Elfmeter nach Handspiel Hummels?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Nach einer Ecke geht Hummels zum Ball und spielt den Ball mit dem Arm. Ist das ein strafbares Handspiel und der Elfmeter berechtigt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #141


05.12.2021 14:36


Tutzen


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@Peachum12

- richtig entschieden
Zitat von Peachum12
Doch. 2 mal fragt er nach beim VAR. Einmal wird er angelogen (bei der Reus Szene) und einmal rausgeschickt. Das ist doch der Kritikpunkt, den auch der Kicker aufgreift. Warum lügt der VAR offensichtlich?

Jetzt wird's aber abenteuerlich. Angelogen? Ich glaube kaum, dass der VAR hier absichtlich Zwayer gegenüber eine Falschaussage getätigt hat. Was bringt dich dazu, so eine absurde Behauptung in den Raum zu stellen?

Zitat von ralaphel
Was mich persönlich in dieser Szene am meisten stört ist, dass es trotz einer Wahrnehmung auf dem Platz, die das Gesamtgeschehen beurteilt, zu einer Korrektur durch einen VAR-Einsatz kam. Hierin sehe ich ein generelles Problem des VAR, zumindest so wie er in der Liga genutzt wird.

Dann halt nochmal - Zwayer hat beim VAR explizit nachgefragt. Der VAR hat sich nicht von sich aus gemeldet. Zwayer konnte die Szene im laufenden Spiel seiner Meinung nach nicht ausreichend beurteilen und hat deshalb um ein Urteil des VAR gebeten, der ihm dann geraten hat, sich die Szene nochmal anzuschauen. Es kam hier zu keiner vom VAR ausgehenden Korrektur, zumindest, wenn man Zwayers Worten im Interview Glauben schenkt. Ich weiß wirklich nicht, was es an diesem Prozess auzusetzen gibt.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #142


05.12.2021 14:39


Tutzen


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- richtig entschieden
[sorry für den Doppelpost, aber wenn ich diesen Beitrag lösche, ist plötzlich auch der erste mysteriöserweise nicht mehr sichtbar...]



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #143


05.12.2021 15:07


FCB2711


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@Niels110

Zitat von Niels110
Der Elfmeter geht für mich in Ordnung. Ob der VAR da eingreifen muss? Keine Ahnung.


Da Zwayer zunächst annahm, dass Hummels den Ball mit dem Kopf gespielt hätte und der VAR ihn darauf hinwies, dass Hummels den Ball dagegen mit dem Arm spielte, musste Zwayer an den Monitor. Hätte Zwayer gesehen, dass Hummels den Ball nur mit der Hand gespielt hätte, es aber im Spiel nicht als Elfmeter bewertet hätte, wäre das vermutlich anders gewesen.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #144


05.12.2021 15:13


FCB2711


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@ralaphel

Zitat von ralaphel
Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Bei aller Liebe, aber wirklich nichts an Hummels Aktion ist hier natürlich. Er geht mit dem Armen voran in den Ball.
Für mich ist der Elfmeter alternativlos. Ich gehe auch so weit, zu behaupten, dass der Thread zu diesem Elfmeter ohne Beteiligung der Bayern oder des BVBs vermutlich nicht einmal 10 Beiträge hätte.
 



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #145


05.12.2021 15:27






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@ralaphel

Da haben die Kommentatoren mit ihrer Stimmungsmache ja super Arbeit geleistet - das Aufwiegeln hat (mal wieder) funktioniert...


Zitat von ralaphel
a) Müllers Arm hat insgesamt eine unnatürliche Haltung und da nichts zu suchen, ergo ist er derjenige, der in Kauf, dass er Hummels Lauf blockiert.
b) Müller trifft Hummels noch bevor dieser von Bellinghams Arm weiter gestoppt wird, deutlich mit der Hand an Schläfe/Auge. Dass es hier durchaus eine Art Treffer gab ist aus meiner Sicht wirklich eindeutig, da Müllers Hand darauf von Hummels Gesicht weg springt.
c) ... und so weiter


Du vertauscht hier Ursache und Wirkung.
Hummels läuft hier gegen Müllers Arm, der daraufhin wegklappt. Daran ist ersichtlich, dass auf diesem Arm keinerlei Spannung ist.

Man kann natürlich aber weit ausholen, um die Fehler bei anderen zu suchen.
Das ist übrigens auch der Grund, wieso Dortmund niemals auch nur annährend so erfolgreich sein wird wie Bayern. Weil man statt einer Fehlerkultur eine Heulkultur hat, die fernab von Objektivität, sondern rein auf Emotionalität, "gefühlten Wahrheiten" und Schuldzuweisungen besteht.

Allein das Interview von Reus nach dem Spiel, natürlich auf unterstem Niveau durch diesen schändlichen Wasserzieher aufgewiegelt, ist ein Sinnbild hierfür.
Wenn man sich den Spielerverlauf anschaut, den xG Wert zurate zieht (1:2,7 mWn) und dann von einer schiedsrichterbedingten Niederlage anstelle eines verdienten Unentschiedens spricht, dann ist das nicht nur eine Verdrehung der Tatsachen, sondern schlicht und ergreifend realitätsfern.

Zitat von ralaphel
Vor der Saison hieß es darüber hinaus noch, dass Absicht beim Handspiel wieder weiter in den Vordergrund rücken soll.

Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Ja, und das ist zum Glück der Fall. Letzte Saison musste ich gezwungenermaßen viele Aktionen als Handspiel abpfeifen, die ich niemals so werten würde. Seit dieser Saison ist die (erkenn- bzw. unterstellbare) Absicht wieder von Bedeutung, aber nicht wie früher ausschließlich.
Ein Handspiel mit "unnatürlicher Körpervergrößerung" (die frühere Stammtischparole ist nun tatsächlich im Regelwerk) ist per se IMMERstrafbar (Regeltext: "Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand-/Arm springt und er dafür bestraft wird"), es sei denn folgende zwei Bedingungen treten ein:
1. Die Arm-/Handhaltung ist Folge einer Körperbewegung des Spielers in dieser Situation
UND
2. Die Handhaltung ist durch diese Körperbewegung zu rechtfertigen.

So, und genau hier fängt die Unverständnis der Laien wieder an:
Ja, die Handhaltung ist die Folge einer Körperbewegung. Richtig. Aber das ist eben regeltechnisch kein "Freifahrtschein". Sondern: Diese Bewegung muss darüber hinaus "typisch" und durch die "Bewegung" zu rechtfertigen sein.
Sprich: Beim Sturz mit dem Arm abfangen, bei einer Körperdrehung die Arme "mitdrehen". Nicht jedoch mit weit ausgestrecktem Arm durch den Strafraum "pflügen".
(Oder stützt du dich etwa beim Sturz mit spitzem Ellenbogen?)

Die Armhaltung von Hummels ist nicht der Situation angemessen. Daher entfällt Punkt 2. Da dies aber zwingende Voraussetzung ist, ist das Geschrei mit "Körpervergrößerung wegen Folge eines Bewegungsablaufs" teilweise richtig, aber eben regeltechnisch falsch.

Zitat von ralaphel
Was mich persönlich in dieser Szene am meisten stört ist, dass es trotz einer Wahrnehmung auf dem Platz, die das Gesamtgeschehen beurteilt, zu einer Korrektur durch einen VAR-Einsatz kam. Hierin sehe ich ein generelles Problem des VAR, zumindest so wie er in der Liga genutzt wird.


a) In der Videoanalyse wird dem Schiri in Zeitlupe ein Teilausschnitt gezeigt. Das ist für sich schon eine völlig verzerrte Realität. Kann ein Schiri (im gestrigen Vorgang mit Zwayers ziemlich klarer Perspektive) den Vorgang auf dem Platz nicht wesentlich unverzerrter beurteilen?


Das wird ja immer absurder! Ein "Teilausschnitt" verzerrt also die Realität? Stimmt. In Wahrheit war es garnicht Hummels Arm, der wurde erst durch die Kameras "hineingedichtet". Eigentlich war es Müller. Durch Farbeinstellungen, Perspektivenverzerrung und digitalem Hokuspokus wurde plötzlich der Arm von Hummels reineditiert.

Der Gegenteil ist (in diesem Fall) der Fall! Die Warnehmung auf dem Feld ist oftmals unterschiedlich. Gerade bei Handspielen ist die Perspektive dermaßen relevant. So kann aus einer gewissen Sicht bspw. ein abstehender Arm garnicht als abstehend wahrgenommen werden.
Beliebt ist bei SR Schlungen daher, eine Situation aus verschiedenen Perspektiven zu zeigen, um dem SR die Schwierigkeit der Thematik aufzuzeigen.
Erst kürzlich konnte ein eindeutiges Handspiel erst durch die als dritte gezeigte Perspektive tatsächlich als solches eindeutig erkannt werden.
Und das bedeutet nicht, dass es daher "nicht eindeutig" gewesen war, sondern schlicht und ergreifend aus den anderen Perspektiven nicht wahrnehmbar.

Wo ich dir allerdings recht gebe ist, dass bei vermeindlichen Foulspielen die Zeitlupe das Geschehene maßgeblich beeinflussen. Einige Fouls sehen in Zeitlupe schlimmer aus, andere harmloser. Gerade bei hohen Geschwindigkeiten ist dies in manchen Situationen von Nachteil.
Aber: Das Argument gilt nicht, wenn es um einen Handkontakt geht. Das ist weniger diffiziel, hinsichtlich "Hand - ja oder nein" als bei der Beurteilung des Einflusses und der Intensität eines Zweikampfes.

Zitat von ralaphel
b) Greift der VAR ein ist darüberhinaus die Entscheidungsfindung grundsätzlich schon verzerrt. Selbst 50/50 Entscheidungen, die der Schiri schlicht nicht wahrgenommen hat und aufgrund derer er vom VAR raus geschickt wird (das Rausschicken an und für sich bedeutet ja schon, "ich kann das nicht klar entscheiden, schau du es dir noch mal an"), enden fast immer mit Strafstoß. Und gefühlt jedes mal wird anschließend darüber diskutiert wieso es da einen VAR-Einsatz gab.

Eh? Und ich dachte schon, schlimmer wird es nicht mehr...

Natürlich mussder VAR den SR "rausschicken". Weil der SRdie Entscheidungskompetenz hat. Nicht der VAR. Ein VAR ist eben ein "Video Assistant Referee". Übrigens gilt das selbe für die Linienrichter. Sie entscheiden nicht auf Abseits. Dafür ist immer und ausschließlich der Schiedsrichter zuständig.

Der Linienrichter zeigt das Abseits an. In der Regel verlässt sich der (Haupt-)Schiedsrichter auf das Urteil des Linienrichters, und handelt danach. Es ist aber nicht verpflichtend. Wenn bspw. der Schiedsrichter die Situation anders wahrnimmt, bspw. da er aus seiner Sicht etwas besser wahrnehmen konnte (Ball kam eigentlich vom Gegner etc.) dann ist immer noch der SR und nicht der Linienrichter von Relevanz. Sprich, das Fahne heben ist nicht gleichbedeutend mit einem Pfiff.


Selbiges gilt für den VAR. Wenn dieser aus seiner Sicht zu dem Schluss kommt, dass der SR einen Fehler begangen hat, oder eine Situation nicht sehen konnte, dann gibt er dem SR Bescheid. Und ja, natürlich kann der VAR dann nicht seiner Meinung entsprechend auf einen Elfmeter entscheiden. Damit würde man die Entscheidungskompetenz und -hoheit des SR untergraben, was man bewusst nicht wollte. Daher heißt es immer! Schaus dir nochmal an, du musst die Entscheidung treffen.
Ausnahme hierbei ist wieder das Abseits, das meist durch simple Linien eindeutig nachweisbar ist. Ausnahme der Ausnahme ist die Frage, ob bspw. ein passives Abseits nicht doch als aktives Abseits zu werten ist.

Übrigens: Eben jener Zwayer (der übrigens aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen ein hochklassiger Schiedsrichter werden konnte...) ist doch ein gutes Gegenbeispiel:
Kannst du dich an das DFB Pokalfinale Frankfurt - Bayern erinnern? Als die ganze Welt, einschließlich den Frankfurtern und dem VAR ein klaren Elfmeter gesehen hat, den nur Zwayer trotz Review "übersehen" hatte?

Zitat von ralaphel
Ich weiß nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss sein kann, aber ich halte es für sinnvoller, dass man den VAR folgendermaßen einsetzt:

Jeder größere Eingriff ins Spiel (rote Karte, gelb-rote Karte, Elfmeter), ob in der Wahrnehmung des Schiris eindeutig oder nicht, muss vom Schiri noch mal reviewt werden.

Der VAR hingegen greift nur noch bei offensichtlichen Fehlentscheidungen (dann meinetwegen auch ohne Review) und Abseits ein.


Zuerst beschwerst du dich, dass ein Video die "Realität verzerrt" und nun möchtest du in diesem Fall sogar dem Schiedsrichter die Entscheidungskompetenz absprechen und den VAR entscheiden lassen.

Auch ein "jede Aktion muss reviewt werden" - da kann der SR auch gleich von zuhause per Telefon und Sky das Spiel leiten. Wäre auch kostengünstiger. Wieso ist da noch nie jemand drauf gekommen?

Und: Wenn drei Schiedsrichter auf dem Feld, ein SR neben dem Feld und die zwei VAR das als eindeutig sehen, wieso sollte man dann in so einer Situation den SR nochmals rauschicken.

Übrigens: VAR ist bei weitem mehr als "nur"  die sichtbaren Reviews. Das ganze Spiel über findet eine Kommunikation statt. Viele Aktionen werden kommentiert. Das bekommst du nur nicht mit. Der SR wird also das ganze Spiel über gestützt.

Zitat von ralaphel
Die Aufregung und Aussagen der Dortmunder, die im Eifer des Gefechts in Teilen übers Ziel hinaus geschossen sind, kann ich insofern nachvollziehen, dass sich da in den letzten Wochen diverse (echte) Fehlentscheidungen angehäuft haben. Dass du das wichtigste Liga-Spiel auch noch wegen so einer Geschichte verlierst, ist da letztlich nur der Tropfen auf den heißen Stein, ob man nun zu der Einschätzung kommt, dass das hier ein Elfer ist oder nicht (da wird es sowieso immer zwei Meinungen geben).

Dortmund hat sicherlich nicht das Spiel wegen diesem Handelfmeter, der aus regeltechnischer Sicht absolut notwendig und unstrittig war, verloren.
Aber Wasserzieher und Verschwörungstheoretiker Reus haben da ja einen guten Job gemacht.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #146


05.12.2021 15:28


Gordongecco86


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Absicht?

- Veto
Dieses Jahr steht die Absicht wieder deutlichvim Vordergrund. Da er selbst geschubst wird, den Ball nicht sieht kann keine Absicht vorliegen. Man könnte argumentieren, dass es fahrlässig wäre den Arm soweit auszufahren. Für mich allerdings klar, dass man versucht sich abzustützen, wenn man fällt.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #147


05.12.2021 15:29


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@FCB2711

- Veto
Zitat von FCB2711
Zitat von ralaphel
Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Bei aller Liebe, aber wirklich nichts an Hummels Aktion ist hier natürlich. Er geht mit dem Armen voran in den Ball.
Für mich ist der Elfmeter alternativlos. Ich gehe auch so weit, zu behaupten, dass der Thread zu diesem Elfmeter ohne Beteiligung der Bayern oder des BVBs vermutlich nicht einmal 10 Beiträge hätte.
 

26 der ersten 40 Beiträge sind nicht Bayern/BVB...



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #148


05.12.2021 15:39


Bio.92


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DFB.de: Für die meisten Diskussionen sorgte die Strafstoßentscheidung in der 73. Spielminute in Folge eines Handspiels des Dortmunder Mats Hummels. Felix Zwayer entscheidet nach VA-Intervention und On-Field-Review (OFR) auf einen Strafstoß für Bayern München. Wie haben Sie die Szene wahrgenommen und wie ordnen Sie den Eingriff des Video-Assistenten ein?
Dr. Drees: Bei der Flanke von der rechten Seite geht der Dortmunder Spieler mit vorgehaltenem Arm in einer aktiven Bewegung zum Ball und spielt diesen mit dem Ellenbogen. Die Armhaltung des Spielers seitlich vom Körper ist als nicht natürlich einzuordnen. Allerdings hat der Spieler zum Zeitpunkt der Ballberührung den Blick nicht zum Ball gerichtet, kann aber sehr wohl einschätzen, woher dieser kommt, und wird gegebenenfalls durch einen weiteren Mitspieler irritiert. In dieser Situation hat Felix Zwayer keine vollständige Wahrnehmung auf den Vorgang und erkennt lediglich, dass der Ball am Arm des Dortmunder Spielers war, nicht jedoch, wie es zu diesem Handspiel gekommen ist und wie die Armhaltung im Verlauf der Situation war. Da der Schiedsrichter ohne diese Informationen keine vollständige, fachliche Bewertung vornehmen kann und die Situation die geschilderten strafbaren Argumente beinhaltet, ist die Empfehlung zu einem OFR durch den VA nachvollziehbar.
DFb.de: War die Entscheidung des Schiedsrichters auf Strafstoß in der 73. Spielminute korrekt?
Dr. Drees: Zunächst muss man sagen, dass Felix Zwayer durch seine großzügige Spielleitung mit dazu beigetragen, dass ein Fußballspiel auf höchstem Niveau ablief. Bei der Frage der fachlichen Bewertung des Handspiels im Zusammenhang mit der großzügigen Linie bei der Bewertung der geschilderten Zweikampfsituationen sind die im Nachgang aufkommenden Fragen, ob die fachliche Bewertung unauslegbar strafbar sein muss, für mich aber auch nachvollziehbar. Betrachtet man die Situation trotzdem losgelöst, ist die Bewertung eines strafbaren Handspiels und somit eines Strafstoßes korrekt.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #149


05.12.2021 15:40


FCB2711


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 20.03.2021

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Beiträge: 527

@Siro

Zitat von Siro
Zitat von FCB2711
Zitat von ralaphel
Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Bei aller Liebe, aber wirklich nichts an Hummels Aktion ist hier natürlich. Er geht mit dem Armen voran in den Ball.
Für mich ist der Elfmeter alternativlos. Ich gehe auch so weit, zu behaupten, dass der Thread zu diesem Elfmeter ohne Beteiligung der Bayern oder des BVBs vermutlich nicht einmal 10 Beiträge hätte.
 

26 der ersten 40 Beiträge sind nicht Bayern/BVB...


Was nichts daran ändert. Die Szene wird nur deswegen so thematisiert, weil es die oben genannten Mannschaften sind. Und entsprechend zieht diese Thematisierung nicht nur Bayern- und Dortmundfans an.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #150


05.12.2021 16:10


ralaphel


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 55

@Mammutjäger

Zitat von Mammutjäger
Da haben die Kommentatoren mit ihrer Stimmungsmache ja super Arbeit geleistet - das Aufwiegeln hat (mal wieder) funktioniert...


Zitat von ralaphel
a) Müllers Arm hat insgesamt eine unnatürliche Haltung und da nichts zu suchen, ergo ist er derjenige, der in Kauf, dass er Hummels Lauf blockiert.
b) Müller trifft Hummels noch bevor dieser von Bellinghams Arm weiter gestoppt wird, deutlich mit der Hand an Schläfe/Auge. Dass es hier durchaus eine Art Treffer gab ist aus meiner Sicht wirklich eindeutig, da Müllers Hand darauf von Hummels Gesicht weg springt.
c) ... und so weiter


Du vertauscht hier Ursache und Wirkung.
Hummels läuft hier gegen Müllers Arm, der daraufhin wegklappt. Daran ist ersichtlich, dass auf diesem Arm keinerlei Spannung ist.

Man kann natürlich aber weit ausholen, um die Fehler bei anderen zu suchen.
Das ist übrigens auch der Grund, wieso Dortmund niemals auch nur annährend so erfolgreich sein wird wie Bayern. Weil man statt einer Fehlerkultur eine Heulkultur hat, die fernab von Objektivität, sondern rein auf Emotionalität, "gefühlten Wahrheiten" und Schuldzuweisungen besteht.

Allein das Interview von Reus nach dem Spiel, natürlich auf unterstem Niveau durch diesen schändlichen Wasserzieher aufgewiegelt, ist ein Sinnbild hierfür.
Wenn man sich den Spielerverlauf anschaut, den xG Wert zurate zieht (1:2,7 mWn) und dann von einer schiedsrichterbedingten Niederlage anstelle eines verdienten Unentschiedens spricht, dann ist das nicht nur eine Verdrehung der Tatsachen, sondern schlicht und ergreifend realitätsfern.

Zitat von ralaphel
Vor der Saison hieß es darüber hinaus noch, dass Absicht beim Handspiel wieder weiter in den Vordergrund rücken soll.

Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Ja, und das ist zum Glück der Fall. Letzte Saison musste ich gezwungenermaßen viele Aktionen als Handspiel abpfeifen, die ich niemals so werten würde. Seit dieser Saison ist die (erkenn- bzw. unterstellbare) Absicht wieder von Bedeutung, aber nicht wie früher ausschließlich.
Ein Handspiel mit "unnatürlicher Körpervergrößerung" (die frühere Stammtischparole ist nun tatsächlich im Regelwerk) ist per se IMMERstrafbar (Regeltext: "Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand-/Arm springt und er dafür bestraft wird"), es sei denn folgende zwei Bedingungen treten ein:
1. Die Arm-/Handhaltung ist Folge einer Körperbewegung des Spielers in dieser Situation
UND
2. Die Handhaltung ist durch diese Körperbewegung zu rechtfertigen.

So, und genau hier fängt die Unverständnis der Laien wieder an:
Ja, die Handhaltung ist die Folge einer Körperbewegung. Richtig. Aber das ist eben regeltechnisch kein "Freifahrtschein". Sondern: Diese Bewegung muss darüber hinaus "typisch" und durch die "Bewegung" zu rechtfertigen sein.
Sprich: Beim Sturz mit dem Arm abfangen, bei einer Körperdrehung die Arme "mitdrehen". Nicht jedoch mit weit ausgestrecktem Arm durch den Strafraum "pflügen".
(Oder stützt du dich etwa beim Sturz mit spitzem Ellenbogen?)

Die Armhaltung von Hummels ist nicht der Situation angemessen. Daher entfällt Punkt 2. Da dies aber zwingende Voraussetzung ist, ist das Geschrei mit "Körpervergrößerung wegen Folge eines Bewegungsablaufs" teilweise richtig, aber eben regeltechnisch falsch.

Zitat von ralaphel
Was mich persönlich in dieser Szene am meisten stört ist, dass es trotz einer Wahrnehmung auf dem Platz, die das Gesamtgeschehen beurteilt, zu einer Korrektur durch einen VAR-Einsatz kam. Hierin sehe ich ein generelles Problem des VAR, zumindest so wie er in der Liga genutzt wird.


a) In der Videoanalyse wird dem Schiri in Zeitlupe ein Teilausschnitt gezeigt. Das ist für sich schon eine völlig verzerrte Realität. Kann ein Schiri (im gestrigen Vorgang mit Zwayers ziemlich klarer Perspektive) den Vorgang auf dem Platz nicht wesentlich unverzerrter beurteilen?


Das wird ja immer absurder! Ein "Teilausschnitt" verzerrt also die Realität? Stimmt. In Wahrheit war es garnicht Hummels Arm, der wurde erst durch die Kameras "hineingedichtet". Eigentlich war es Müller. Durch Farbeinstellungen, Perspektivenverzerrung und digitalem Hokuspokus wurde plötzlich der Arm von Hummels reineditiert.

Der Gegenteil ist (in diesem Fall) der Fall! Die Warnehmung auf dem Feld ist oftmals unterschiedlich. Gerade bei Handspielen ist die Perspektive dermaßen relevant. So kann aus einer gewissen Sicht bspw. ein abstehender Arm garnicht als abstehend wahrgenommen werden.
Beliebt ist bei SR Schlungen daher, eine Situation aus verschiedenen Perspektiven zu zeigen, um dem SR die Schwierigkeit der Thematik aufzuzeigen.
Erst kürzlich konnte ein eindeutiges Handspiel erst durch die als dritte gezeigte Perspektive tatsächlich als solches eindeutig erkannt werden.
Und das bedeutet nicht, dass es daher "nicht eindeutig" gewesen war, sondern schlicht und ergreifend aus den anderen Perspektiven nicht wahrnehmbar.

Wo ich dir allerdings recht gebe ist, dass bei vermeindlichen Foulspielen die Zeitlupe das Geschehene maßgeblich beeinflussen. Einige Fouls sehen in Zeitlupe schlimmer aus, andere harmloser. Gerade bei hohen Geschwindigkeiten ist dies in manchen Situationen von Nachteil.
Aber: Das Argument gilt nicht, wenn es um einen Handkontakt geht. Das ist weniger diffiziel, hinsichtlich "Hand - ja oder nein" als bei der Beurteilung des Einflusses und der Intensität eines Zweikampfes.

Zitat von ralaphel
b) Greift der VAR ein ist darüberhinaus die Entscheidungsfindung grundsätzlich schon verzerrt. Selbst 50/50 Entscheidungen, die der Schiri schlicht nicht wahrgenommen hat und aufgrund derer er vom VAR raus geschickt wird (das Rausschicken an und für sich bedeutet ja schon, "ich kann das nicht klar entscheiden, schau du es dir noch mal an"), enden fast immer mit Strafstoß. Und gefühlt jedes mal wird anschließend darüber diskutiert wieso es da einen VAR-Einsatz gab.

Eh? Und ich dachte schon, schlimmer wird es nicht mehr...

Natürlich mussder VAR den SR "rausschicken". Weil der SRdie Entscheidungskompetenz hat. Nicht der VAR. Ein VAR ist eben ein "Video Assistant Referee". Übrigens gilt das selbe für die Linienrichter. Sie entscheiden nicht auf Abseits. Dafür ist immer und ausschließlich der Schiedsrichter zuständig.

Der Linienrichter zeigt das Abseits an. In der Regel verlässt sich der (Haupt-)Schiedsrichter auf das Urteil des Linienrichters, und handelt danach. Es ist aber nicht verpflichtend. Wenn bspw. der Schiedsrichter die Situation anders wahrnimmt, bspw. da er aus seiner Sicht etwas besser wahrnehmen konnte (Ball kam eigentlich vom Gegner etc.) dann ist immer noch der SR und nicht der Linienrichter von Relevanz. Sprich, das Fahne heben ist nicht gleichbedeutend mit einem Pfiff.


Selbiges gilt für den VAR. Wenn dieser aus seiner Sicht zu dem Schluss kommt, dass der SR einen Fehler begangen hat, oder eine Situation nicht sehen konnte, dann gibt er dem SR Bescheid. Und ja, natürlich kann der VAR dann nicht seiner Meinung entsprechend auf einen Elfmeter entscheiden. Damit würde man die Entscheidungskompetenz und -hoheit des SR untergraben, was man bewusst nicht wollte. Daher heißt es immer! Schaus dir nochmal an, du musst die Entscheidung treffen.
Ausnahme hierbei ist wieder das Abseits, das meist durch simple Linien eindeutig nachweisbar ist. Ausnahme der Ausnahme ist die Frage, ob bspw. ein passives Abseits nicht doch als aktives Abseits zu werten ist.

Übrigens: Eben jener Zwayer (der übrigens aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen ein hochklassiger Schiedsrichter werden konnte...) ist doch ein gutes Gegenbeispiel:
Kannst du dich an das DFB Pokalfinale Frankfurt - Bayern erinnern? Als die ganze Welt, einschließlich den Frankfurtern und dem VAR ein klaren Elfmeter gesehen hat, den nur Zwayer trotz Review "übersehen" hatte?

Zitat von ralaphel
Ich weiß nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss sein kann, aber ich halte es für sinnvoller, dass man den VAR folgendermaßen einsetzt:

Jeder größere Eingriff ins Spiel (rote Karte, gelb-rote Karte, Elfmeter), ob in der Wahrnehmung des Schiris eindeutig oder nicht, muss vom Schiri noch mal reviewt werden.

Der VAR hingegen greift nur noch bei offensichtlichen Fehlentscheidungen (dann meinetwegen auch ohne Review) und Abseits ein.


Zuerst beschwerst du dich, dass ein Video die "Realität verzerrt" und nun möchtest du in diesem Fall sogar dem Schiedsrichter die Entscheidungskompetenz absprechen und den VAR entscheiden lassen.

Auch ein "jede Aktion muss reviewt werden" - da kann der SR auch gleich von zuhause per Telefon und Sky das Spiel leiten. Wäre auch kostengünstiger. Wieso ist da noch nie jemand drauf gekommen?

Und: Wenn drei Schiedsrichter auf dem Feld, ein SR neben dem Feld und die zwei VAR das als eindeutig sehen, wieso sollte man dann in so einer Situation den SR nochmals rauschicken.

Übrigens: VAR ist bei weitem mehr als "nur"  die sichtbaren Reviews. Das ganze Spiel über findet eine Kommunikation statt. Viele Aktionen werden kommentiert. Das bekommst du nur nicht mit. Der SR wird also das ganze Spiel über gestützt.

Zitat von ralaphel
Die Aufregung und Aussagen der Dortmunder, die im Eifer des Gefechts in Teilen übers Ziel hinaus geschossen sind, kann ich insofern nachvollziehen, dass sich da in den letzten Wochen diverse (echte) Fehlentscheidungen angehäuft haben. Dass du das wichtigste Liga-Spiel auch noch wegen so einer Geschichte verlierst, ist da letztlich nur der Tropfen auf den heißen Stein, ob man nun zu der Einschätzung kommt, dass das hier ein Elfer ist oder nicht (da wird es sowieso immer zwei Meinungen geben).

Dortmund hat sicherlich nicht das Spiel wegen diesem Handelfmeter, der aus regeltechnischer Sicht absolut notwendig und unstrittig war, verloren.
Aber Wasserzieher und Verschwörungstheoretiker Reus haben da ja einen guten Job gemacht.


Da wird ja jetzt so viel durcheinander geworfen, einseitig betrachtet und dann auch noch (bewusst?) falsch wiedergegeben, darauf einzugehen, ist mir nun wirklich zu blöd.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #151


05.12.2021 16:15






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@Gordongecco86

Zitat von gordongecco86
Dieses Jahr steht die Absicht wieder deutlichvim Vordergrund. Da er selbst geschubst wird, den Ball nicht sieht kann keine Absicht vorliegen. Man könnte argumentieren, dass es fahrlässig wäre den Arm soweit auszufahren. Für mich allerdings klar, dass man versucht sich abzustützen, wenn man fällt.


Wow. Da ein "Schubsen" zu erkennen obwohl niemand dort stand, von wo aus man Hummels vom Tor weg in Richtung Flugbahn des Balles schubsen könnte...wow!
Die Meinung hast du sehr exklusiv für dich.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #152


05.12.2021 16:34






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@ralaphel

Zitat von ralaphel
Da wird ja jetzt so viel durcheinander geworfen, einseitig betrachtet und dann auch noch (bewusst?) falsch wiedergegeben, darauf einzugehen, ist mir nun wirklich zu blöd.


#modedit: Beitrag auf Userwunsch entfernt



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #153


05.12.2021 16:34


Jadon42


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@Bogdan Rosentreter

Zitat von Bogdan Rosentreter
Zitat von gordongecco86
Dieses Jahr steht die Absicht wieder deutlichvim Vordergrund. Da er selbst geschubst wird, den Ball nicht sieht kann keine Absicht vorliegen. Man könnte argumentieren, dass es fahrlässig wäre den Arm soweit auszufahren. Für mich allerdings klar, dass man versucht sich abzustützen, wenn man fällt.


Wow. Da ein "Schubsen" zu erkennen obwohl niemand dort stand, von wo aus man Hummels vom Tor weg in Richtung Flugbahn des Balles schubsen könnte...wow!
Die Meinung hast du sehr exklusiv für dich.


Manchmal glaube ich ja, dass einige Dortmunder manche Szenen bevor sie schreiben nicht mal gesehen haben sondern nur das BVB-Netradio hören und tatsächlich glauben, dass es sich dabei um eine neutrale Instanz handelt.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #154


05.12.2021 18:38


Kuri


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Was hier alles an widersprüchlichen Aussagen vorzufinden ist, ist schon erstaunlich. Hat Herr Zwayer hier mit jedem persönlich gesprochen oder woher kommen so viele verschiedene Varianten der angeblichen Kommunikation zwischen Herrn Zwayer und dem VAR. Laut seinem Interview hat Herr Zwayer den Kontakt zum VAR aufgenommen um klarheit über die Situation zu bekommen und nicht umgekehrt. 

Nach den Regeln wohl leider ein Elfmeter, wobei ich persönlich für so etwas keinen Elfmeter sehen will. Hummels geht schon gezielt mit seinem ganzen Körper in Richtung des Balls. Das dieser dann auf seinen Arm fällt ist einfach Pech, aber hier war klar die Intention den Ball zu spielen und dann darf der Arm dort einfach nicht sein. Aber durch das gerangel davor und dass Hummels sowohl von Bellingham als auch von Müller im Gesicht/Halsgegend getroffen wird, finde ich hätte man auch mit etwas Fingerspitzengefühl auf nicht 11m entscheiden können, da man auch sagen könnte, Hummels hat den Arm nur dort eben wegen diesem gerangel. Aber sei es drum. Darüber beschweren kann man sich nicht, da es halt klar Handspiel war.

Was mich aber bei der Situation dann einfach stört ist die Davies Szene. Für mich ist das eigentlich genauso ein Elfmeter wie der von Hummels. Davies grätscht in die von ihm vermutete Schußbahn des Flankengebers mit der Intention den Ball abzublocken. Sein Arm ist dabei nicht am Körper und vergrößert seine Fläche. Die Armbewegung ist zwar natürlich für so eine Bewegung die Davies da macht, aber bei aller liebe zur fairness, ist seine Aktion viel kontrollierter und mit derselben Intention wie bei der Hummels Szene. Und "aus kurzer Distanz angeschossen" taugt hier für mich nicht, denn Davies ist doch derjenige der in die Schussbahn grätscht und wird nicht angeschossen sondern blockt die Flanke. Mich würde interessieren was gewesen wäre, wenn diese grätsche auf der Torlinie geschehen wäre und Davies so ein Tor verhindert hätte. 

Versteht mich nicht falsch, für sowass wie ich eigentlich auch keinen 11m sehen, aber wenn ein Abwehrspieler eine Flanke so versucht abzuwehren und seinen ganzen Körper dazu nutzt, sollte dieser nicht geschützt werden. Er geht doch das Risiko ein wenn er in die Flugbahn springt und wenn dann der Arm nicht am Körper ist, egal ob natürlich oder nicht, und somit seine Körperfläche vergrößert, sollte sich nicht beschweren wenn das als Handspiel gewertet wird. 



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #155


05.12.2021 19:16


bränntbarn


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egal wie das nun zustande gekommen ist bzw. ob der VAR da hätte eingreifen dürfen: ich stimm nur mit rot ab, wenn ich nen Nachweis für ne Fehlentscheidung habe. Das *gif ist wohl aussagekräftig und lässt eine Bewegung von Hummels Richtung Ball und dann ein strafbares Handspiel durchaus möglich erscheinen. Nicht das "klassische" Handspiel, und auch einmal mehr stellt sich die Frage ob die gegenwärtigen Handspielregeln "im Sinne des Spiels" sind. Bin noch nicht durchentschieden, aber um mit rot abzustimmen fehlt mir persönlich z. Zt. noch ein konkreter Nachweis.



contractio eunt domus


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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #156


05.12.2021 20:03






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Also, ich finde ja die Elfmeter Entscheidung vertretbar.
Was mich aber wirklich aufregt ist dieses ständige Gerede von einer unnatürlichen Handhaltung.
Betrachtet man mal die Hand/Arm Haltung im Kontext:
Es ist eine Situation des Gedränges, wo es Kontakt nach vorne und nach hinten gibt. Was macht man, wenn man Kontakt nach vorne bekommen kann?
Man nimmt die Hände und Arme vor den Körper, die Hände sind so in Brusthöhe bis Kopfhöhe.
Was passiert bei dieser Haltung?
Die Ellenbogen stehen seitlich ab. Kann man gerne selber ausprobieren. Ist auch visuell leicht bei vielen Standardsituationen zu überprüfen. Da haben die meisten Spieler bei Kontakt die Ellenbogen so abgespreizt.
Jetzt gerät Hummels auch noch ins stolpern und fällt in seine rechte Richtung.
Was passiert da faszinierendes?
In Erwartung auf Sturz geht der Ellenbogen noch weiter nach oben, um den Sturz abzufangen und den Kopf zu schützen. Kann auch jeder gerne selber ausprobieren.

Meines Erachtens entspricht dieser Bewegungsablauf sehr genau dem was man bei Hummel sieht. Daher finde ich das mit der unnatürlichen Armhaltung in Anbetracht des Kontextes der Situation einfach falsch.
Gibt es diesen Kontext nicht und man bewegt sich ohne Kontakt zum Vordermann und Stolpern so im Strafraum, dann ist es natürlich ganz klar unnatürlich.
So ist es meines Erachtens aber absolut der Situation geschuldet.

Was ich vertretbar finde:
Hummels kann erahnen, dass der Ball dahin kommt und könnte versuchen zu vermeiden, dass sein Arm so hoch geht. Er agiert hier in einer gewissen Weise fahrlässig, was durchaus strafbar sein kann.

Wenn man aber die Absicht stärker gewichten möchte (es gab ja anfangs der saison das Ziel die Absicht wieder stärker zu gewichten und damit die Anzahl an Handelfmeter einzudämmen) und eventuell auch so eine recht großzügige Linie anwendet, dann finde ich durchaus, dass man hier auch keinen Elfmeter geben muss.

 



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #157


05.12.2021 20:37


syntex00


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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Also für mich ist das maximal strittig, weil Hummels  von zwei Leuten bedrängt wird, den Ball eigentlich nicht wirklich sehen kann und dann in den Ball fällt.
Abgesehen davon war vorher die Hand von Müller im Gesicht von Hummels und somit für mich eher ein Foul.
Da fehlt für mich das Fingerspitzengefühl beim Stand vom 2:2 so einen Elfer zu geben im Topspiel. Dafür war er einfach nicht klar genug, und wenn man dann vorher gefühlt alle strittigen Entscheidungen gegen Dortmund pffeifft, sollte man so einen Elfer nicht geben.



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #158


05.12.2021 21:23


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 112

@FCB2711

- Veto
Zitat von FCB2711
Zitat von Siro
Zitat von FCB2711
Zitat von ralaphel
Am Ende kommen wir doch dahin: Mit Bayern-Wappen beruft man sich darauf, dass die Körperfläche vergrößert wurde und dies durch Hummels in Kauf genommen wurde. Die BVB-Anhänger hingegen plädieren für die Natürlichkeit und fehlende Absicht der Haltung vor dem Hintergrund der vorangegangenen Kontakte.


Bei aller Liebe, aber wirklich nichts an Hummels Aktion ist hier natürlich. Er geht mit dem Armen voran in den Ball.
Für mich ist der Elfmeter alternativlos. Ich gehe auch so weit, zu behaupten, dass der Thread zu diesem Elfmeter ohne Beteiligung der Bayern oder des BVBs vermutlich nicht einmal 10 Beiträge hätte.
 

26 der ersten 40 Beiträge sind nicht Bayern/BVB...


Was nichts daran ändert. Die Szene wird nur deswegen so thematisiert, weil es die oben genannten Mannschaften sind. Und entsprechend zieht diese Thematisierung nicht nur Bayern- und Dortmundfans an.

Das ist Quatsch, im Bremen Schalke Spiel wurde mindestens genauso viel diskutiert, und da waren weder Bayern, noch Dortmund dran beteiligt.  So wichtig sind die Bayern nämlich wirklich nicht.  Die Fehlentscheidungen werden jedoch immer gravierender und vorallem spielentscheident und das dürfte viel eher der Fall sein, wieso so viele darüber diskutieren



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #159


05.12.2021 21:40


HappyCherry


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 13

Ich hatte den spanischen Stream an, dort gab es auch eine Wiederholung aus der Vogelperspektive. Gabs die auf Sky auch? In diesem zugegeben emotionalen Moment fand ich die um einiges aussagekräftiger



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 Elfmeter nach Handspiel Hummels?  - #160


05.12.2021 22:43


friedenreich


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 30.01.2013

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Beiträge: 611

@Kuri

- richtig entschieden
Zitat von Kuri
Was hier alles an widersprüchlichen Aussagen vorzufinden ist, ist schon erstaunlich. Hat Herr Zwayer hier mit jedem persönlich gesprochen oder woher kommen so viele verschiedene Varianten der angeblichen Kommunikation zwischen Herrn Zwayer und dem VAR. Laut seinem Interview hat Herr Zwayer den Kontakt zum VAR aufgenommen um klarheit über die Situation zu bekommen und nicht umgekehrt. 

Nach den Regeln wohl leider ein Elfmeter, wobei ich persönlich für so etwas keinen Elfmeter sehen will. Hummels geht schon gezielt mit seinem ganzen Körper in Richtung des Balls. Das dieser dann auf seinen Arm fällt ist einfach Pech, aber hier war klar die Intention den Ball zu spielen und dann darf der Arm dort einfach nicht sein. Aber durch das gerangel davor und dass Hummels sowohl von Bellingham als auch von Müller im Gesicht/Halsgegend getroffen wird, finde ich hätte man auch mit etwas Fingerspitzengefühl auf nicht 11m entscheiden können, da man auch sagen könnte, Hummels hat den Arm nur dort eben wegen diesem gerangel. Aber sei es drum. Darüber beschweren kann man sich nicht, da es halt klar Handspiel war.

Was mich aber bei der Situation dann einfach stört ist die Davies Szene. Für mich ist das eigentlich genauso ein Elfmeter wie der von Hummels. Davies grätscht in die von ihm vermutete Schußbahn des Flankengebers mit der Intention den Ball abzublocken. Sein Arm ist dabei nicht am Körper und vergrößert seine Fläche. Die Armbewegung ist zwar natürlich für so eine Bewegung die Davies da macht, aber bei aller liebe zur fairness, ist seine Aktion viel kontrollierter und mit derselben Intention wie bei der Hummels Szene. Und "aus kurzer Distanz angeschossen" taugt hier für mich nicht, denn Davies ist doch derjenige der in die Schussbahn grätscht und wird nicht angeschossen sondern blockt die Flanke. Mich würde interessieren was gewesen wäre, wenn diese grätsche auf der Torlinie geschehen wäre und Davies so ein Tor verhindert hätte. 

Versteht mich nicht falsch, für sowass wie ich eigentlich auch keinen 11m sehen, aber wenn ein Abwehrspieler eine Flanke so versucht abzuwehren und seinen ganzen Körper dazu nutzt, sollte dieser nicht geschützt werden. Er geht doch das Risiko ein wenn er in die Flugbahn springt und wenn dann der Arm nicht am Körper ist, egal ob natürlich oder nicht, und somit seine Körperfläche vergrößert, sollte sich nicht beschweren wenn das als Handspiel gewertet wird. 


ich hab die Davies Szene nicht mehr gesehen nach dem Spiel, aber nach meiner Erinnerung und auch nach Aussagen einiger anderer war sein Arm angelegt.

Selbst wenn nicht - der Unterschied geht aus deiner Beschreibung eh auch hervor: bei Davies ist die Armhaltung natürlich, bei Hummels nicht.



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Voting-Teilnehmer

×

Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

04.12.2021 18:30


5.
Brandt
9.
Lewandowski
44.
Coman
48.
Håland
77.
(11er)
Lewandowski

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
4,3
Bor. Dortmund 5,9   4,1  Bayern München 3,3
Marco Achmüller
Mike Pickel
Frank Willenborg

Statistik von Felix Zwayer

Bor. Dortmund Bayern München Spiele
32  
  38

Siege (DFL)
14  
  28
Siege (WT)
15  
  28

Unentschieden (DFL)
10  
  3
Unentschieden (WT)
7  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  7
Niederlagen (WT)
10  
  6

Aufstellung

Håland 82.
Kobel
Guerreiro 82.
Dahoud 60.
Reus
Akanji
Gelbe Karte Can
Gelbe Karte Bellingham
Hummels
Meunier
Brandt 70.
Upamecano  Gelbe Karte
Tolisso 
65. Sané 
74. Hernández 
Pavard 
88. Coman 
Lewandowski  Gelbe Karte
Neuer 
Davies 
65. Goretzka 
Müller 
Malen  60.
Schulz  82.
Tigges  82.
Wolf  70.
74. Süle
65. Musiala
65. Gnabry
88. Kouassi

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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