Elfmeter nach Handspiel Müller

Zitat von Schortental-Bub
Ich habe nichts anderes erwartet. Natürlich lächerlich. Der klarste der Elfer.

an deiner Stelle würde ich mir mal nie neuen Handspiel regeln durchlesen. Es ist kein Elfer mehr, da es keine Absicht ist. 

Bin bei der Szene relativ unschlüssig muss ich sagen: ich gehe mit der Argumentation mit, dass er da sein Gleichgewicht halten will und die Hand deshalb da oben ist, also unabsichtlich und somit kein Pfiff korrekt. 
Auf der anderen Seite finde ich es ziemlich problematisch, dass irgendwelche Akrobatikübungen das dann so einfach rechtfertigen. Ich stelle dann schon auch die Frage wie viel Verrenkungen ich anstellen muss, damit diese Vergrößerung dann noch natürlich ist.
Für mich geht das eigentlich über das übliche Schwungholen oder eine andere Art von Ausgleichsbewegung bei "normaleren" Bewegungen hinaus und das ist dann für mich nicht mehr im Sinne des Sports sowas durchzuwinken.
Muss da mal noch ne Nacht drüber schlafen.

Finde es richtig, hier nicht auf Handspiel zu entscheiden, einerseits um des Fußballs Willen aber endlich auch mal aufgrund der Regeln. Deniz Aytekin hat nicht nur das Spiel hervorragend geleitet, sondern die beiden hier strittigen Szenen auch sehr gut konkret erklärt.
Wenn nur die Absicht strafbar ist, (und das ist sie laut den Regeln nun mal), dann ist es hier korrekt entschieden. (Abgesehen davon muss das überhaupt im Strafraum sein, da bin ich mir hier nicht sicher)
Eine "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche", wie sie hier als (gefühlt) häufigstes Veto-Argument angeführt wird, ist nun mal laut den Regeln nicht strafbar, sondern eben nur ein Anhaltspunkt für den Schiedsrichter, fallser sich ob der Absicht nicht sicher ist.

Ich kann der Argumentation von Aytekin ja folgen mit der Regel, allerdings hat Müller nicht versucht die Hand wegzuziehen. Die wurde durch den Ball sozusagen weggezogen. 

Entscheidend ist nicht, wie hier oft gesagt wird, ob die Körperhaltung unnatürlich ist. Der Körper darf in jeder Weise gehalten werden.
Entscheidend ist, ob die Armhaltung im Verhältnis zur Körperhaltung natürlich ist. Und da kann ich nicht erkennen, wie Müller den Arm denn bitte halten soll, damit die „Veto“-Fraktion es als natürlich anerkennt.

Eine Bewegung zum Ball macht er unstrittig nicht.
Der Arm ist an seinem natürlichen Platz, nämlich neben dem Körper und auch nicht weit abgespreizt.
Ergo: kein Elfer.

In der letzten Saison hätte hier wohl der VAR eingegriffen, aber nach Anpassung der Handspielregel, ist es in meinen Augen richtig, hier laufen zu lassen.

Müller versucht den Arm weg zu ziehen und geht nicht mit dem Arm in den Ball wie es im Vergleich dazu Kampel machte.

 

Zitat von Björn
Entscheidend ist nicht, wie hier oft gesagt wird, ob die Körperhaltung unnatürlich ist. Der Körper darf in jeder Weise gehalten werden.
Entscheidend ist, ob die Armhaltung im Verhältnis zur Körperhaltung natürlich ist. Und da kann ich nicht erkennen, wie Müller den Arm denn bitte halten soll, damit die „Veto“-Fraktion es als natürlich anerkennt.

Eine Bewegung zum Ball macht er unstrittig nicht.
Der Arm ist an seinem natürlichen Platz, nämlich neben dem Körper und auch nicht weit abgespreizt.
Ergo: kein Elfer.

Nö, bei der Argumentation gehe ich dann dich nicht mehr mit. Am Körper ist der Arm hier nicht und wenn er Aufrecht stehen würde und einen Ball an einen Arm bekommen würde der im selben Abstand zum Körper stünde, dann wäre das für mich ein klarer Elfmeter. Jeder Spieler weiß das und jeder Spieler geht heutzutage deshalb mit den Händen hinter dem Rücken zum Ball.
Müller kommt hier zu gute, dass seine Bewegung eine Art Ausgleichsbewegung zu sein scheint und er damit nur das Gleichgewicht halten will.
Je öfter ich darüber nachdenke und es hier lese, desto saurer stößt mir das aber auf.

Zitat von friedenreich

Zitat von vaueffell

Zitat von Björn

Zitat von vaueffell

Zitat von Björn
Bin da auch unsicher. Kann aber muss nicht.
Aber eine unnatürliche Armhaltung kann ich nun wirklich nicht erkennen. Wie soll denn bei der Körperhaltung die Hand natürlich hängen?

Was denn jetzt??? "Unnatürlich" kann die Armhaltung deiner Meinung nicht sein, aber "natürlich" kann die Hand aber auch nicht gehangen haben!? Schon witzig, wie sich die Bayern-Fans wieder alles zu Recht legen.

Vielleicht unglücklich formuliert. Ich frage, wie die Hand denn hängen soll, damit es natürlich ist.
Der Arm ist da, wo er eben ist. Nicht irgendwo weg vom Körper.
In der Körperhaltung wäre doch zum Beispiel der Arm eng am Körper noch viel unnatürlicher.

Also, meiner Meinung nach ist das alles, aber keine "natürliche" Armhaltung. Auch wenn das Regelwerk vielleicht etwas anderes sagt, hätte in meinen Augen der VAR sich melden und Aytekin sich die Szene am Monitor angucken müssen.

nach was soll sich der VAR orientieren, wenn nicht nach dem Regelwerk?

Ein Regelwerk, das seit dem ersten Tag an strittig gewesen ist und weiterhin bleiben wird..

Zitat von doonis92
Ich verstehe wirklich nicht, wie der VAR hier nicht eingreift... Unnatürliche Bewegung + Vergrößerung. Ich versteh es wirklich nicht.

Da bin ich ganz bei dir! Und da wundern sich die Bayern-Fans, dass jede Saison vom "Bayern-Bonus" die Rede ist.

Zitat von vaueffell

Zitat von doonis92
Ich verstehe wirklich nicht, wie der VAR hier nicht eingreift... Unnatürliche Bewegung + Vergrößerung. Ich versteh es wirklich nicht.

Da bin ich ganz bei dir! Und da wundern sich die Bayern-Fans, dass jede Saison vom "Bayern-Bonus" die Rede ist.

Nachzulesen bei Collinas Erben:

Aytekin: »Seit dem Sommer ist die Absicht in den Vordergrund gerückt. Bei Thomas Müller war es so, dass er sich nach vorne beugt und versucht, seinen Arm komplett rauszunehmen und das Handspiel komplett zu vermeiden. Da war für mich keinerlei Absicht zu erkennen.«
Aytekin: »Er [Kampl] spielt den Ball mit dem Oberarm, da war eine ganz klare aktive Bewegung zu erkennen auf den Bildern. Und da bleibt mir dann keinerlei Spielraum mehr.« So erklärt sich auch, warum der VAR im einen Fall eingriff und im anderen Fall nicht.

https://twitter.com/CollinasErben/status/1436818968006758404

Aytekin hat es gesehen und bewertet, eine klare Fehlentscheidung war es nicht, damit gab es keinen Grund für den VAR, hier einzugreifen.

Zitat von chris77
Seit letzter Saison dürfen Schiedsrichter auch Mannschaften aus ihrem eugenen Landesverband pfeifen. Brych hat z.B. auch schon zwei mal in Augsburg gepfiffen. Ich persönlich habe damit gar kein Problem. Unglücklich fand ich jedoch die Ansetzung von Brand (ebenfalls aus Bayern) als VAR. Das hätte man meiner Meinung nach anderst lösen können.

Ist abwegig, da Benjamin Brand aus dem fränkischen Bamberg (nördlich von Nürnbeg) kommt braucht man keine große Befürchtungen haben. Stelle Dir vor, ein Referee aus Karlsruhe würde bei einem Spiel der Stuttgarter eingesetzt werden

Zitat von vaueffell
Da bin ich ganz bei dir! Und da wundern sich die Bayern-Fans, dass jede Saison vom "Bayern-Bonus" die Rede ist.

Das wundert uns Bayern nicht - eher, was alles als Bayern Bonus deklariert wird.

Wenn der Schiri nach dem aktuellen Regelwerk pfeift, wie kann das dann Bayern Bonus sein?
Wenn das dein Vorwurf gegenüber des Schiris ist, dann kann ich nur hoffen, dass der Schiri auch den BVB- und den Leipzig- und den BMG-Bonus berücksichtigt, denn für mich hat jeder Verein das Recht, dass nach aktuellem Regelwerk gepfiffen wird.

Zitat von harrisking
Und wenn man das tut, also einen Schuss zu blocken versuchen, dann ist die natürliche Haltung der Arme so eng wie möglich am Körper oder sogar dahinter versteckt. Das sollte sich - gerade vor dem Hintergrund der Regelanwendung seit dieser Saison - langsam auch in den Köpfen der Schiedsrichter festsetzen.

Das ist einfach absolut falsch. Die Regel wurde extra zu dieser Saison geändert, damit die Abwehrspieler eben nicht mehr die Hände völlig unnatürlich verstecken müssen um bloß nicht irgendwie an den Ball zu kommen.
Offenbar hast du von der neuen Ausrichtungsrichtlinie keine Ahnung und bist, da dir das jetzt bereits mehrfach geschrieben wurde, offenbar auch nicht bereit dazuzulernen wenn es dein Weltbild zerstört.

Die Bilder sind jedenfalls sehr eindeutig, dass Müllers Hand aufgrund einer Ausgleichsbewegung da sind wo sie zunächst sind und dass er dann sogar aktiv versucht sie aus der Schussbahn zu nehmen. Im Moment des Treffers (und der ist ausschlaggebend) ist das auch nicht mehr sonderlich unnatürlich. Hinzu kommt dann die kurze DIstanz, der Versuch die Hand aus der Schussbahn zu entfernen und somit ist das summa summarum in dieser Saison definitiv kein Elfmeter und da sind sich übrigens die meisten (alle? . ich hab jedenfalls noch nichts Gegenteiliges gelesen) Experten einig.
Und im Übrigen nicht nur hierzulande sondern auch der englische Kommentator war bei beiden Handspielszenen absolut derselben Meinung wie Aytekin und in England wird sogar noch häufiger auf strafbares Handspiel entschieden.

Da machen es sich aber einige Leute viel zu einfach. Soll sich da jetzt jeder Spieler mit ausgestrecktem Bein und Arm in den Schuss werfen mit der Begründung man wollte den Ball ja nicht absichtlich mit der Hand spielen? Also bitte, wer so seine Gliedmaßen ausstreckt geht doch einfach das Risiko ein, dass er an der Hand getroffen wird.
Wo ist denn da die Grenze zur Absicht? Warum streckt er denn so unnatürlich sein Bein und seinen Arm aus? Wohl doch um den Ball zu blocken. Natürlich sicher nicht mit der Absicht, dass der Ball seine Hand trifft, aber das darf doch bei so einer Körperhaltung nicht mehr zur Diskussion stehen. Sein Arm geht weit vor seinem Bein raus und er blockt damit die Flanke. Da ist mir ein "sieht ungeschickt aus" viel zu billig als Ausrede.
Das wird ja jetzt lustig wenn jeder Schiri entscheidet wann es Absicht war und wann nicht

Zitat von Jadon

Zitat von harrisking
Und wenn man das tut, also einen Schuss zu blocken versuchen, dann ist die natürliche Haltung der Arme so eng wie möglich am Körper oder sogar dahinter versteckt. Das sollte sich - gerade vor dem Hintergrund der Regelanwendung seit dieser Saison - langsam auch in den Köpfen der Schiedsrichter festsetzen.

Das ist einfach absolut falsch. Die Regel wurde extra zu dieser Saison geändert, damit die Abwehrspieler eben nicht mehr die Hände völlig unnatürlich verstecken müssen um bloß nicht irgendwie an den Ball zu kommen.
Offenbar hast du von der neuen Ausrichtungsrichtlinie keine Ahnung und bist, da dir das jetzt bereits mehrfach geschrieben wurde, offenbar auch nicht bereit dazuzulernen wenn es dein Weltbild zerstört.

Die Bilder sind jedenfalls sehr eindeutig, dass Müllers Hand aufgrund einer Ausgleichsbewegung da sind wo sie zunächst sind und dass er dann sogar aktiv versucht sie aus der Schussbahn zu nehmen. Im Moment des Treffers (und der ist ausschlaggebend) ist das auch nicht mehr sonderlich unnatürlich. Hinzu kommt dann die kurze DIstanz, der Versuch die Hand aus der Schussbahn zu entfernen und somit ist das summa summarum in dieser Saison definitiv kein Elfmeter und da sind sich übrigens die meisten (alle? . ich hab jedenfalls noch nichts Gegenteiliges gelesen) Experten einig.
Und im Übrigen nicht nur hierzulande sondern auch der englische Kommentator war bei beiden Handspielszenen absolut derselben Meinung wie Aytekin und in England wird sogar noch häufiger auf strafbares Handspiel entschieden.

Keine Ahnung, warum du mein Weltbild hier zum Thema machen willst. Bleiben wir also bei der Sache.

Es geht, mehr als bisher, darum, die Absicht bei der Bewegung zu bewerten. Der Absichtsbegriff ist beim Handspiel schon immer der Pferdefuß gewesen, man kann als SR schlicht nicht Gedanken lesen.

In der Bewertung der Absicht muss es also ganz klar darum gehen, ob der Spieler dass, was er tut, und in dessen Folge es zur Berührung des Balles mit der Hand kommt, intentional tut.

Müller handelt hier in voller Absicht. Er versucht, durch seine putzige Bewegung den Ball mit dem Rücken oder Bein zu blocken. Natürlich will er ihn nicht mit der Hand spielen. Das wollte Kampl übrigens auch nicht. Das wollen 99 von 100 Spielern im Fußball nicht.

Die Ausgleichbewegung mit dem Arm mag biomechanisch unvermeidbar sein, sie ist aber Folge des absichtlichen Blockversuches. Damit wird die damit einher gehende Vergrößerung der Körperfläche von Müller fahrlässig in Kauf genommen. Die Alternative zur Vermeidung des Handspiels wäre eine Bewegung, bei der er seine Hände nicht die Körperfläche vergrößernd vom Körper abstrecken müsste. Oder gar keine Bewegung. Dann geht er auch nicht ins Risiko, am abgestreckten Arm angeschossen zu werden.

SR müssen aus meiner Sicht ganz klar bewerten, was ein Spieler gerade tut. Und wenn ein Verteidiger versucht, einen Schuss oder Pass zu blocken, dann ist die natürliche Körperhaltung selbstverständlich eine, bei der man das Risiko, strafbar an der Hand getroffen zu werden, so weit es möglich ist, minimiert. Das mag biomechanisch Blödsinn sein oder auch ulkig aussehen, es ist aber das zu erwartende Verhalten von einem im Strafraum blockenden Verteidiger.

Als Beispiel hierzu: vor Freistößen, bei denen die Mauerim 16er steht, bekommen die Spieler sogar noch den Hinweis vom SR, ihre Hände am Körper zu lassen. Beim Hochspringen ist das natürlich hinderlich, weil es Sprunghöhe kostet. Es ist aber Risiko minimierend. Nichts anders gilt in anderen Situationen. Nichts anderes gilt hier.

Müller macht die Bewegung mit dem Bein intentional. Das der Ball ihm hier an die abgestreckte Hand geschossen wird, ist Folge einer Blockbewegung, die er so nicht machen muss.

Um den Vergleich zur Szene mit Kampl zu ziehen: auch Kampl will den Ball nicht mit dem Arm spielen, sondern mit der Brust. Er schätzt aber die Flugbahn bzw. seinen Laufweg zum Ball falsch ein, so dass er den Ball an den Oberarm bekommt. Obwohl der Arm direkt am Körper ist, würde niemand auf die Idee kommen, hier nicht auf strafbares Handspiel zu entscheiden. Warum man bei Müller, der ebenfalls eine Bewegung macht, die nur versehentlich zum Handspiel führt, und bei dem der Arm klar vom Körper absteht, einen anderen Maßstab anlegen sollte, erschließt sich mir wirklich nicht.

@kt die Community steht 50:50, wollt ihr vielleicht Euren Senf drauf schmieren?

Weshalb das Handspiel von Kampl strafbar ist und das von Müller nicht, hat doch Aytekin wunderbar und klar nachvollziehbar erklärt, hab ich oben zitiert und verlinkt.

Müller vergrößert seine Körperfläche nicht unnatürlich, das ist der Bewegung geschuldet (ob die evtl. "unnatürlich" ist, ist nicht relevant, wobei das eh äußerst subjektiv ist, wie man das bewertet), er versucht auch noch, seine Hand wegzuziehen.
Kampl bewegt seinen Arm zum Ball hin, den er mit dem strafbaren Bereich des Oberarms berührt.

Hab leider keine Sekunde Bundesliga geschaut und die Szene daher gar nicht gesehen. Hat denn jemand Bilder? Sonst wirds mit strittig recht schwer.

Im mittleren gif kann man der Ansicht sein, dass sich Müller in den Schuß dreht und dadurch den Ball an den Arm bekommt. Das hat mMn nichts mit einer natürlichen Bewegung zu tun. Schlußendlich kann man Absicht unterstellen.