Elfmeter nach Handspiel Hummels?

Hummels sieht den Ball nicht, berührt ihn somit nur, da er vorher in Bellinghem hinein geschubst wurde. Somit zuerst ein Foul, niemals Elfmeter.

Naja, man kann hier durchaus zu dem Entschluss kommen, dass das zwar ein Handspiel war, aber eben kein absichtliches.

Hummels Intention ist klar den Ball mit dem Kopf zu spielen, das wird im Bewegungsablauf insbesondere auch des Kopfes deutlich. Dass das nicht gelingt liegt mMn. daran, dass er an Bellingham’s Arm hängen bleibt. Nun ist das der Arm des eigenen Mitspielers, was aber im Rahmen der Bewertung der Absicht unerheblich ist. Die Absicht bleibt das Spielen des Balles mit dem Kopf, welches aus oben genannten Grund misslingt.

Die Armhaltung ist in Anbetracht der Kopfballbewegung nicht unbedingt unüblich. Das wurde diese Saison schon häufiger als nicht absichtlich bewertet.

Daher gibt diese Szene hier durchaus die Bewertung Handspiel, aber nicht absichtlich, her. Das wiederum legt den Maßstab für den VAR recht hoch und ich sehe einen Eingriff als nicht zwingend an. Gerade wenn man Zwayers sonstige Linie betrachtet (u.a. Reus Szene) fällt das hier doch schon aus dem Raster.
Wie Collinas Erben und auch Manuel Gräfe äußern verliert er hier die Verhältnismäßigkeit.

Beim Fallen hat kein Mensch den Ellebogen so (früh) auf Kopfhöhe, die Bewegung ist für mich völlig unnatürlich. Folglich ist hier richtig eingegriffen und entschieden worden.

Zitat von john doe

Zitat von normalermensch
Bin ja kein Bayern Freund, aber der 11er ist schon in Ordnung.
Fpr mich kein stragwprduges Verhalten von Müller und Hummels fällt mit dem Arm voran in den Ball. Klar er will sich am Mitpieler vorbei drängeln aber der Arm sollte da nicht sein und die gesamte Bewegung geht mit dem Arm voran in den Ball.
Für mich ist dieser 11er nicht mal strittig.

Hummels fällt... Wenn du fällst, dann eher wie ein Baum oder versuchst du dich abzustützen?

also er fällt ja nicht, sonder drängtnsichbda so durch, kann man ja auch machen, aber eben nicht mit dem Arm voran.
und so wie es im Video zu sehen ist, ist es für mich ein klares Handspiel.
Ein Foul von Müller, das Hummels Bewegungsablauf begründet, kann ich nicht erkennen.
Ich denke sogar, das es überhaupt keine  Geund gab da so rein  zu gehen.
An die Position wo er hin wollte stand schon ein Mitspieler.
wenn er einfach dort stehen geblieben wäre und Mpller an den Ball käme, wäre seine ursprüngliche Position nicht schlechter gewesen.
Wie gesagt, ich sehe kein strafwürdiges Foul und ein klares mit dem Arm voran in Richtung Ball. Ergo 11er.
wäre diese Situation anders herum gewesen, öte kein BVB ler gesagt, das das kein 11er ist.
Daher ist die Bewerring dieser Situatuon leider davon geprägt, das viele eine Abneigung gegen die Bayern haben, und hier mit dem BVB sympathisieren.
Die Sichtweise scheint mir im allgemeinen bei vielen zu wenig objektiv.
Ich meine geht mir ja bei HSV Spielen nicht anders. Aber ich bemühe mich Situationen ohne ansehen des Vereinslogos zu bewerten.
 

Hummels hat aus meiner Sicht den Ellenbogen oben, da er Bellingham wegschiebt. Daher eine absolut natürliche Haltung.

Absicht sehe ich nicht.

Auch ein Foul von Müller erkenne ich nicht.

Ganz schwere Entscheidung. Problem ist, dass alle Kann-Entscheidungen gegen uns getroffen wurden.

Hummels geht aktiv mit dem Arm voran ( dieser ist ca. 90 Grad vom Körper weggestreckt und er vergrößert damit unnatürlich seine Körperfläche) und spielt deutlich richtungsändernd den Ball dann mit seinem Ellbogen.

Ob unabsichtlich spielt dann keine Rolle mehr.
Sehr unglücklich, aber regeltechnisch nicht anders zu bewerten.

Zitat von Stern des Südens
Hummels geht aktiv mit dem Arm voran ( dieser ist ca. 90 Grad vom Körper weggestreckt und er vergrößert damit unnatürlich seine Körperfläche) und spielt deutlich richtungsändernd den Ball dann mit seinem Ellbogen.

Ob unabsichtlich spielt dann keine Rolle mehr.
Sehr unglücklich, aber regeltechnisch nicht anders zu bewerten.

Doch, ob unabsichtlich oder nicht spielt eine Hauptrolle bei der Bewertung von Handspielen. Intention war es den Ball zu köpfen, wozu eben auch die Handbewegung passt (angewinkelter Arm in erhobener Stellung, wie beim Kopfball tausend mal zu sehen).
Das das misslingt muss bewertet werden, ob er das Handspiel billigend in Kauf nimmt. Aber auch hier gibt es in der oberen Beschreibung und der Behinderung durch Bellingham Interpretationsspielraum.
Die Szene kann regeltechnisch sehr wohl anders bewertet werden.

Zitat von jog

Zitat von Stern des Südens
Hummels geht aktiv mit dem Arm voran ( dieser ist ca. 90 Grad vom Körper weggestreckt und er vergrößert damit unnatürlich seine Körperfläche) und spielt deutlich richtungsändernd den Ball dann mit seinem Ellbogen.

Ob unabsichtlich spielt dann keine Rolle mehr.
Sehr unglücklich, aber regeltechnisch nicht anders zu bewerten.

Doch, ob unabsichtlich oder nicht spielt eine Hauptrolle bei der Bewertung von Handspielen. Intention war es den Ball zu köpfen, wozu eben auch die Handbewegung passt (angewinkelter Arm in erhobener Stellung, wie beim Kopfball tausend mal zu sehen).
Das das misslingt muss bewertet werden, ob er das Handspiel billigend in Kauf nimmt. Aber auch hier gibt es in der oberen Beschreibung und der Behinderung durch Bellingham Interpretationsspielraum.
Die Szene kann regeltechnisch sehr wohl anders bewertet werden.

Können vielleicht, aber ich bin mir sehr sicher, dass der Elfmeter hier eindeutig die bessere Entscheidung ist, da der Ball lange in der Luft ist, der Arm vom Körper wegsteht und eindeutig ZUM Ball geht. Hätte es hier bei vertauschten Rollen keinen Eltern gegeben, hätten die Dortmunder Zwayer doch genauso gefressen wie sie es jetzt getan haben.

Mich wundert hier ehrlich gesagt, warum niemand über Müllers Hand spricht. Die ist nämlich im Gesicht von Hummels.

Mich würde mal interessieren, was Hummels dazu sagt. Die Szene ist definitiv komplex, wie oben geschrieben, allerdings gibt es für „kein Strafstoß“ mehr als ein „wenn“.

Grundsätzlich bleibe ich dabei, dass Zwayer den direkt geben muss oder eben nicht. (s.o.)

Zitat von aytekin19
Mich wundert hier ehrlich gesagt, warum niemand über Müllers Hand spricht. Die ist nämlich im Gesicht von Hummels.

Selbst dieses Detail ist komplex: Müllers Hand ist an Bellinghams Schulter. Der dazugehörige Arm vor(?) Hummels Gesicht.
Ich bin der Meinung, dass Hummels nicht nur ein klares Stürmerfoul entlasten kann, sondern auch ob er in seiner Bewegung durch den Gesamtablauf so behindert wurde, dass kein schuldhaftes Herbeiführen der Berührung des Balles mit dem Arm angenommen werden kann.
Dass das so ist, ist aber noch nicht ausgemacht.
Noch hundertmal anschauen bringt wohl auch nichts. Werde mich also bald mal entscheiden.

Zitat von Jadon42

Zitat von jog

Zitat von Stern des Südens
Hummels geht aktiv mit dem Arm voran ( dieser ist ca. 90 Grad vom Körper weggestreckt und er vergrößert damit unnatürlich seine Körperfläche) und spielt deutlich richtungsändernd den Ball dann mit seinem Ellbogen.

Ob unabsichtlich spielt dann keine Rolle mehr.
Sehr unglücklich, aber regeltechnisch nicht anders zu bewerten.

Doch, ob unabsichtlich oder nicht spielt eine Hauptrolle bei der Bewertung von Handspielen. Intention war es den Ball zu köpfen, wozu eben auch die Handbewegung passt (angewinkelter Arm in erhobener Stellung, wie beim Kopfball tausend mal zu sehen).
Das das misslingt muss bewertet werden, ob er das Handspiel billigend in Kauf nimmt. Aber auch hier gibt es in der oberen Beschreibung und der Behinderung durch Bellingham Interpretationsspielraum.
Die Szene kann regeltechnisch sehr wohl anders bewertet werden.

Können vielleicht, aber ich bin mir sehr sicher, dass der Elfmeter hier eindeutig die bessere Entscheidung ist, da der Ball lange in der Luft ist, der Arm vom Körper wegsteht und eindeutig ZUM Ball geht. Hätte es hier bei vertauschten Rollen keinen Eltern gegeben, hätten die Dortmunder Zwayer doch genauso gefressen wie sie es jetzt getan haben.

Wenn ich mir die sonstige Spielleitung und Linie anschaue, bin ich mir nicht sicher ob der Elfmeter hier die eindeutig bessere Entscheidung ist.
Er geht zum Ball um zu köpfen (Intention), was ihm mehr oder weniger deutlich misslingt, da er vom eigenen Mitspieler behindert wird. Das gibt schon eine Menge Interpretationsspielraum…

Also wenn die Hand von Müller die Hummels mutmaßlich im Gesicht streift ein Foul sein soll, dann wäre Hummels gegen Goretzka ein klareres Foul - Hummels wusste in der Szene genau, daß Goretzka hinter ihm kommt und fährt den Arm seitlich aus.

Ist beides natürlich Unsinn - aber Müllers Hand nochmal um den Faktor 5 mehr.

Zitat von jog
Die Armhaltung ist in Anbetracht der Kopfballbewegung nicht unbedingt unüblich. Das wurde diese Saison schon häufiger als nicht absichtlich bewertet.

Daher gibt diese Szene hier durchaus die Bewertung Handspiel, aber nicht absichtlich, her. Das wiederum legt den Maßstab für den VAR recht hoch und ich sehe einen Eingriff als nicht zwingend an. Gerade wenn man Zwayers sonstige Linie betrachtet (u.a. Reus Szene) fällt das hier doch schon aus dem Raster.
Wie Collinas Erben und auch Manuel Gräfe äußern verliert er hier die Verhältnismäßigkeit.

Puh also ob das eine natürliche Armhaltung ist, halt ich schon für sehr streitbar. 
Beim zweiten gebe ich dir Recht, aber da kann Zwayer nichts für. Seine Entscheidung beides nicht zu geben wäre dem Spiel deutlich gerechter geworden. Zwayer war die Erklärung gegenüber den BVBlern auf dem Weg zurück auch deutlich unangenehm. 
Das Problem war, dass du mit diesen Bildern nicht ansers entscheiden kannst. Und da geht der Herr von Collinas Erben leider gar nicht drauf ein. Und bei Gräfe schwingt zusätzlich eine generelle Unsympathie ggü. Zwayer mit

Zitat von Bio.92

Zitat von jog
Die Armhaltung ist in Anbetracht der Kopfballbewegung nicht unbedingt unüblich. Das wurde diese Saison schon häufiger als nicht absichtlich bewertet.

Daher gibt diese Szene hier durchaus die Bewertung Handspiel, aber nicht absichtlich, her. Das wiederum legt den Maßstab für den VAR recht hoch und ich sehe einen Eingriff als nicht zwingend an. Gerade wenn man Zwayers sonstige Linie betrachtet (u.a. Reus Szene) fällt das hier doch schon aus dem Raster.
Wie Collinas Erben und auch Manuel Gräfe äußern verliert er hier die Verhältnismäßigkeit.

Puh also ob das eine natürliche Armhaltung ist, halt ich schon für sehr streitbar. 
Beim zweiten gebe ich dir Recht, aber da kann Zwayer nichts für. Seine Entscheidung beides nicht zu geben wäre dem Spiel deutlich gerechter geworden. Zwayer war die Erklärung gegenüber den BVBlern auf dem Weg zurück auch deutlich unangenehm. 
Das Problem war, dass du mit diesen Bildern nicht ansers entscheiden kannst. Und da geht der Herr von Collinas Erben leider gar nicht drauf ein. Und bei Gräfe schwingt zusätzlich eine generelle Unsympathie ggü. Zwayer mit

Genau so sehe ich es auch. Man kann anhand der Bilder Elfmeter geben. Wenn der VAR da engreift muss er es meiner Ansicht nach sogar. Die Frage ist  für mich warum der VAR überhaupt aktiv wird und hier kommt das Totschlagargument "Wahrnehmungsfehler" .... Damit kann man jeden Eingriff rechtfertigen da sich wohl die Schiri danach kaum hinstellen wird und sagen wird: "Ich hatte das schon gesehen". 

Das ist übrigens wieder ein Punkt pro "offene Kommunikation". 
 

Mich würde mal interessieren, wer bei einem so klaren Handspiel keinen Elfmeter für sein eigenes Team fordern würde?

Die Szene ist doch unstrittig, der Arm steht im 90° Winkel ab und der Ball wird damit klar aus dem Straumfraum gestoßen. Und die Berührung von Müller an Hummels war doch eine Berührung wie sie alle paar Sekunden auf dem Platz vorkommt, dies jetzt als Ausrede zu nehmen ist doch lachhaft.

Und von welchem Fingerspitzengefühl oder großzügiger Linie wird hier gesprochen? das Handspiel ist eindeutig und die Intension dass der Ball weg soll auch, was soll der Shiri da entscheiden?

Ich frage mich ja was hier eigentlich für Hummels spricht.

Hummels sieht den Ball nicht?

Warum springt er dann Richtung Flugbahn des Balles?

Einfache Antwort: weil er den Ball dort erwartet.

In Summe ist der Elfer alternativlos.

Wo kommen wir denn da hin wenn man jetzt vermeintlich blind, im eigenen Strafraum mit abgespreizten armen herumspringt. Vor allem mit der Ausrede man wisse nicht wo der Ball ist oder man sieht den nicht.

Warum springt denn Hummels genau in die Richtung wo der Ball am Ende landet. Was hatte er denn sonst vor.

Genau so sehe ich es auch. Man kann anhand der Bilder Elfmeter geben. Wenn der VAR da engreift muss er es meiner Ansicht nach sogar. Die Frage ist  für mich warum der VAR überhaupt aktiv wird und hier kommt das Totschlagargument "Wahrnehmungsfehler" .... Damit kann man jeden Eingriff rechtfertigen da sich wohl die Schiri danach kaum hinstellen wird und sagen wird: "Ich hatte das schon gesehen". 

Das ist übrigens wieder ein Punkt pro "offene Kommunikation". 

Genaus das hat doch Zwayer auch nach dem Spiel bestätigt. Er hat das Handspiel gesehen und im Keller nachgefragt. Auch wenn ich Zwayer nicht leiden kann, wenn es so abgelaufen ist, ist es für mich der richtige Weg. 

Zitat von Bio.92

Zitat von jog
Die Armhaltung ist in Anbetracht der Kopfballbewegung nicht unbedingt unüblich. Das wurde diese Saison schon häufiger als nicht absichtlich bewertet.

Daher gibt diese Szene hier durchaus die Bewertung Handspiel, aber nicht absichtlich, her. Das wiederum legt den Maßstab für den VAR recht hoch und ich sehe einen Eingriff als nicht zwingend an. Gerade wenn man Zwayers sonstige Linie betrachtet (u.a. Reus Szene) fällt das hier doch schon aus dem Raster.
Wie Collinas Erben und auch Manuel Gräfe äußern verliert er hier die Verhältnismäßigkeit.

Puh also ob das eine natürliche Armhaltung ist, halt ich schon für sehr streitbar. 
Beim zweiten gebe ich dir Recht, aber da kann Zwayer nichts für. Seine Entscheidung beides nicht zu geben wäre dem Spiel deutlich gerechter geworden. Zwayer war die Erklärung gegenüber den BVBlern auf dem Weg zurück auch deutlich unangenehm. 
Das Problem war, dass du mit diesen Bildern nicht ansers entscheiden kannst. Und da geht der Herr von Collinas Erben leider gar nicht drauf ein. Und bei Gräfe schwingt zusätzlich eine generelle Unsympathie ggü. Zwayer mit

Doch, wenn man die Intention stärker als das Ergebnis betrachtet, kann man auch mit den Bildern anders entscheiden. Das ist eben auch was Collinas Erben sagen.
Daher sehe ich die Situation nicht so eindeutig schwarz-weiß und man kann selbst bei betrachten der Bilder zur Ansicht kommen, dass das nicht für einen Elfer reicht. Gerade in Anbetracht der vorher gewählten Linie.
Selbstverständlich kann man hier auch zur Ansicht Elfmeter kommen. Finde ich aber im Verhältnis zur Linie des Schiedsrichters recht hart.

Die Szene ist einzeln betrachtet für mich auch strafwürdig. Die einzige Frage die mich seit gestern Abend beschäftigt ist, hätte er ihn auf der anderen Seite mit vertauschten Rollen auch gegeben. Müller ist Reus, Bellingham ist Musiala und Hernandez spielt Hummels. Generell kann man sagen, dass Dortmund und Bayern von den Schiris bevorzugt werden, im direkten Duell aber leider immer nur die Bayern. Dortmund hat diese Saison schon einen Elfer bekommen, den mindestens 16 andere Vereine auch nicht bekommen hätten. Es ist generell so, dass nahezu alle 50 % Entscheidungen pro Bayern oder sonst Dortmund gefällt werden. Das ergibt bei Bayern oft den entscheidenden Ausschlag für die Meisterschaft. Bayern gewinnt eh 2/3 der Spiele hochüberlegen und die wenigen knappen und weniger souveränen Auftritte münden dann in knappe Siege oder Unentschieden. Dann ist man schnell bei zehn Punkten Vorsprung und schon Ostern Meister. Müller ist zwar ein genialer Spieler, aber bei jeder Szene sofort beim Schiri und am motzen und reklamieren. Das wird nie geandet und er beeinflusst trotzdem den Schiri. Zum anderen dürfen sich manche Bayern 3-4 taktische Fouls im Spiel leisten und kommen ungestraft davon während andere Vereine schon nach einer halben Stunde zu zehnt spielen müssen.