwindigkeit (siehe #159, 161) ist m.E. auch zu sehen, dass Ehizibue den Arm ausfährt, als Coutinho die Richtung leicht wechselnd, ihm vor die Füße läuft. Vermutlich war das eine reine Abwehrreaktion, um nicht mit Oberkörper/Gesicht zu berühren.

Wenn man sich das Ganze in Realgeschwindigkeit anschaut, sieht man vor dem Kontakt auch ganz eindeutig eine "nicht lauftypische" Bewegung von Coutinhos Oberkörper. Das sieht mir ziemlich deutlich nach einer Körpertäuschung aus. Da lediglich links Platz zum vorbeikommen ist, will Coutinho nach links ausweichen wobei es exakt hier zum Kontakt kommt.
Unter Beachtung dieser Bewegung sieht das in Realgeschwindigkeit nach einem klaren Elfmeter aus - in Slow Motion tue ich mich aber weiterhin schwer.
Was die Gemengelage der Anstimmung betrifft: Das wundert dich doch nicht wirklich. Wenn man hier auf Teufel komm raus keinen Elfmeter sehen will, dann schafft man es auch - es ist durchaus auch möglich. Dass man dafür aber wieder Rosinen picken muss und keine Linie zu vergangenen Entscheidungen einhalten kann - geschenkt

Zitat von Phogl

Zitat von verruca

Ich selbst bin übrigens am ehesten bei Option 2: Kein erkennbarer Versuch des Kölners, den Ball zu spielen. Kein Versuch Coutinho abzulaufen. Stattdessen nur der Unterarm im Rücken des Roten. Kann man geben weil der Kölner einfach alles falsch und nichts richtig gemacht hat.

 

Wo ich dir bei denen Optionen zustimme ist das doch quatsch.
Er verfolgt den Stürmer, wie das nun mal ein Verteidiger macht. Der Stürmer bremst/bleibt stehen/wechselt die Richtung was auch immer so dass der Verteidiger, der kurz hinter ihm ist, bremsen muss. Er läuft ja auf ihn auf... Also hebt er den Arm damit er ihn nicht mit dem kompletten Körper "umrempelt" sondern, wie man das als Mensch tut, seinen Arm dazwischen hat...

Wie das nun für das Foul zu bewerten ist oder nicht, ist hierbei außen vor, aber die "Reaktion" und der Ablauf ist m.E. vollkommen normal und nicht "er macht alles falsch"

Der Kölner
- geht nicht zum Ball
- versucht nicht den Gegner abzulaufen
- läuft nicht ins Tor um den Schuss Coutinhos auf der Linie abzuwehren

Das wären die einzigen Möglichkeiten gewesen etwas richtig zu machen. Also ... wenn man mal den Stoß von hinten abzieht, der bei wohlwollender Goutierung der Super Slowmo als nicht intensiv genug gewertet werden KÖNNTE. Es war zwar der komplette Unteram im Rücken Coutinhos und nicht etwa nur der kleine Finger, aber auch da scheint es dank individuell-geeichtem optischen Druckmanometer Interpretationsspielraum zu geben.

Sei's drum! Jedem seine Meinung! Ich bleibe jedenfalls bei meiner eigenen bereits dargelegten bzgl. richtig/falsch: Der Kölner hat eine Dreifachbestrafung in Kauf genommen, was manchmal die letzte verzweifelte Möglichkeit sein mag um das Unausweichliche nochmal aufzuschieben. Hier jedoch hat er nicht nur seine Mannschaft zahlenmäßig geschwächt und sich selbst eine Sperre eingebrockt, sondern obendrein Coutinho auch noch einen deutlich vielversprechenderen und angenehmen Torschuss vom 11m Punkt ermöglicht. Er hat außerdem seinem Torwart die Möglichkeit genommen, das ganze noch sauber zu klären. Und Hector die Chance, evtl noch auf der Linie abzuwehren.

Und das in einem Spiel das zu dem Zeitpunkt bereits entschieden war.

Zitat von assasine94-2
Coutinho bremst ab um mit dem Ball an Horn vorbeizugehen und fliegt dann förmlich [...] nach vorne.

Das ist mir bisher so noch gar nicht aufgefallen. Aber es gibt bestimmt auch hierfür eine Erklärung, die das Naheliegenste ad absurdum führt. Oder besser gesagt: man "kann" das sicher Coutinho zu Last legen, wenn man es nur genug "möchte" - oder es ignorieren. Das ist natürlich noch einfacher...

Zitat von woscsnh

Zitat von Stempel

Zitat von BigBoymann
Irgendwie sieht die Szene in jeder Wiederholung zweifelhafter aus, ich weiß gar nicht was Cou da will? Am TW vorbei?

Genau das. Der Ball rollt ja sogar (minimal berührt) links an Horn vorbei. Zudem verlagert Coutinho sein Körpergewicht in Laufrichtung nach links bzw. möchte das. In dem Moment kommt es halt zum Kontakt...

...und beim Richtungswechsel reicht ein leichter, um zu fallen. 

In >Realgeschwindigkeit (siehe #159, 161) ist m.E. auch zu sehen, dass Ehizibue den Arm ausfährt, als Coutinho die Richtung leicht wechselnd, ihm vor die Füße läuft. Vermutlich war das eine reine Abwehrreaktion, um nicht mit Oberkörper/Gesicht zu berühren.

Kurze Frage, sicher das es realgeschwindigkeit ist? Das Gif ist in 50fps und soviel ich weis übermittelt Sky mit 25 fps (daher auch 40ms pro Sek. hier aber 20 ms pro sek.) Ich wollte es nur wissen wie sicher du dir bist, da die Fahnen mir komisch abgekackt vorgekommen sind, habe ich mir das Gif nur etwas genauer angeschaut und das dabei gemerkt. Wenn es das gif mit der Uhr oben Links noch geben würde, könnte man ja alle zweifel ausräumen.

Also Sky Bundesliga wird nach infos in 25FPS übertragen

ups sry:
(daher auch 40ms pro Sek. hier aber 20 ms pro sek) sollte natürlich:
40ms pro bild
und
20ms pro bild bedeuten

Zitat von verruca
Sei's drum! Jedem seine Meinung! Ich bleibe jedenfalls bei meiner eigenen bereits dargelegten bzgl. richtig/falsch: Der Kölner hat eine Dreifachbestrafung in Kauf genommen, was manchmal die letzte verzweifelte Möglichkeit sein mag um das Unausweichliche nochmal aufzuschieben. Hier jedoch hat er nicht nur seine Mannschaft zahlenmäßig geschwächt und sich selbst eine Sperre eingebrockt, sondern obendrein Coutinho auch noch einen deutlich vielversprechenderen und angenehmen Torschuss vom 11m Punkt ermöglicht. Er hat außerdem seinem Torwart die Möglichkeit genommen, das ganze noch sauber zu klären. Und Hector die Chance, evtl noch auf der Linie abzuwehren.

Und das in einem Spiel das zu dem Zeitpunkt bereits entschieden war.

Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen: "Und das in einem Spiel das zu dem Zeitpunkt bereits entschieden war."

Es war die 59. Minute, also noch eine halbe Stunde zu spielen, und Bayern führte mit 2 Toren. Für einen Bayern-Fan** ist ein Spiel somit "bereits entschieden"?! Noch ne Spur überheblicher ging es nicht?

In deiner langen Aufzählung, was für dumme Fehler "der Kölner" doch gemacht hat, kommen genau die Argumente, weshalb sich das Dahinsinken für Coutinho gelohnt hat: Die Gegenmannschaft wurde so zahlenmäßig geschwächt, Coutinho hatte so die Aussicht auf "einen deutlich vielversprechenderen und angenehmen Torschuss vom 11m Punkt", Horn hätte (wie du sagst) die Möglichkeit gehabt, "das ganze noch sauber zu klären", und Hector hätte evtl. noch auf der Linie klären können. 

Die Tendenz, in Strafraumsituationen bei Berührungen dahinzusinken, ist nicht selten das Resultat einer seit Jugend eingeübten Praxis. Das kann in der Folge fast instinktiv ablaufen. So etwa wie bei Manuel Neuers Reklamierarm. Dass er bei einem Gegentor schon instinktiv Protest einlegt, ist im Profifußball natürlich vollkommen sinnlos, es läuft aber scheinbar automatisiert immer noch ab. 

Da du die Niederlage des FC beim Stand von 2:0 in 59. Minute allen Ernstes als "das Unausweichliche" bezeichnest, solltest du z.B. mal an das 3:3 gegen Düsseldorf denken. Dort hatten die Bayern 15 Minuten vor Schluss noch einen 2-Tore-Vorsprung. 

**Wenn du dich jetzt beschweren willst, dass du zu den Bayern-Fans gezählt wirst, obwohl du doch angibst, Fan von Ingolstadt zu sein:
Wenn man (wie als FC-Fan) mit seinem Club in der 2. Liga ist, fällt es schon auf, wenn hier im Forum jemand mit dem Schanzer Wappen als "FC Ingolstadt-Fan" firmiert und sehr aktiv vor allem an allen möglichen Diskussionen zu Bayern-Spielen teilnimmt (und kräftig pro-Bayern argumentiert), aber seltsamerweise kein einziges Mal bei irgendeiner Diskussion zu einem Ingolstadt-Spiel auftaucht (wenn es da mal einen Ingolstadt-Fan gab, ist der echt aufgefallen). Im letzten Jahr war Ingolstadt ja noch in der 2. Liga und du hast dich noch nicht mal (soweit ich es mitbekommen habe) an irgendeiner Abstimmung zu Ingolstadt beteiligt. 

Natürlich kann man so hoffen, mit dem Anschein der Neutralität der eigenen Argumention mehr Gewicht zu verleihen. Zudem fällt man bei Abstimmungen auch nicht direkt als Parteigänger auf, weil man nicht innerhalb der großen Gruppe von Bayern-Fans aufgelistet wird. Und man kann die Schiedsrichter als scheinbar Neutraler bewerten. Ich finde es trotzdem einen seltsamen Ansatz.

Normalerweise verzerrt die Zeitlupe das Geschehen ja immer ein wenig. Hier sehe ich es genau andersrum. Die Realgeschwindigkeit gibt nicht die Chronologie der Geschehenisse wieder. Im Livebild geht Coutinho nach Kontakt zu Boden. Klare Sache, Elfmeter und Rot. Aber erst in der Zeitlupe sieht man, dass es halt nicht so einfach ist. Coutinho knicken die Beine schon vor jeglicher strafwürdiger Berührung ein. Der Faller nach vorne, der im Livebild so klar ist, ist in der Zeitlupe nicht mehr so klar, weil Coutinho vorm sichtlichen Faller fällt. Daher ist das Livebild eher störend.

Zitat von CM_Punk
Normalerweise verzerrt die Zeitlupe das Geschehen ja immer ein wenig. Hier sehe ich es genau andersrum. Die Realgeschwindigkeit gibt nicht die Chronologie der Geschehenisse wieder. [...] Daher ist das Livebild eher störend.

Ganz getreu dem Motto: "Glauben Sie nicht, was Sie selbst sehen".

Letzte Woche hat es einigen im "Kompetenzteam", überhaupt nichts ausgemacht, dass Poulsen viel zu leicht fällt und der Kontakt sogar von ihm ausgeht. Aber bei Coutinho ist das natürlich was gaaanz anderes.

Was ist aus dieser Seite nur geworden?

Ich tue mich hier nach wie vor schwer. Ja, es gibt definitiv einen Kontakt. Der für mich relevante Kontakt ist der Arm mit welchem Coutinho von hinten einen leichten Rempler mitbekommt.

Daher sicher ein Elfmeter den man pfeifen kann, aber wohl auch nicht zwingend muss. Kann mir jemand etwas über die generelle Linie des Schiedsrichters sagen? Das wäre für mich durchaus miteintscheidend.

Zitat von Zwayerlei
Letzte Woche hat es einigen im "Kompetenzteam", überhaupt nichts ausgemacht, dass Poulsen viel zu leicht fällt und der Kontakt sogar von ihm ausgeht. Aber bei Coutinho ist das natürlich was gaaanz anderes.

So wirklich vergleichbar sind die Szenen nicht. Und grundsätzlich kann ich schon auch nachvollziehen, dass man hier diskutiert und zu der Meinung kommt, dass das kein Elfmeter ist.
Was ich etwas - nett gesagt - suspekt finde, sind die Begründungen. Vielleicht ist manches anders gemeint als geschrieben - aber da sollte man sich schon auch mal Mühe geben.
Da wird nur auf den Armeinsatz eingegangen - dass ein ganz entscheidender Faktor der Zusammenprall der Hüften war - geschenkt.
Ein Impuls sei nicht zu erkennen, der Armeinsatz reiche nicht aus, Coutinho gehe zu leicht zu Boden - mag sein. Eine Erklärung, wieso Coutinho nach dem Armeinsatz aber mit einem wunderbaren Impuls nach vorne abfliegt - geschenkt.
Coutinho spüre den Armeinsatz und falle dann freiwillig - übersetzt, er merkt, dass er berührt wird und entwickelt plötzlich unmenschliche Eigenenergie, um auch noch mit Impuls nach vorne zu fallen. Eine Erklärung wie das möglich sein soll - geschenkt.
Das Einknicken der Beine sei nicht zu erklären - dass Coutinho vielleicht keine Lust hat, in den heranstürmenden Horn zu stolpern - geschenkt.
Und am besten dann, dass es für Elfmeter + rot nicht ausreiche - was bedeutet das denn? Dass es Elfmeter gewesen wäre, wenn es nur gelb gegeben hätte? Das ist, nimmt man es wortwörtlich, ein absolutes Highlight einer Begründung...

Zitat von sunfire1301

Zitat von CM_Punk
Normalerweise verzerrt die Zeitlupe das Geschehen ja immer ein wenig. Hier sehe ich es genau andersrum. Die Realgeschwindigkeit gibt nicht die Chronologie der Geschehenisse wieder. [...] Daher ist das Livebild eher störend.

Ganz getreu dem Motto: "Glauben Sie nicht, was Sie selbst sehen".

Aber aber aber. Es ist doch in dieser Szene offensichtlich, dass hier ausnahmesweise mal die Realgeschwindigkeit verzerrt - und somit die Slow Motion der Weisheit letzter Schluß ist. Außerdem knickt Coutinho doch vor jeglicher strafwürdigen Berührung ein - deswegen war ja auch letzte Saison der Elfmeter bei Reus vs. Neuer unberechtigt. Ääääh berechtigt?! Ich bin verwirrt! Ach ne, doch nicht - damals hat ja schließlich die Slow Motion verzerrt und der Weisheit letzterSchluß war die Realgeschwindigkeit