Elfmeter nach Handspiel Günter?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Fortuna Düsseldorf

Günter wird aus knapp einem Meter von außerhalb seines Sichtfeldes am über dem Kopf gehaltenen Arm getroffen. Elfmeter?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 2 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 10 x Veto

 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #21


29.09.2019 20:36


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.05.2009

Aktivität:
Beiträge: 582

- Veto
Für mich eine klare Fehlentscheidung. Die Hand ist - trotz der Distanz - für mich zu weit über der Schulter.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #22


29.09.2019 21:44


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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Beiträge: 3035

@joachga

Zitat von joachga
"Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler
den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und
sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler
spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper
(einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den
Arm)." (Regelwerk Saison 19/20)

Vorweg: Ich habe die Szene nicht gesehen und warte für eine persönliche Entscheidung natürlich auf die Bilder. Es gibt eigentlich nur einen Fall nach dem Regelwerk, der einen Nicht-Pfiff rechtfertigen könnte: Der Arm ist nah am Körper gewesen.
("Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung
vergrößert den Körper nicht unnatürlich.")

Vielleicht ist das ja auch nur ein sprachliches Missverständnis:
- In der Regel frisst mein Hund Fleisch, das hier scheint er nicht zu mögen.
- Nach der Regel muss man "Fass" mit "ss" schreiben.

Im Original steht 'usually', was eher in Richtung 'in der Regel' als in Richtung 'nach der Regel' geht:
üblicherweise/ meistens/ für gewöhnlich ist das ein strafbares Handspiel...(aber es gibt auch Situationen, in denen man es doch nicht so einstuft. Das neue Regelwerk führt dazu nur wenige Ausnahmen auf.)

M.a.W. die Übersetzung wäre korrekt, aber mißverständlich . Im Bereich des Sports sollte man in einem 'Regelwerk' halt tunlichst 'in der Regel' nicht verwenden, weil das verwirren könnte.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #23


29.09.2019 22:42


Peachum


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.04.2018

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Beiträge: 827

- richtig entschieden
Tatsächlich könnte das mit "in der Regel" passen.
Für mich wäre das ein 100% Elfmeter, wenn der Ball vom Gegenspieler kommt, und Günter wenigstens 3 Meter wegstehen würde. So ist es nichtmal 1 Meter und nunmal Grifo.
Vorallem geht es nicht um einen Torschuss oder um eine Flanke die abgewehrt wird, sondern einen Befreiungsschlag.
Günter macht das Ding ja wenn überhaupt eher gefährlich. Also Absicht fällt eh komplett raus.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #24


29.09.2019 23:03


rausgeholt


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 29.09.2019

Aktivität:
Beiträge: 129

- richtig entschieden
Zitat von Peachum
(...)Vorallem geht es nicht um einen Torschuss oder um eine Flanke die abgewehrt wird, sondern einen Befreiungsschlag.(...)

Das ist für mich auch ein entscheidender Punkt. Freiburg generiert hier keinen Vorteil, dass beispielsweise ein Torschuss abgeblockt wurde. -Dann hätte es sicherlich einen Elfmeter gegeben- 
Er blockt einen Befreiungsschlag ab, was im Grunde ja schon alleine für unabsichtliches Handspiel spricht. Auch wenn es nicht mehr die alleinige Regel ist, für mich hier dennoch ausschlaggebend.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #25


29.09.2019 23:39


joachga


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 05.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 130

@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von joachga
"Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler
den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und
sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler
spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper
(einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den
Arm)." (Regelwerk Saison 19/20)

Vorweg: Ich habe die Szene nicht gesehen und warte für eine persönliche Entscheidung natürlich auf die Bilder. Es gibt eigentlich nur einen Fall nach dem Regelwerk, der einen Nicht-Pfiff rechtfertigen könnte: Der Arm ist nah am Körper gewesen.
("Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung
vergrößert den Körper nicht unnatürlich.")

Vielleicht ist das ja auch nur ein sprachliches Missverständnis:
- In der Regel frisst mein Hund Fleisch, das hier scheint er nicht zu mögen.
- Nach der Regel muss man "Fass" mit "ss" schreiben.

Im Original steht 'usually', was eher in Richtung 'in der Regel' als in Richtung 'nach der Regel' geht:
üblicherweise/ meistens/ für gewöhnlich ist das ein strafbares Handspiel...(aber es gibt auch Situationen, in denen man es doch nicht so einstuft. Das neue Regelwerk führt dazu nur wenige Ausnahmen auf.)

M.a.W. die Übersetzung wäre korrekt, aber mißverständlich . Im Bereich des Sports sollte man in einem 'Regelwerk' halt tunlichst 'in der Regel' nicht verwenden, weil das verwirren könnte.


Ich würde es genauso verstehen, wie Du es hier aufgeführt hast. Alles andere wäre sprachlich auch eher unschön.
Um dem "in der Regel" gerecht zu werden, habe ich ja unten direkt die Ausnahme aufgeführt, die das "in der Regel" aufheben könnte: Der Arm ist nah am Körper und vergrößert ihn nicht unnatürlich.
Alle weiteren Einschränkungen des "in der Regel", die im Regelwerk zu finden sind, sind vmtl. unzutreffend (Ball springt vom Kopf/Körper an den Arm des Spielers, Ball springt vom Kopf/Körper eines anderen Spielers an den Arm eines nahestehenden Spielers, Arm wird zum Abfangen eines Sturzes eingesetzt ---> S. 73 des Regelwerks).
Ich hoffe, dass die Szene in der Zusammenfassung des Spiels auftaucht. Dann habe ich auch eine Meinung zu der Siutation.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #26


30.09.2019 05:16


Grisu


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 24.09.2015

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Beiträge: 886

- richtig entschieden
Würde ich unter keine Absicht einordnen.
Damit fallen die Unterpunkte der Regel weg.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #27


30.09.2019 10:09


Jokolaus


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 29.04.2019

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Beiträge: 10

Um was die Regel dringend ergänzt gehört: dass sich der Spieler durch das Handspiel einen Vorteil verschafft.
Wenn das nicht der Fall ist, sollte es in keinem Fall geahndet werden.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #28


30.09.2019 11:24


fossibaer76
fossibaer76

SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 26.09.2018

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Beiträge: 354

Unabhängig von dieser Szene (kann ich nicht bewerten, da bisher nicht gesehen):

Soweit ich die Regel verstehe ist immer noch Absicht das eigentliche Kriterium. Die Ergänzung der Unterregel vor dieser Saison sagt halt aus, dass normalerweise (englisch Original: usually) von Absicht auszugehen ist, wenn der Arm über Schulterhöhe ist. Bedeutet aber nicht, dass jede Armberührung automatisch Handspiel ist, da auch Ausnahmen definiert sind



Es ist nur ein Spiel...


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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #29


30.09.2019 14:52






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Beiträge:

Da zur Diskussion steht, wie die Redewendung "in der Regel" einzuordnen ist, hier noch einige Synonyme, die ich duden.de [1] entnommen habe: normalerweise, üblicherweise, meist, fast immer. Und so passt dann auch zusammen, dass "in der Regel" eine korrekte Übersetzung für "usually" ist, denn letzteres wird im Oxford Dictionary folgendermaßen erklärt [2]: Under normal conditions; generally.

Damit ist dann auch klar, dass es durchaus Ausnahmen zu den im Regelwerk unter "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler" angeführten Punkten gibt. Die genannten Punkte geben eben nur eine Hilfestellung, was in (Hausnummer) 99% der Fälle ein Handspielvergehen ist.

Unter Annahme einer solchen Ausnahme bleibt dann nur noch die Frage zu klären, ob es sich um absichtliches Handspiel handelt. Absicht unterstelle ich hier aber keinesfalls, da dies andernfalls bedeuten würde, dass Günter willentlich gegen den Abwehrversuch seines Mitspielers gearbeitet hätte.

[1]https://www.duden.de/rechtschreibung/Regel
[2]https://www.lexico.com/en/definition/usually



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #30


30.09.2019 14:57


satomi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Möchte den Gedanken eines Vorposters noch mal aufgreifen: Ist es möglich, in dieser Situation den "Vorteil" zu geben?
D.h. Ein Spieler bekommt den Ball über Schulterhöhe an die Hand, daraus ergibt sich jedoch eine Vorteilssituation (wäre hier womöglich auch der Fall).
Muss der Schiedsrichter Elfmeter geben oder kann er auch den Vorteil laufen lassen?



"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul


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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #31


30.09.2019 17:18


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 8893

Mal gespannt, wie die Bewertung der Szene hier ablaufen sollte, sollten keine Bilder dazu auftauchen 

Hab es leider selbst bislang nicht gesehen :-/



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #32


30.09.2019 17:30


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
Mitglied seit: 06.05.2015

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Beiträge: 3826






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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #33


30.09.2019 17:31


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
Mitglied seit: 06.05.2015

Aktivität:
Beiträge: 3826

@satomi

Zitat von satomi
Möchte den Gedanken eines Vorposters noch mal aufgreifen: Ist es möglich, in dieser Situation den "Vorteil" zu geben?
D.h. Ein Spieler bekommt den Ball über Schulterhöhe an die Hand, daraus ergibt sich jedoch eine Vorteilssituation (wäre hier womöglich auch der Fall).
Muss der Schiedsrichter Elfmeter geben oder kann er auch den Vorteil laufen lassen?


In dieser Szene gibt es jedenfalls keinen denkbaren Vorteil gegenüber einem Elfmeter.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #34


30.09.2019 17:33


Nike


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 04.07.2018

Aktivität:
Beiträge: 1435

- Veto
Günter tut die Hand in dem Moment hoch, in welchem der Ball in seine Richtung gespielt wird. Das sieht mir hier schon nach Absicht aus, zumal die Position der Hand nicht natürlich ist. Ich hätte hier auf den Punkt gezeigt.



Wir sind so wie wir sind-das Berliner Sorgenkind!


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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #35


30.09.2019 17:33


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 8893

Danke @Junior

Für mich aufgrund der Armposition ein strafbares Handspiel und damit ein Elfmeter. 

Die Situation an sich ist natürlich sehr unglücklich, was dem Regelwerk nach jedoch irrelevant sein dürfte. 



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #36


30.09.2019 18:09


rey200


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 14.12.2017

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Beiträge: 361

ich zitiere

"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) des Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrössert den Körper nicht unnatürlich.
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird."

ich finde die Zeitlupe verzerrt das ziemlich. Die Distanz ist sehr gering, dass Grifo ihn abschießt ist dämlich, und wenn man Absicht unterstellen möchte, finde ich man kann auch die Gegenargumente benutzen. Ich finde die Bewegung hier ist nicht unnatürlich, Günter fängt seine Drehung an, bevor er merkt, was Grifo machen will. Dann isser in der Bewegung und da ist es zu spät. Mich würde freuen zu wissen was die offizielle Linie zu dem Handspiel ist.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #37


30.09.2019 18:40


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

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Beiträge: 805

- richtig entschieden
Zum Glück bin ich nicht mehr Schiedsrichter unter Beobachtung und muss da keine Gedanken mehr drüber machen

Meine Meinung: das ist natürlich kein absichtliches Handspiel und eigentlich weiß das auch jeder Spieler und niemand würde da im Normalfall einen Elfmeter dafür verlangen... 
Aber zum Regeltext von @rey200:

"Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen
direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die
Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt." Ist da nicht die falsche Stelle zitiert? Arm/Hand über Schulterhöhe, dann ist der einzige Rettungsanker das eigene Anschießen. Anschießen von einem anderen in der Nähe, rettet nicht vor Strafbarkeit, oder?

 



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #38


30.09.2019 18:44


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
Mitglied seit: 06.05.2015

Aktivität:
Beiträge: 3826

@rey200

Zitat von rey200
Mich würde freuen zu wissen was die offizielle Linie zu dem Handspiel ist.


Das würde mich tatsächlich auch interessieren. Mal sehen, ob da was kommt. Andererseits sind diese Nachbetrachtungen durch den DFB spätestens seit der Ayhan-Szene in Gladbach letztes Jahr auch mit Vorsicht zu genießen...



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #39


30.09.2019 19:23


Marv
Marv

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 30.09.2019

Aktivität:
Beiträge: 65

- Veto
Danke für die Bilder!

Auch wenn mir das Gegenteil lieber wäre: Nach Regelwerk muss es hier aus meiner Sicht Strafstoß geben. Das Regelwerk erwähnt ausdrücklich:
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in dieser Situation direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Erst danach folgen Ausnahmen, insofern ist die fragliche Situation explizit aufgeführt und unter Strafe zu stellen.



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 Elfmeter nach Handspiel Günter?  - #40


30.09.2019 19:42


Peachum


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 827

@Nike

- richtig entschieden
Zitat von Nike
Günter tut die Hand in dem Moment hoch, in welchem der Ball in seine Richtung gespielt wird. Das sieht mir hier schon nach Absicht aus, zumal die Position der Hand nicht natürlich ist. Ich hätte hier auf den Punkt gezeigt.

Und warum sollte er den Ball absichtlich spielen wollen? Um den Befreiungsschlag zu verhindern? Um ein Eigentor zu machen? Um ein Tor für Düsseldorf aufzulegen?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Dem "neuen" Regelwerk nach ist das dann doch strafbar, persönlich würde ich dafür aber keinen Elfmeter sehen wollen.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Die Armhaltung ist fahrlässig, so nimmt man ein Handspiel in Kauf und somit hätte ich auch Elfmeter gegeben.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich nach den Regeln ein klarer Elfmeter. Auch wenn der Freiburger sich dreht, hat die Hand in der Höhe einfach nichts zu suchen.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Nach neuen Regeln hat die Hand da oben nichts zu suchen und wäre damit absichtliches Handspiel.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Da die Hand dort oben nichts zu suchen hat und für mich nicht dem Bewegungsablauf geschuldet ist, ist es für mich ein Elfer.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

So etwas sollte in meinen Augen eigentlich kein strafbares Handspiel sein. Den aktuellen Regeln nach ist es aber meiner Meinung nach eins.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Die Hand wird aus kürzester Distanz vom Mitspieler abgeschossen, zudem hat er den Mitspieler auch erst zum Zeitpunkt des Schusses im Blickfeld. Für so etwas sollte es mMn keinen Elfmeter geben.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich verstehe, dass Günter da seinen Kopf schützen will, aber da oben hat der Arm einfach nichts zu suchen. Für mich ein strafbares Handspiel

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich kann mir nicht erklären, was er mit dem Arm da oben wollte. Ich hätte Elfmeter gepfiffen.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Das ist natürlich wieder ein grenzwertige Szene. Die sehr kurze Distanz spricht gegen Absicht, aber was der Arm da oben zu suchen hat, kann ich mir spieltypisch nicht erklären. Von daher für meine Begriffe ein Elfmeter.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Knappe Situation, die Distanz ist recht kurz und Absicht im klassischen Sinne auszuschließen. Allerdings über der Schulter und irgendwie als Schutzhand unterwegs. So wie ich die Maßgaben des Verbands verstehe ist das kein Strafstoß.

×

29.09.2019 15:30


42.
Hennings
45.
Schmid
81.
Waldschmidt
84.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
4,1
Fortuna Düsseldorf 4,0   4,0  SC Freiburg 4,3
Lasse Koslowski
Jan Seidel
Frederic Cano
Bibiana Steinhaus-Webb
Thomas Stein

Statistik von Daniel Siebert

Fortuna Düsseldorf SC Freiburg Spiele
10  
  14

Siege (DFL)
2  
  5
Siege (WT)
2  
  5

Unentschieden (DFL)
3  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  4

Niederlagen (DFL)
5  
  5
Niederlagen (WT)
4  
  5

Aufstellung

Steffen
Zimmermann
Ayhan
Hoffmann
Gelbe Karte Gießelmann
Thommy 68.
Bodzek
Baker
Gelbe Karte Kownacki 77.
Hennings
Karaman
Schwolow 
Lienhart 
Koch 
Heintz 
89. Schmid 
72. Abrashi 
Höfler  Gelbe Karte
Günter 
Haberer 
Petersen  Gelbe Karte
72. Höler 
Tekpetey  68.
Ampomah  77.
72. Grifo
89. Kübler
72. Waldschmidt

Alle Daten zum Spiel

Fortuna Düsseldorf SC Freiburg Schüsse auf das Tor
8  
  2

Torschüsse gesamt
14  
  4

Ecken
5  
  1

Abseits
4  
  0

Fouls
10  
  12

Ballbesitz
53%  
  47%




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