Elfmeter nach Handspiel Müller

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Kompetenzteam-Abstimmung

- keine Relevanz/Unentschieden

Müller bekommt den Ball hon Szaboszlai an den Arm.Hätte es hier Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 6 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 6 x Veto

 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #61


13.09.2021 21:46


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Die Szene finde ich spannend. Meine erste Reaktion beim Betrachten der Szene war sofort "Klarer Strafstoß". Der Bewegungsablauf ist einfach Müller'esk unorthodox und unnatürlich und die Handhaltung schon sehr komisch. Je öfter ich die Szene gesehen habe, umso stärkere Zweifel kamen aber bei mir auf: Müller versucht noch, den Arm hinter den Körper zu ziehen, um die Trefferfläche wieder zu verringern. Vor dem Hintergrund kann ich Aytekins Entscheidung auch nachvollziehen. Denn das Regelwerk stellt seit dieser Saison die Absicht (zum Glück) wieder stärker in den Vordergrund.

Das heißt aber nicht, dass die unnatürliche Handhaltung bzw. Vergrößerung der Trefferfläche wieder zu einem Hilfkriterium herabgestuft wird. Im Gegenteil, in Regel 12 stehen das absichtliche Handspiel und die unnatürliche Vergrößerung des Körpers (ich finde "der Trefferfläche" begrifflich passender, weil man den Körper bekanntlich nur durch Essen und Wachstum vergrößern kann) gleichberechtigt nebeneinander - beides sind eigene Unterpunkte zur Beschreibung, wann ein (Handspiel-)Vergehen vorliegt.
Jetzt könnte man sagen, die Handhaltung von Müller war unnatürlich, also war das Handspiel strafbar, und hätte damit mit Blick auf den reinen Regeltext vermutlich sogar Recht. Allerdings ist das zu einfach. Die Änderung der Handspielregel im Sommer sollte, wie schon gesagt, die Absicht stärker in den Vordergrund stellen. Nach dem, was von den Verbänden geschult wird, glit das auch für die Konstellationen der unnatürlichen Handhaltungen. Man muss sich hier die Frage stellen, ob die Handhaltung Folge der Körperbewegung ist bzw. mit der Körperbewegung gerechtfertigt werden kann oder ob der Spieler das Risiko eingeht, dass der Ball an die Hand springt, (neue Definition der unnatürlichen Vergrößerung des Körpers) und dabei die Intention des Spielers beachten.

Und hier wird die Sache in meinen Augen knifflig, weil es darauf ankommt, ob man die Gesamtbewegung oder die Bewegung der einzelnen Hand betrachtet. Betrachtet man nur die Bewegung der Hand, dann kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass Müller versucht, das Handspiel zu vermeiden, indem er die Hand hinter den Rücken versucht zu bewegen und damit die Trefferfläche so klein wie möglich zu halten. Das lässt sich gut hören.

Ich finde das aber dann doch zu fragementarisch betrachtet. Aus der Gesamtbewegung lässt sich nämlich ein ganz anderer Ablauf wahrnehmen. Müller rechnet mit dem Schuss und versucht, sich mit allem, was er hat, in die erwartete Flugbahn des Balles zu werfen. Er kommt hier nicht etwa ins Straucheln und versucht sich abzufangen, sondern Teile des Bewegungsablaufs erinnern stark an einen Handballtorwart, der versucht, möglichst viel Trefferfläche abzudecken. Gerade das rechte Bein und die Haltung des Oberkörpers, aber auch abgespeckt den linken Arm finde ich hier aussagekräftig. Hier sehe ich die Intention, möglichst viel Fläche des erwarteten Schusses abzudecken.

Und diese Intention der Gesamtbewegung lässt sich in meinen Augen bei der Betrachtung der anderen Hand außer Acht lassen. Müller hat ja keine gespaltene Persönlichkeit, die einerseits versucht, möglichst viel Trefferfläche abzudecken, und andererseits aber an einer Stelle möglichst wenig Platz abzuschirmen. Nein, er hat hier in meinen Augen das Ziel, sich so breit es irgendwie geht, in die Schussbahn zu werfen. Und damit geht er das Risiko ein, dass der Ball an die Hand geht, auch wenn das nicht primäres Ziel seiner Aktion ist.

DIe Beispielsszenen, in denen eine andere Intention die Unnatürlichkeit der Handhaltung aufwiegt, sind da von einer ganz anderen Qualität. Die meisten Sequenzen betreffen SItuationen, in denen ein Spieler (oder eine Spielerin - einer der Clips ist aus dem Frauenfußball) den Ball mit dem Fuß versucht zu klären und sich dabei infolge eigener Unfähigkeit an die Hand schießt. Die andere verbliebene Beispielsszene zeigt eine SItuation, in der ein Verteidiger beide Arme weit vom Körper wegstreckt, um seinem Mitspieler zu signalisieren, dass er Zeit hat, und ihm dann von diesem Mitspieler gegen den weit abgestreckten Arm geschossen wurde. Da ist die Intention eine völlig andere, die mit eigenem Ballspielen gar nichts zu tun hat. Solche Szenen sind in den Schulungen genannt bzw. gezeigt worden, als es hieß, dass die Intention des Spielers auch bei der unnatürlichen Vergrößerung des Körpers zu beachten ist.

Hier ist Müllers Intention in meinen Augen aber gerade, den Ball selbst abzublocken. Selbst wenn man davon ausgeht, dass er das ausdrücklich nicht mit der Hand machen wollte, wofür das Zurückziehen der oberen Hand spricht, die Handhaltung der unteren Hand dagegen eher nicht, ändert das nichts daran, dass er das Risiko eines Handspiels mit seinem Gesamtbewegungsablauf eingeht. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass das Handspiel für mich strafbar ist. Das kann man, wie merhfach angedeutet, durchaus anders ehen - mich persönlich überzeugen die Gegenargumente aber nicht wirklich.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #62


13.09.2021 23:13


Jadon


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Finde es spannend wie die Hälfte des @kt die neuen Auslegungsrichtlinien zum Handspiel offenbar vollkommen ignoriert. Aber gut. Bin auch mal gespannt ob das dann auch so durchgezogen wird oder ob es wieder so ein Fall Kimmich ist, wo dann in der Nachbetrachtung doch wieder einige angeblich anders entschieden hätten.

Die Absicht steht wieder im Vordergrund und wenn ich dann bei nahezu allen auch noch die Begründung "keine Absicht" aber "Vergrößerung der Körperfläche" lese, dann frage ich mich ganz ehrlich, ob diejenigen im KT sein sollten, denn dann auf Elfmeter zu entscheiden grenzt ehrlich gesagt sogar schon an einen Regelverstoß.

Im Übrigen würde ich auch noch anführen, und das ist ein Punkt auf den @Hagi01 trotz einer ziemlich langen Ausführung beispielsweise gar nicht eingeht, dass Müller sogar aktiv versucht die Hand aus der Schussbahn zu nehmen und der Arm beim Kontakt (und das ist relevant) gar nicht mal wirklich weit vom Körper weg ist (man vergleiche dazu wo er noch kurz vorher ist). Dabei ist die Bewegung der Hand zum Ball (und diese ist hier klar zu Verneinen) eines der wichtigsten Kriterien bei der Bewertung eines Handspiels (deutlich wichtiger als die ominöse Vergrößerung der Körperfläche). War es übrigens bereits vor dieser Saison. 

 



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #63


13.09.2021 23:30


harrisking


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@Jadon

- Veto
Zitat von Jadon
Finde es spannend wie die Hälfte des @kt die neuen Auslegungsrichtlinien zum Handspiel offenbar vollkommen ignoriert. Aber gut. Bin auch mal gespannt ob das dann auch so durchgezogen wird oder ob es wieder so ein Fall Kimmich ist, wo dann in der Nachbetrachtung doch wieder einige angeblich anders entschieden hätten.

Die Absicht steht wieder im Vordergrund und wenn ich dann bei nahezu allen auch noch die Begründung "keine Absicht" aber "Vergrößerung der Körperfläche" lese, dann frage ich mich ganz ehrlich, ob diejenigen im KT sein sollten, denn dann auf Elfmeter zu entscheiden grenzt ehrlich gesagt sogar schon an einen Regelverstoß.


Ich finde spannend, dass du die detaillierte Auseinandersetzung mit der Sache eines der von dir kritisierten KT-Mitglieder komplett ignorierst, obwohl der Beitrag direkt über deinem eigenen steht. Hagi erklärt dir haargenau, warum man den Absichtsbegriff im Fußball anders interpretieren kann (und im Zusammenhang mit Handspiel vermutlich muss) und du findest nicht ein Wort, mit dem du auf die Argumente irgendwie reagieren kannst.

Stattdessen was von Regelverstoß in den Raum zu werfen, zeugt von wenig Einsicht deinerseits, es wäre doch zumindest möglich, auf die Argumente, die deiner eigenen Ansicht entgegen stehen, mit einem "ja, so kann man das auch sehen" zu reagieren...



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #64


13.09.2021 23:43


Jadon


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@harrisking

Zitat von harrisking
Zitat von Jadon
Finde es spannend wie die Hälfte des @kt die neuen Auslegungsrichtlinien zum Handspiel offenbar vollkommen ignoriert. Aber gut. Bin auch mal gespannt ob das dann auch so durchgezogen wird oder ob es wieder so ein Fall Kimmich ist, wo dann in der Nachbetrachtung doch wieder einige angeblich anders entschieden hätten.

Die Absicht steht wieder im Vordergrund und wenn ich dann bei nahezu allen auch noch die Begründung "keine Absicht" aber "Vergrößerung der Körperfläche" lese, dann frage ich mich ganz ehrlich, ob diejenigen im KT sein sollten, denn dann auf Elfmeter zu entscheiden grenzt ehrlich gesagt sogar schon an einen Regelverstoß.


Ich finde spannend, dass du die detaillierte Auseinandersetzung mit der Sache eines der von dir kritisierten KT-Mitglieder komplett ignorierst, obwohl der Beitrag direkt über deinem eigenen steht. Hagi erklärt dir haargenau, warum man den Absichtsbegriff im Fußball anders interpretieren kann (und im Zusammenhang mit Handspiel vermutlich muss) und du findest nicht ein Wort, mit dem du auf die Argumente irgendwie reagieren kannst.

Stattdessen was von Regelverstoß in den Raum zu werfen, zeugt von wenig Einsicht deinerseits, es wäre doch zumindest möglich, auf die Argumente die deiner eigenen Ansicht entgegen stehen mit einem "ja, so kann man das auch sehen" zu reagieren...


Nun ja, @Hagi01 hat, und das habe ich an meinen obigen Beitrag während du geschrieben hast noch angefügt, viel geschrieben aber trotzdem wichtige Aspekte der Szene nur sehr selektiv betrachtet um nicht zu sagen in seiner Bewertung nahezu ignoriert (dass die Armhaltung eine Ausgleichsbewegung ist; dass Müller noch versucht die Hand wegzuziehen -> insbesondere mit der neuen Auslegung ist das absolut wichtigste Kriterium, ob es eine Bewegung der Hand zum Ball gibt und hier ist sogar das Gegenteil der Fall; dass die Hand im einzig entscheidenden Moment, nämlich des Treffers, nicht mehr weit vom Körper weg ist, etc.)
Ich bin mir jedenfalls sicher, dass in dieser Saison bei dieser Szene kaum ein Bundesliga-Schiedsrichter auf Elfmeter entschieden hätte und dass man mit den Begründungen einiger im @kt beim Gespräch mit dem Schiedsrichterbeobachter definitiv nicht gut wegkommen würde weil sie mit der Regel zumindest teilweise im Widerspruch stehen. Daher mein Verweis darauf, dass das mit diesen Begründungen an einen Regelverstoß grenzt.
 



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #65


14.09.2021 00:19


Jadon


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Und hier mal ein paar Bilder wie weit Müllers Hand doch vom Körper entfernt ist und wie unnatürlich das ist:

Kurz vor dem Schuss:


Und hier beim Auftreffen auf die Hand:


Das ist eine Musterszene wofür man in dieser Saison kein Handspiel mehr geben soll.
Man achte dabei auch mal auf Pavard. Dessen Hände sind auch nicht näher am Körper und ich hoffe, dass da niemand im @kt einen Elfer geben würde, wenn der hier angeschossen worden wäre.

Das einzige, was die Szene für jemanden, der vielleicht selbst kein Fußball spielt, etwas unorthodox macht, ist die Tatsache, dass Müller versucht den Ball mit der Hacke zu spielen, aber wenn der Versuch den Ball mit dem Fuß zu spielen nicht fußballtypisch sein soll, dann weiß ich halt auch nicht.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #66


14.09.2021 00:24


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@Jadon

Zitat von Jadon
Das ist eine Musterszene wofür man in dieser Saison kein Handspiel mehr geben soll.
Man achte dabei auch mal auf Pavard. Dessen Hände sind auch nicht näher am Körper und ich hoffe, dass da niemand im @kt einen Elfer geben würde, wenn der hier angeschossen worden wäre.

Relevant ist aber auch, ob die Haltung Fußballtypisch ist - und das ist halt absolut nicht der Fall. Dieser Ballerina-Tanz passiert, weil Müller sich breit macht, um die Schussbahn zu blockieren - und dazu gehört halt auch der Arm. wenn er den Arm ausbreitet, um Raum zu blocken, ist es dann strafbares Handspiel.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #67


14.09.2021 00:27


Jadon


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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Zitat von Jadon
Das ist eine Musterszene wofür man in dieser Saison kein Handspiel mehr geben soll.
Man achte dabei auch mal auf Pavard. Dessen Hände sind auch nicht näher am Körper und ich hoffe, dass da niemand im @kt einen Elfer geben würde, wenn der hier angeschossen worden wäre.

Relevant ist aber auch, ob die Haltung Fußballtypisch ist - und das ist halt absolut nicht der Fall. Dieser Ballerina-Tanz passiert, weil Müller sich breit macht, um die Schussbahn zu blockieren - und dazu gehört halt auch der Arm. wenn er den Arm ausbreitet, um Raum zu blocken, ist es dann strafbares Handspiel.


Also wenn der Versuch den Ball mit der Hacke zu erreichen für dich eher ins Ballet gehört, dann kann man das vielleicht so sehen. Als jemand der selbst nicht nur pfeift sondern auch spielt würde ich das aber fundamental anders sehen.
Dann kannst du übrigens genauso argumentieren, dass ein Fallrückzieher oder sogar eine Grätsche um den Ball zu erreichen nicht fußball- sonder ballett-typisch ist.

Nochmal: das untypische (wenn man so will - sehe ich anders) ist hier höchstens die Fußhaltung und eben nicht die Armhaltung. Wenn der Fuß auf dem Boden stünde würde keiner die Hand beim Kontakt (nochmal: das ist der einzig relevante Zeitpunkt) als weit weg vom Körper ansehen. Vergleiche dazu einfach andere Spieler (Pavard oder auch der Leipziger im Hintergrund).



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #68


14.09.2021 00:35


Rudelrocker


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Richtig entschieden

Für so was will ich generell keinen 11m sehen. Jeder der selbst Aktiv gespielt hat, hat sich sicher mal bei dem Schuss dazwischen gestellt oder geworfen.
denke da ist die Armhaltung nicht immer genau zu steuern. Ist ja nicht so das Müller den Arm absichtlich in Richtung des Balls zieht. Es war hinter seinem Rücken.
Für mich also korrekt entschieden.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #69


14.09.2021 08:08


harrisking


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@Jadon

- Veto
Zitat von Jadon
Zitat von Adlerherz
Zitat von Jadon
Das ist eine Musterszene wofür man in dieser Saison kein Handspiel mehr geben soll.
Man achte dabei auch mal auf Pavard. Dessen Hände sind auch nicht näher am Körper und ich hoffe, dass da niemand im @kt einen Elfer geben würde, wenn der hier angeschossen worden wäre.

Relevant ist aber auch, ob die Haltung Fußballtypisch ist - und das ist halt absolut nicht der Fall. Dieser Ballerina-Tanz passiert, weil Müller sich breit macht, um die Schussbahn zu blockieren - und dazu gehört halt auch der Arm. wenn er den Arm ausbreitet, um Raum zu blocken, ist es dann strafbares Handspiel.


Also wenn der Versuch den Ball mit der Hacke zu erreichen für dich eher ins Ballet gehört, dann kann man das vielleicht so sehen. Als jemand der selbst nicht nur pfeift sondern auch spielt würde ich das aber fundamental anders sehen.
Dann kannst du übrigens genauso argumentieren, dass ein Fallrückzieher oder sogar eine Grätsche um den Ball zu erreichen nicht fußball- sonder ballett-typisch ist.

Nochmal: das untypische (wenn man so will - sehe ich anders) ist hier höchstens die Fußhaltung und eben nicht die Armhaltung. Wenn der Fuß auf dem Boden stünde würde keiner die Hand beim Kontakt (nochmal: das ist der einzig relevante Zeitpunkt) als weit weg vom Körper ansehen. Vergleiche dazu einfach andere Spieler (Pavard oder auch der Leipziger im Hintergrund).


Du versteifst dich hier darauf, dass das eine fußballtypische Bewegung sein soll. Ist es nicht. Wäre es das, würden wir es öfter sehen. Na klar ist es typisch, den Ball mit der Hacke spielen zu wollen. Es ist aber völlig absurd, das beim Blocken im Strafraum in einem Meter Höhe zu tun. Das ist, wie schon erwähnt, Mülleresk.

Ob eine Bewegung typisch ist, ist situativ unterschiedlich. Du erwähnst Pavard selbst. Seine Haltung ist situativ typisch. Bei einem Kontakt am leicht abgewinkelten Ellenbogen bekommt er den Elfer gegen sich ggf. trotzdem.

Da Müllers Gesamtbewegung untypisch ist, überwiegt hier für einige die Vergrößerung der Körperfläche. Deshalb ist dann auch weniger relevant, dass die Hand beim Treffer nicht mehr weit vom Körper absteht - an der Stelle gehört sie in dieser Situation schlicht nicht hin.

Und nochmal der Hinweis: Müller könnte auch eine andere Bewegung ausführen, bei der er mehr Kontrolle über seine potentiell strafbaren Körperteile hat. Tut er nicht. Trägt er das Risiko für.

Wo führte es hin, wenn man alles mögliche machen dürfte, weil das im Fußball schon mal gemacht wurde, ohne aber das damit verbundene Risiko tragen zu müssen?



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #70


14.09.2021 10:53


Ferrero


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Ferrero
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.

Für mich ist die Szene auch nach Tagen nicht entscheidbar zwischen "Arm versucht wegzuziehen" und "Vergößerung der Körperfläche".

Ich kann ein Wegziehen ehrlich gesagt nicht erkennen. Das ist doch der Ball, der den Arm nach hinten katapultiert. (Unverschuldet!?) ein bisschen spät...

Andererseits geht der Arm keineswegs zum Ball.

Unterm Strich ist es in Ordnung, das weiterlaufen zu lassen.



"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #71


14.09.2021 11:17


nerazzurri27


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@vaueffell

Zitat von vaueffell
Zitat von doonis92
Ich verstehe wirklich nicht, wie der VAR hier nicht eingreift... Unnatürliche Bewegung + Vergrößerung. Ich versteh es wirklich nicht.


Da bin ich ganz bei dir! Und da wundern sich die Bayern-Fans, dass jede Saison vom "Bayern-Bonus" die Rede ist.


Vom Bayern Bonus ist nur jede Woche die Rede, weil der Bayernhass eben so groß ist...

Alleine die Diskussion im Doppelpass übers Dortmundspiel war wieder bezeichnend.
Kein Wort über die nicht gegeben Gelb-Rote gegen Dortmund, mal kurz erwähnt, dass es beim eher zu wenig war für einen Elfemter.
Aber kein Wort über Dortmund Bonus oder die Liga muss spannend bleiben Kommentaren.
Völler natürlich auch still und leise, der tickt nur aus, wenn man gegen Bayern so betrogen wird.
Weiß noch vor längerem als Labadia sich über den nicht gegeben Elfmeter gegen Dortmund beschwert hat und dann Schmadke kommt und meint war zu wenig.
Bei Bayern hätten beide getrommelt wie sonst was und dreit Tage Bayern Bonus geschrieen.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #72


14.09.2021 11:38


I bin I
I bin I

Bayern München-FanBayern München-Fan

I bin I
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Erstmal Respekt an den werten Kollegen Hagi für seine Ausführungen.
Ich bin definitiv überrascht, wie knapp die Abstimmung ausgegangen ist, denn für mich war der Fall nach dem Shift im Regelwerk Richtung "Absicht ist entscheidend" recht schnell recht klar.

Genau dieses Kriterium sehe ich hier nicht gegeben - die Absicht. Ich will mich keinesfalls darauf ausruhen, dass Müller "einfach so ungelenk" ist, denn wir können natürlich die Körperbeherrschung eines einzelnen Spielers nicht in die Bewertung einfließen lassen. Aber grade durch das Wegziehen seiner Hand und die für mich fehlende Spannung im Arm, attestierte ich ihm eher das Gegenteil von Absicht. Da bin ich auf der Seite von Collinas Erben, die es meiner Meinung nach in der Halbzeitpause gut aufgeklärt haben.

Ich verstehe aber vollkommen, wenn es Jemand anders sieht, es ist ein vertrackter Fall. Aber davon ab würde ich gerne einmal kurz fragen, ob ihr das Handspiel im Strafraum oder außerhalb seht.
Durch das verzerrte Bild bin ich mir im Moment nicht sicher, glaube aber, dass sein Oberkörper doch Richtung Mittelkreis zeigt - was bei seinem Fuß in Liniennähe eher gegen Strafraum spricht?



"Im Sturm zu spielen ist mir noch viel zu weit hinten..." "Der Torhüter darf sich bei seiner Panade nun kein Schnitzel mehr erlauben."


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #73


14.09.2021 12:06


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@I bin I

Zitat von i bin i
[...], denn wir können natürlich die Körperbeherrschung eines einzelnen Spielers nicht in die Bewertung einfließen lassen. [...]


Wieso eigentlich nicht? "Absicht" ist ein zutiefst subjektiver, unbestimmter Regelbegriff, welcher durch eine Vielzahl von Einzelfaktoren mit leben gefüllt werden muss. Dabei spielen in meinen Augen auch die eigenen Fähigkeiten der jeweils zu betrachtenden Person eine (große) Rolle.



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #74


14.09.2021 12:52


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


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- richtig entschieden
Da 5 KTler mit Veto abgestimmt haben, finde ich ein paar Dinge "bemerkenswert", die ich mal als Fragen formuliere:
Wie kam es zur Strittigstellung?
Wann wurde die Szene strittig gestellt?
Wer hat mit Veto abgestimmt und wie wurde es begründet?



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #75


14.09.2021 13:16


Do-Mz
Do-Mz

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Do-Mz
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@VARum?

Zitat von VARum?
Da 5 KTler mit Veto abgestimmt haben, finde ich ein paar Dinge "bemerkenswert", die ich mal als Fragen formuliere:
Wie kam es zur Strittigstellung?
Wann wurde die Szene strittig gestellt?
Wer hat mit Veto abgestimmt und wie wurde es begründet?


Wie es zur Strittigstellung kam?
--> Sieht man ja, dass wir nicht alle einer Meinung waren bzw. doch einige eine Fehlentscheidung gesehen haben. 

Wann?
--> Irgendwann gestern Abend

Wer und wie?
--> Sieht man doch



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #76


14.09.2021 13:25


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@VARum?

Zitat von VARum?
Da 5 KTler mit Veto abgestimmt haben, finde ich ein paar Dinge "bemerkenswert", die ich mal als Fragen formuliere:
Wie kam es zur Strittigstellung?
Wann wurde die Szene strittig gestellt?
Wer hat mit Veto abgestimmt und wie wurde es begründet?

Mir erschließt sich nicht, inwiefern das bemerkenswert sein soll, aber evtl. habe ich da auch einen Denkfehler drin: Wenn fünf KTler mit Veto abstimmen (und sechs mit grünem Daumen), zeigt das doch, dass die Szene (sehr) strittig ist. Insofern ist ja klar, dass sie strittig gestellt wurde. Wer und wann das gemacht hat, weiß ich leider nicht, weil sie schon strittig war, als ich mit meinen Bewertungen der Szenen angefangen habe. Allerdings verstehe ich den Sinn auch nicht, warum sich in dieser Szene derjenige outen soll, der sie strittig gestellt hat - berechtigt ist die Strittigstellung in meinen Augen allemal.
Wer und mit welcher Begründung abgestimmt hat, müsste über KT-Abstimmung doch abrufbar sein oder gibt es da wieder technische Probleme?



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #77


14.09.2021 13:29


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


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- richtig entschieden
Wenn 5 KTler für Veto sind, hat es mich halt überrascht, dass die Szene erst nach 20 Uhr nach einem Hinweis eines Users strittig gestellt wurde und nicht wenigstens einer von den 5 das schon früher getan hat. Dass gerade KTler bei Leipzig gegen Bayern zumindest eine Zusammenfassung schon längst gesehen haben, würde ich durchaus annehmen oder zumindest schon eher auf die Szene aufmerksam geworden wären.

Und um nicht noch genauer zu werden: So manche Veto-Stimme überrascht nicht.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #78


14.09.2021 13:33


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@Jadon

Zitat von Jadon
Zitat von harrisking
Zitat von Jadon
Finde es spannend wie die Hälfte des @kt die neuen Auslegungsrichtlinien zum Handspiel offenbar vollkommen ignoriert. Aber gut. Bin auch mal gespannt ob das dann auch so durchgezogen wird oder ob es wieder so ein Fall Kimmich ist, wo dann in der Nachbetrachtung doch wieder einige angeblich anders entschieden hätten.

Die Absicht steht wieder im Vordergrund und wenn ich dann bei nahezu allen auch noch die Begründung "keine Absicht" aber "Vergrößerung der Körperfläche" lese, dann frage ich mich ganz ehrlich, ob diejenigen im KT sein sollten, denn dann auf Elfmeter zu entscheiden grenzt ehrlich gesagt sogar schon an einen Regelverstoß.


Ich finde spannend, dass du die detaillierte Auseinandersetzung mit der Sache eines der von dir kritisierten KT-Mitglieder komplett ignorierst, obwohl der Beitrag direkt über deinem eigenen steht. Hagi erklärt dir haargenau, warum man den Absichtsbegriff im Fußball anders interpretieren kann (und im Zusammenhang mit Handspiel vermutlich muss) und du findest nicht ein Wort, mit dem du auf die Argumente irgendwie reagieren kannst.

Stattdessen was von Regelverstoß in den Raum zu werfen, zeugt von wenig Einsicht deinerseits, es wäre doch zumindest möglich, auf die Argumente die deiner eigenen Ansicht entgegen stehen mit einem "ja, so kann man das auch sehen" zu reagieren...


Nun ja, @Hagi01 hat, und das habe ich an meinen obigen Beitrag während du geschrieben hast noch angefügt, viel geschrieben aber trotzdem wichtige Aspekte der Szene nur sehr selektiv betrachtet um nicht zu sagen in seiner Bewertung nahezu ignoriert (dass die Armhaltung eine Ausgleichsbewegung ist; dass Müller noch versucht die Hand wegzuziehen -> insbesondere mit der neuen Auslegung ist das absolut wichtigste Kriterium, ob es eine Bewegung der Hand zum Ball gibt und hier ist sogar das Gegenteil der Fall; dass die Hand im einzig entscheidenden Moment, nämlich des Treffers, nicht mehr weit vom Körper weg ist, etc.)
Ich bin mir jedenfalls sicher, dass in dieser Saison bei dieser Szene kaum ein Bundesliga-Schiedsrichter auf Elfmeter entschieden hätte und dass man mit den Begründungen einiger im @kt beim Gespräch mit dem Schiedsrichterbeobachter definitiv nicht gut wegkommen würde weil sie mit der Regel zumindest teilweise im Widerspruch stehen. Daher mein Verweis darauf, dass das mit diesen Begründungen an einen Regelverstoß grenzt.
 

Auf das Wegziehen bin ich eingegangen (der Absatz mit dem "Lässt sich gut hören"). Die Ausgleichsbewegung sehe ich nicht wirklich in diesem Maße gegeben, sonst hätte Müller nach dem Wegziehen ja das Gleichgewicht verlieren müssen. Aber selbst wenn man es als Ausgleichsbewegung sieht, ist das die Folge seiner unorthodoxen Bewegung und damit Teil des Risikos des Gesamtbewegungsablaufs.

Dass eine Bewegung von der Hand zum Ball "das absolut wichtigstge Kriterium" sei, stimmt so nicht. Für die Frage, ob es ein absichtliches Handspiel im klassischen Wortsinn ist, mag das so sein, aber die Absicht ist auch nach der Regeländerung nicht das einzige Kriterium, das ein Handspiel strafbar macht. Die Regeln sind nicht auf den gleichen Stand geändert worden wie vor 2019. Stattdessen wurde die Absicht wieder stärker betont, aber steht (anders als früher) nicht mehr alleine über allem. Wie schon im anderen Beitrag betont, steht die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche gleichberechtigt neben dem absichtlichen Handspiel in Regel 12. Inwiefern die Intention des Spielers hier zu berücksichtigen ist, habe ich oben auch ausgeführt. Verknappt kann man als Faustformel sagen: Je unnatürlicher die Handhaltung ist, umso deutlicher muss eine erlaubte Intention, also eine solche, die sich nicht darum dreht, den Ball (zur Not auch mit dem Arm) abzublocken, zutagetreten. Dafür sehe ich hier aber keinen Anhaltspunkt.
Du magst Dir sicher sein, dass in dieser Saison kaum ein Bundesliga-Schiedsrichter auf Elfmeter entschieden hätte. Ich dagegen vermute, dass der DFB hier einen Strafstoß mindestens als vertretbar, evtl. sogar als die bessere Entscheidung bewertet. Ich bin auf jeden Fall gespannt, ob dazu etwas in der nächsten (oder übernächsten, je nach Redaktionsschluss) SR-Zeitung stehen wird.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #79


14.09.2021 17:00


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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Ich kann da Hagi nur zustimmen. Seine Ausführungen sind da sehr zutreffend.
Ja, die Absicht (besser: die Intention) ist höchst relevant, aber eben kein gänzliches Ausschlusskriterium. Gerade im ersten Bild von @Jadon in #65 erkennt man mein Problem: Die Hand ist dort oben schlicht untypisch.
Der gesamte Bewegungsablauf macht die Szene für mich am Ende strafbar. Absicht, oder die Intention, den Ball mit der Hand zu spielen will ich Müller dabei gar nicht unterstellen. Anhand der Bewegung kann ich das aber nicht ausschließen. Und spätestens dadurch muss ich mir den zweiten Part der Regel anschauen. Und ja: Das ist in vielen Belangen subjektiv. Daher gefällt mir die neue Regel übrigens auch nicht.

Edit: Gerade noch bei Hagi gesehen - ich schließe mich der Auffassung an, dass der DFB diese Szene eher als strafbar einordnen wird. Heute vormittag habe ich mit einem unserer Verbandslehrwarte telefoniert, der ordnete die Szene als "glasklare Fehlentscheidung" ein. Übrigens Beobachter und Coach bis in die zweite Liga.



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 Elfmeter nach Handspiel Müller  - #80


14.09.2021 18:54


Stern des Südens


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 19.12.2019

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Beiträge: 419

- richtig entschieden
Aha - willst du damit tatsächlich zugeben, dass es wegen dieser Szene Telefonate, Mauscheleien und Kontakte bis in die höchsten Schiedsrichterkreise gab?

Weshalb?

Macht ihr das (höchst aufwendig) immer so oder nur bei FCB - Szenen??

Das lässt ja tief blicken!

Wieso wurde z.Bsp. die strittige Szene beim Spiel Leverkusen gegen den BVB (Schick im 16er....). nicht strittig gestellt?

Wer entscheidet so etwas?

Und ganz ehrlich - hier drin kann jeder viel erzählen, von wegen Telefonat mit Schiri-Gott persönlich und was die da wohl alles von "klarer Fehlentscheidung" gelabert haben usw...

Ganz ehrlich : mit diesem Kindergarten-Quatsch ziehst du das Forum leider, leider, leider ins lächerliche.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Sehr knifflig, aber ich denke das Handspiel ist nicht strafbar. Ich sehe es ähnlich wie das Fohlen (Aktion der Bewegung geschuldet, also ohne Absicht)

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Die Armhaltung passt schon irgendwie zur Bewegung - die Bewegung ist aber halt sehr fußballuntypisch und zielt nur darauf ab, sich so breit wie möglich zu machen - inklusive der Arme. Somit für mich keine Armhaltung, die aus natürlichem Spiel entsteht.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Die Armhaltung von Müller resultiert mE nach einzig und allein aus seiner Bewegung. Ein absichtliches Handspiel sehe ich hier nicht

-
Do-Mz
Bor. Dortmund-Fan

Unzulässige Vergrößerung der körperfläche. Auch wenn es keine Absicht ist, hat der Arm dort, vor allem in Erwartung des Schusses, nichts zu suchen

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich keine Absicht von Müller, aber eine klare Vergrößerung der Körperfläche. Daher hätte ich hier auf Elfmeter entschieden.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Müller versucht den Arm noch wegzubekommen und hat keine Spannung in diesem. Beides Zeichen dafür, dass keine Absicht vorlag. Die ist seit dieser Saison wieder das Wichtigste.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Müller wirft sich in den erwarteten Schuss und vergrößert die Trefferfläche mit beiden Armen erheblich und unnatürlich. Ich sehe hier auch keine "erlaubte" Intention im Gesamtbewegungsablauf. Da hätte ich gepfiffen.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Das Regelwerk, an dem sich Schiris orientieren, bezieht in dieser Saison eine komplett klare Stellung, ich bin hier bei Aytekin, der die Absicht als das Schwerste der Kriterium in den Raum stellt.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Müller zieht den Arm noch weg, der Treffer ist schließlich recht nah am Körper, so halte ich die Entscheidung für korrekt.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Das ist für mich ein Vergehen. Die Körperfläche wird unnatürlich vergrößert und damit fahrlässig gehandelt. Ja, die Absicht ist wichtig, hier ist mir der Arm dann doch deutlich zu sehr im Raum. Das ist für mein Verständnis eher ein Elfmeter als keiner.

-
lexhg98
Hertha BSC-Fan

Das ganze sieht nach etwas Slapstick aus - typisch Müller. Im Endeffekt wurde schon mehrfach in der Diskussion das entscheidende Argument erwähnt: die Absicht. Und die sehe ich hier nicht, da er sogar versucht, wegzuziehen. Richtig entschieden.

×

11.09.2021 18:30


12.
(11er)
Lewandowski
47.
Musiala
54.
Sané
58.
Laimer
90+1.
Choupo-Moting

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
3,3
RB Leipzig 4,0   3,6  Bayern München 2,4
Christian Dietz
Markus Sinn
Benjamin Cortus

Statistik von Deniz Aytekin

RB Leipzig Bayern München Spiele
15  
  1

Siege (DFL)
9  
  1
Siege (WT)
8  
  1

Unentschieden (DFL)
2  
  0
Unentschieden (WT)
3  
  0

Niederlagen (DFL)
4  
  0
Niederlagen (WT)
4  
  0

Aufstellung

Gulácsi
Angeliño 58.
Kampl
Olmo 58.
Simakan
Laimer 58.
Szoboszlai
Orban 80.
Mukiele
Nkunku
Silva 71.
Kimmich 
Sané 
Hernández 
75. Pavard 
46. Gnabry 
59. Lewandowski 
Neuer 
Davies 
59. Goretzka 
75. Müller 
Upamecano 
Gvardiol  58.
Poulsen  71.
Haidara  58.
Forsberg  58.
Klostermann  80.
59. Sabitzer
75. Stanišić
46. Musiala
75. Süle
59. Choupo-Moting

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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