Elfmeter/Strafstoß Kompetenzteam

Liebes Kompetenzteam: Was ist für euch Elfmeter?
Betreffende Szene : Foul an Kimmich 
Hier die Bilder dazu:
(https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-nach-foul-an-kimmich-/23/17723?page=2&spieltag=14&saisonId=319)

Ich meine dass das neue Jahr 2021 mit einem Erdbeben begonnen hat.

Die im Link eingestellte Szene lässt mich nicht mehr los und ich bin zutiefst verunsichert – letztlich erscheinen mir meine bisherigen 35-jährigen Fussballbeobachtungen – und Erfahrungen als falsch.

Ich dachte immer ein Tritt oder eine Berührung von hinten in die Beine, ohne Chance an den Ball zu gelangen, ist ein Foul und im Strafraum damit ein Elfmeter und zwar unabhängig davon, ob ein Pass bereits gespielt wurde oder nicht (Vorteil lag auf jeden Fall nicht vor!), aber das Kompetenzteam belehrte mich gestern eines Besseren.

Zwar stimmten 50 Forumsteilnehmer pro Elfmeter – lediglich 5 votierten für kein Foul und damit kein Elfmeter. So eine Mehrheit gibt es in den seltensten Fällen, aber liebe Forumsteilnehmer, wir müssen offensichtlich feststellen, dass unsere Fachkenntnisse weit hinter dem Fachwissen eines Ktlers hinterher hinken.

Aber dann kam das Kompetenzteam und zeigte den offensichtlich ahnungslosen Forums – Usern was Fussballkompetenz wirklich bedeutet.
Das KT votete mit 8:4 für kein Foul/Strafstoß und lieferte folgende Begründungen gleich mit:
 
Hier die Zitate und Begründungen der KTler im Einzelnen die auch im Forum zu der Szene so hinterlassen wurden(https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-nach-foul-an-kimmich-/23/17723?page=1&spieltag=14&saisonId=319)

Adlerherz: Kontakt ist harmlos und der Ball schon gespielt - kein Elfmeter.

Junior: Nach abgeschlossener Aktion reicht das so nicht für einen Foulpfiff.

Haggi: Geringe Intensität, kein nennenswerter Einfluss auf das Spielgeschehen. Das reicht mir dann nicht, um den Kontakt als Foul zu sehen. Daher in meinen Augen zu wenig für einen Strafstoß.

Do-Mz: Für mich kein Foul. Berührung findet nach dem Pass statt und beeinflusst Kimmich beim Pass nicht. Danach konntest zu dem Zusammenstoß/rein laufen

Tarulezi: Der Kontakt ist da an der Wade, aber für mich ist das alles eine Bewegung. Kimmich wird hier nicht "abgeräumt", sondern leicht getroffen. Für mich kein Foul, weil Kimmich noch ungehindert normal spielen kann UND nur ein leichter Kontakt vorliegt.

Fobis04: Schwierige Szene, Kimmich kann den Pass ohne Beeinträchtigung spielen, danach kommt es zum Kontakt zwischen Knie und Oberschenkel ohne Absicht. Aufgrund dessen würde ich keinen Elfmeter pfeifen.

Yannick811: Ein zufälliger und nicht intensiver Kontakt der keinerlei Auswirkung auf Kimmichs Pass hat. Unglücklich, bestimmt auch etwas schmerzhaft, für mich aber kein Foul.

SetOn Fire: Den Kontakt gibt es erst nach einem absolut gewollten und erfolgreichen Pass. Würde ich nicht ahnden. Kimmich ist keines Vorteils beraubt worden.
 
 
Hier die (neuen) Regeln im Detail nochmal zusammengefasst, verbunden mit Bitten und Fragen an die entsprechenden KTler:

Bei Adlerherz ist es also kein Elfmeter wenn ein Ball bereits gespielt wurde – also gibt es Elfer künftig nur dann, wenn der Spieler den Ball noch am Bein/Fuß hat .
Ist das so in ihrem Sinne Herr Adler?? Können Sie mir bitte dazu den Passus im Regelwerk nennen?

Herr Junior was ist für Sie eine „abgeschlossene Aktion“ ?
Wenn sich ein Spieler einen Ball vorlegt und dieser nicht mehr am Fuß geführt wird, ist das für Sie bereits abgeschlossen?
Eigentlich spricht man landläufig von Abschlüssen, wenn aufs Tor geschossen wurde oder?
Können Sie mir bitte den Regeltext zukommen lassen – ich habe da offensichtlich „KOMPETENZ – Lücken“.
 
Herr Haggi wann hat eine Aktion bei ihnen „nennenswerten Einfluss auf das Spielgeschehen“????
Wo steht bitte im Regeltext, dass Fouls nur zu ahnden sind , wenn sie „nennensweten Einfluss auf das Spielgeschehen nehmen“ ???? Ihre Regelauslegung war mir in den letzten 35 Jahren bisher fremd!

Herr Do-Mz ist das bei Ihnen per se so, dass ein Treffer von hinten für Sie ein „Zusammenstoß“ ist??  Können Sie mir den Regelauszug reinstellen, in dem begründet wird, dass eine Berührung nach einem gespielten Pass nicht zu ahnden ist?
 
Für Tarulezi ist es kein Foul da „Der Kontakt ist da an der Wade, aber für mich ist das alles eine Bewegung“
Aha??? Kontakt ja schon, aber es ist ja alles eine Bewegung!!? Ok alles klar!

Für Fobis04 kommt es zum Kontakt – aber ohne Absicht. Da ist sich Herr Fobis04 gaaaaaaanz sicher und deshalb auf keinem Fall ein Foul.
 
Für Yannk811 ist es „ein zufälliger Kontakt“, obwohl „sicher schmerzhaft“. Kein Elfmeter. 
Wo bitte ist die Regel, dass kein Foul zu ahnden ist, wenn ein Kontakt „zufällig“ ist und wie bitte sieht bei Ihnen dann ein „unzufälliger“ Kontakt aus??? Woran erkennt auch ein nicht Kompetenzler den Unterschied????

Für SetOnFire gibt es kein Foul nachdem ein Spieler einen „erfolgreichen Pass“ gespielt hat. Auch hier würden Sie mir sehr weiterhelfen, wenn ich dazu den Passus im Regelwerk erhalten könnte.
Woran erkennen Sie einen “erfolgreichen Pass“ und was ist in ihren Augen „Vorteil“ ????
Ich danke bereits im Voraus den Kompetenzlern bereits im Voraus für ihre Antworten und Mitteilung der entsprechenden Passagen im Regelwerk.

Ich hoffe doch sehr, da kommt noch etwas an Stellungnahmen nach, ansonsten verkommt dieses Forum in der Tat zur Realsatire mit Zweiklassengesellschaft.

Auf der einen Seite ahnungslose Forumsteilnehmer auf der anderen Seite KTler die offensichtlich in anderen Sphären schweben.

Sorry  aber einige der zitierten Stellungnahmen der KTler sind für mich doch sehr skurril und abenteuerlich ! 
 
 

Ich erbitte mir hier Auszüge aus dem Regelwerk samt weiterer Stellungnahmen, da ich auch großtmöglichem Wohlwollen einige Abstimmungverhalten samt Begründungen nicht mehr nachvollziehen kann, und habe aßerdem lediglich Begründungen zitiert die ohnehin auf den jeweiligen Seiten zu lesen sind!

Ich denke schon, dass eine einigermaßen konforme Regelauslegung für so ein Forum auch im Interesse der MODS ist, bevor es gänzlich verkommt.

Das hat bisweilen auch meistens gut funktioniert.
Die Abstimmung und Begründung von gestern ist nun mal so wie sie ist und alle müssen damit klarkommen. Es muss doch zulässig sein, auch auf diesem Wege im Regelwerkforum mehr Klarheit in Sachen Strafstoß/Elfmeter zu bekommen.
Offensichtlich gibt es dazu ja geradezu konträre Ansichten - diese Regelwerkauszüge können hoffentlich für die Zukunft besser dargestellt und erläutert werden.

 

Neutral muss ich aber auch sagen das es mich sehr aufregt das der erfolgreiche Pass als kriterium heran gezogen wird. Denn diese Regel gibt es schlichtweg nicht.

Auch hat der Verdeitiger hier keine Change an den Ball zu kommen. Man kann also auch nicht davon reden das er nur unglücklich Kimisch trifft. Die Action war einfach nur sehr fahrlässig.

Ein Vorteil hat Bayern daraus auch nicht. Mainz ist in ball besitz und Kimisch kann bei der Rückwärts bewegung nicht mitmachen. Man könnte also sagen Mainz erhält durch die Action einen Vorteil.

In der Ve rgangenheit wurden schon öfters fouls selbst nach abschluss noch gewertet. Oder Elfmeter gegeben bei actionen wo der Ball nicht einmal in der nähe war.

Extrem Beispiel: Der Torhüter boxt den Stürmer weg nach den abstoß. 

Nach eurer auslegung kann das zwar rot aber kein Elfmeter sein, da es nichts mit den spielgesehen zu tun hat.

Ich kopiere das einfach mal aus dem entsprechenden Thread, vielleicht geht ja hier jemand aus dem KT näher darauf ein.
Geht auch weniger um die Kimmich-Szene als um etwas grundsätzliches, was hier aus meiner Sicht immer wieder falsch beurteilt wird:

Was sagen die Teile des @kt die für die Lex Krug argumentieren, eigentlich zur offiziellen Stellungnahme zur Szene von Leverkusen gegen Gladbach in der Schiedsrichterzeitung? Da heißt es auf Seite 21 in Szene 8:

Hier schließt Karim Bellarabi einen Leverkusener Konter mit einem Torschuss ab, sein Gegenspieler Nico Elvedi kommt einen Moment zu spät, um ihn daran mit einem Tackling zu hindern. Bellarabi verzieht jedoch, der Ball wird am Tor vorbeigehen. Deutlich nach dem Schuss rutscht Elvedi mit Schwung in den Leverkusener hinein und trifft ihn mit beiden Füßen an dessen rechtem Fuß. Dadurch bringt er Bellarabi zu Fall. Der Schiedsrichter entscheidet deshalb auf Strafstoß.Das ist korrekt, denn auch wenn sich das Foulspiel erst nach dem Torabschluss ereignet hat und in diesem Moment bereits klar war, dass der Ball ins Toraus gehen wird, handelt es sich um ein Vergehen. Die Proteste der Gladbacher sind daher unbegründet.

Das ist doch schon ein sehr eindeutiges Statement, dass es diese Lex Krug einfach nicht gibt, oder etwa nicht?

@Jadon

Danke für diesen Hinweis - mich stört ebenfalls schon länger, dass mit "Lex - Krug" argumentiert wird obwohl es offensichtlich im Regelwerk so nicht expliziet erwähnt wird und damit eben auch nicht gibt.

Aber die Lex Krug - falls es sie gäbe - könnte auch im Fall Kimmich nicht angewendet werden, da ja Kimmich die Aktion eben nicht abgeschlossen hat.
Deshalb hier für mich auf jeden Fall Elfmeter.

Aber zurück zu "Lex Krug":
Es wäre an der Zeit, dass man sich hier über künftige Entscheidungen endlich mal festlegt. 
Bei der Handregel wurde nachgebessert und es ist ja nun wirklich besser, als noch vor zwei, drei Jahren.
Beim Elfmeter befinden wir uns leider immer noch auf dem gleichen Niveau wie damals bei der Handregel.
Solange DFL(DFB diese Fälle nicht deutlich ansprechen, bleibt diese gefühlte Willkur. Schade eigentlich!

Zitat von Stern des Südens
@Jadon

Danke für diesen Hinweis - mich stört ebenfalls schon länger, dass mit "Lex - Krug" argumentiert wird obwohl es offensichtlich im Regelwerk so nicht expliziet erwähnt wird und damit eben auch nicht gibt.

Aber die Lex Krug - falls es sie gäbe - könnte auch im Fall Kimmich nicht angewendet werden, da ja Kimmich die Aktion eben nicht abgeschlossen hat.
Deshalb hier für mich auf jeden Fall Elfmeter.

Aber zurück zu "Lex Krug":
Es wäre an der Zeit, dass man sich hier über künftige Entscheidungen endlich mal festlegt. 
Bei der Handregel wurde nachgebessert und es ist ja nun wirklich besser, als noch vor zwei, drei Jahren.
Beim Elfmeter befinden wir uns leider immer noch auf dem gleichen Niveau wie damals bei der Handregel.
Solange DFL(DFB diese Fälle nicht deutlich ansprechen, bleibt diese gefühlte Willkur. Schade eigentlich!

​​​​Die Schiedsrichterzeitung ist ja das amtliche Organ des DFB für die Schiedsrichter. Somit sollten die Analysen und Urteile dort durchaus als Handlungsanweisungen gesehen werden.
​​​

Ich habe dazu bei mehreren Szenen in der Vergangenheit bereits Stellung bezogen und werde das auch gerne an dieser Stelle wieder machen. Da die Verlinkungen und Szenen aktuell allerdings überhandnehmen, mache ich das nur hier und in keinem anderen Thread. (Herzlich willkommen an unsere Neuen im @kt btw, was ein schöner Spieltag zum Einsteigen ).
Wenn also jemand fragt, gerne hierher verlinken - danke!

Ich möchte explizit darum bitten, diesen gesamten Post zu lesen, möglicherweise auch mehrmals. Er wird lang werden und wahrscheinlich komme ich von Höcksken auf Stöcksken. Wenn irgendetwas unverständlich ist, ergänze ich das gerne. Meine Bitte und Grundvoraussetzung ist aber Verständnis und Respekt, so wie ich andere Meinungen respektiere, so erbitte ich mir auch Achtung für meine Sichtweise. Wir werden nie alle auf denselben Nenner kommen, das schafft selbst keine Kommission.

Die Begrifflichkeit "Lex Krug" ist ein wahrer Fluch und wird der Thematik schlicht nicht gerecht. Gott sei Dank wird das vom KT mittlerweile vermieden, eigentlich sind es immer nur die User, die irgendwo eine "Lex Krug" erkennen.
Der Ursprung, wie der Name auch sagt, ist eine Schulung von Hellmut gewesen, der jemand beiwohnte. Es wären Mutmaßungen, die weitere Entstehung und die Intention von Krug in dieser Schulung aufzuarbeiten.
In der Grundsache geht es aber auf eine Kernfrage der Schiedsrichterei zurück:

"W.. ist die perfekte Entscheidung?"

Hierzu gibt es die verschiedensten Meinungen, Herangehensweisen und Lösungswege. Für den einen ist eine strenge Linie der richtige Weg, wir früher jede Berührung unterbinden, Grätschen auf keinen Fall zulassen.
Andere wünschen sich ein flüssiges Spiel mit gesunder Härte und vielen Zweikämpfen.
Die meisten werden sich in der Mitte wiederfinden. Dadurch entsteht in Zweikämpfen gerne eine 51:49-Situation. Ein Zweikampf, den man selbst mal abgepfiffen hat, der aber irgendwie auch noch geht. Und am Ende fällt das Bauchgefühl in Kooperation mit der eigenen Erfahrung die Entscheidung. Eine Halbzeit später kann ein hypothetisch baugleicher Zweikampf in die andere Richtung fallen, einfach weil sich durch das Stellungsspiel und die Perspektive ein anderes Gefühl ergibt.
Es gibt aber weiterhin schlicht Situationen, die für manche ein klares Foulspiel darstellen und für andere eben nicht.

In Hinblick auf Zweikampfführung gibt es eine handvoll klar und restriktiv geregelter Vergehen. Als Beispiel seien Stempel oder Eigenfehler erwähnt.
Wieder andere hängen von weitergehenden Faktoren ab. Hierbei sei der Einsatz des Armes erwähnt, der ohne Foul mit Verwarnung und auch als Feldverweis geahndet werden kann. Kommt eben nur auf die Sichtweise und die Begründung an.

Aber die Kernfrage bezieht sich nicht nur auf die Zweikampfbewertung. Dazu zählen ganz besonders auch spieltaktisch und spieltechnische Aspekte. Prägnant ist bei Ersterem zum Beispiel die Vorteilsfrage, Letzteres bezieht sich auf die Auswirkungen des Pfiffs. Die Wahrscheinlichkeit einer Ahndung von Kleinstvergehen nimmt von der Mitte nach Außen immer mehr ab, weil die erhaltene Belohnung für den Gefoulten zunimmt. Im Strafraum ist ein Tor beinahe garantiert, im Mittelkreis schlicht ausgeschlossen und vor dem Strafraum gibt es genügend gefährliche Freistoßschützen.

Die Regeln geben dafür auch einen klaren Spielraum vor.
In Regel 5 heißt es:

Decisions will be made to the best of the referee's ability according to the Laws of the Game and the ‘spirit of the game’ and will be based on the opinion of the referee, who has the discretion to take appropriate action within the framework of the Laws of the Game.

Oder auf Deutsch

Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fußballs. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und darf die in seinem Ermessen angebrachten Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchsetzen.

Was ist aber am Ende der Sinn des Spiels? Wo darf es keinen Spielraum geben? Einige Dinge können sicherlich einstimmig abgesegnet werden. Für rassistische Äußerung brauchen wir nicht über Gnade reden. Aber wie sieht es mit Gelben Karten aus, die lediglich möglich, aber nicht verpflichtend sind? Ganz natürlich wird die Karte bei einer Gelb-Roten nicht so schnell gezogen. Und ja: Natürlich hängt es auch vom aktuellen Spielverlauf ab. Von den vorhergegangenen Foulspielen, vom Charakter des Spielers und der zu erwartenden Reaktion.

Unterm Strich: Man kann ein Spiel nicht leiten, indem man strikt und resolut jede Regel umsetzt. Ganz abgesehen davon, dass es schlicht Differenzen in der Bewertung einer Situation geben wird, will doch niemand ein fahriges und zerpfiffenes Spiel sehen. Keiner will ernsthaft, ddassder Torwart nach 6,0000001 Sekunden mit einem indirekten Freistoß bestraft wird. Oder der Torwart einen indirekten Freistoß gegen sich bekommt, wenn er mit dem Ball in der Hand noch über das vorhergegangene Foulspiel lamentiert.
Deshalb gibt es den Spielraum.

Und der Spielraum wird immer bedeutender, je näher wir auf dem Feld ans Tor wandern und je gravierender die Strafe ist.
Mit einem Strafstoßpfiff vergebe ich ein sicheres Tor. Ich nehme gravierenden Einfluss auf das Spiel. Ich kann nicht pfeifen, wenn ich mir nicht sicher bin. Dafür muss ich im laufenden Spiel auch regelmäßig auf meine Erfahrung zurückgreifen, schauen, ob ich den Bewegungsablauf gut genug einschätzen kann. Das ist schlicht nicht schwarz-weiß. Im Mittelkreis kann ich in so einer Situation blind pfeifen.

Bekanntermaßen wird vonseiten des Verbands und der Elitekommission regelmäßig mit Konformitätstests und Regelschulungen geprüft, ob die Schiedsrichter in den richtigen Momenten da sind.
Es hat unter dem Strich einen Grund, warum es kaum Szenen gibt, in denen hier auf Strafstoß entschieden wird UND warum aus dem VAC keine Verbesserung erfolgt.
Eines der wenigen konträren Beispiele hat Aytekin bei Union-Hertha 2019 geliefert. Und das ist auch zu akzeptieren. Seine Begründung ist schlüssig. Ob es am Ende eine der besten oder gar die perfekte Entscheidung ist (vgl. Kernfrage) obliegt jedem Einzelnen.

In Bezug auf @Jadon s Hinweis auf die Bewertung aus der Schiedsrichterzeitung gilt am Ende nichts anderes. Die Ahndung ist keine Fehlentscheidung, das hat auch keiner im KT behauptet. @Hagi01 hat die Szene genau wie die beiden Autoren Feuerhardt und Werthmann gesehen. (Beide haben übrigens absolut keine Funktion im DFB)
Ich teile die Perspektive auf die Szene nicht. Absolut nicht. Hier wird die Szene beschrieben, als sei sie zwingend mit einer Verwarnung zu ahnden. Das sehe ich einfach nicht. Wäre das der Fall, wäre der Pfiff absolut korrekt! Habe ich bisher bei jeder dieser Szenen immer erklärt.

Mein Problem mit der vorliegenden Szene von Kimmich ist Folgendes:
Kimmich spielt einen Pass. Wenn der Gegenspieler nicht da wäre, wäre der Pass absolut genauso gespielt worden. Kimmich war nach dem Pass nie wieder eine mögliche Anspielstation. Dafür, dass Kimmich und der Anspielpartner in der Mitte die Szene selbst verbockt haben, soll ich nun ein fast sicheres Tor vergeben. Obwohl das Foulspiel gering war. Obwohl der Kontakt leicht war. Obwohl das Foul keine Auswirkungen auf das laufende Spiel hatte.
Dafür ist mir - und ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass solche Aspekte auch in den oberen Klassen relevant sind und geschult werden - ein Strafstoß schlicht eine zu große Strafe.
Hätte Kimmich von mir einen Freistoß bekommen, wenn der Kontakt außerhalb gewesen wäre? Schon eher.

Man darf anderer Meinung sein und meiner Darstellung widersprechen, wenn jemand der Meinung ist, Kimmich ist im Pass gestört worden, dann muss er das auch ahnden. Wenn jemand hier eine Verwarnung aufgrund der Härte sehen würde, dann muss er das auch ahnden.

Danke für deine unmittelbare und ausführliche Antwort hier in diesem Thread - der andere zu der Spielszene ist mittlerweile zig Seiten lang und unübersichtlich - auch ein deutliches Indiez für die doch sehr unterschiedliche Interpretation der Szene durch Forumuser und Kompetenzteammitglieder.

Wobei du erst im letzten Abschnitt konkret wirst. 
Darauf möchte ich auch gerne nochmal meine Sicht der Dinge erläutern :

Zuerst dein Zitat: "Mein Problem mit der vorliegenden Szene von Kimmich ist Folgendes:
Kimmich spielt einen Pass. Wenn der Gegenspieler nicht da wäre, wäre der Pass absolut genauso gespielt worden. Kimmich war nach dem Pass nie wieder eine mögliche Anspielstation. Dafür, dass Kimmich und der Anspielpartner in der Mitte die Szene selbst verbockt haben, soll ich nun ein fast sicheres Tor vergeben. Obwohl das Foulspiel gering war. Obwohl der Kontakt leicht war. Obwohl das Foul keine Auswirkungen auf das laufende Spiel hatte.
Dafür ist mir - und ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass solche Aspekte auch in den oberen Klassen relevant sind und geschult werden - ein Strafstoß schlicht eine zu große Strafe.
Hätte Kimmich von mir einen Freistoß bekommen, wenn der Kontakt außerhalb gewesen wäre? Schon eher.


Wie kommst du bitte auf die Sichtweise, dass der Kontakt "leicht" war?
Du möchtest doch nicht ernsthaft ausgerechnet einem Vorzeigekämpfer wie Kimmich hier unterstellen, dass er nur deshalb bei einem Spielstand von 5:2 in der 91.Minute schmerzverzerrt annähernd eine Minute am Boden liegen bleibt um aus einem "leichten Kontakt" hier mehr draus zu machen??

Puhh, da ist sie wieder, die schöne subjektive Wahrnehmung einer Szene!

Desweiteren geht es hier um eine Situation in der der Verteidiger klar hinter und nicht neben dem ballführenden Spieler herläuft und eben Null Komma Null Chancen auf den Ball hat.
Jeder aber wirklich jeder aktive Fussballer ab Schülermannschaft weiß, dass er wenn er beim Hinterherlaufen seinen Gegenspieler in die Beine/Wade tritt es dann Foul gibt - egal wo auf dem Feld.
Ja plumper kann sich ein Abwehrspieler doch nun wirklich kaum mehr verhalten!

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten , dass man jederzeit ungestraft wenn man zu spät kommt einfach seinem Vodermann hinten in die Haken laufen darf???

Ja merkst du eigentlich was du da von dir gibst und wie unendlich kompliziert das künftig umzusetzen sein würde??

Und diese ganze Diskussion von der ach so brutalen Unverhältnismäßigkeit weil es ja dann gleich Strafstoß gäbe nein da lassen wir dann lieber laufen usw...ja dann gibt es letztlich überhaupt keine Elfer mehr, weil die sind ja fast alle dann ein Tor usw...und das bei einem Spielstand von 5:2. !!! 
Ja wann darf man dann noch einen Elfer geben bei 1:1 oder einem anderen Spielstand der dann wohl auch noch ganz ganz schlimm spielentscheidend sein könnte????

Was sind das für neue Regelauslegungen im Jahr 2021??

Hab ich ernsthafz da was grundlegendes verpasst??


Ich erinnere dich auch sehr gerne noch an die DFB - Schiedsrichterkampagne vor nicht all zu langer Zeit als groß rausgegeben wurde, künftig gerade Fouls von hinten viel stärker zu ahnden - gerade weil hier sehr viele Gründe dafür sprechen.
Zum Beispiel Verletzungsgefahr und der Gegenspieler sieht und ahnt nichts, kann nicht ausweichen und dergleichen.

Ehrlich gesagt ich bleibe sprachlos und verwundert zurück - nach allem was ich in den letzten 35 Jahren im Fussballbereich erlebt und gesehen habe zieht mir das hier die Beine weg.



 

Ich kann nun durchaus nachvollziehen, weshalb du hier keinen Strafstoß gegeben hättest, mit den Regeln vereinbar finde ich das nicht. Wenn ich es richtig interpretiere, ist es für dich schon ein Foul, aber ein Strafstoß ist dir eine zu große Strafe. Da nun aber mal die Regeln für ein Foul im Strafraum einen Strafstoß vorsehen (eine andere Strafe gibt es nunmal nicht), bleibt einem da doch keine andere Wahl? Die foulende Mannschaft gar nicht zu bestrafen kann doch keine Option sein?
Ob das Foul einen Einfluss auf den Pass hatte kann man mMn nicht wirklich sagen, das weiß wohl nur Kimmich. Aber: Es passiert doch immer wieder, dass Regelverstöße (regelkonform und korrekterweise) geahndet werden, obwohl es ohne den Regelverstoß genau so gelaufen wäre, das kann also auch kein Argument gegen Strafstoß sein. Beispiele: Sehr knappe Abseitsstellungen, die nur durch VAR mit kalibrierten Linien festgestellt werden können (ja, ich weiß, ist schwarz-weiß, ist trotzdem ein Beispiel); Rücknahme von Toren wegen Entscheidung auf aktives Abseits von Spielern in der Nähe des Torwarts oder im Sichtfeld, obwohl der Schuss definitiv unhaltbar war und das Tor auch ohne den Spieler im Abseits gefallen wäre; und dann schließlich Strafstöße, die wegen Foul deutlich nach Torabschluss gegeben wurden (Ball dabei fast schon im Toraus).
Auch werden i.d.R. Strafstöße gegeben, die als völlig korrekt bewertet werden, nach minimalen, unabsichtlichen Berührungen von Spielern an der Grundlinie, die sich gerade aus dem Strafraum raus bewegen, wo null Torgefahr bestand. Ist da ein Strafstoß nicht auch eine zu große Strafe?
Handelfmeter willl ich jetzt mal gar nicht anführen, die sind bekanntlich ein Thema für sich.

Verstehe ich dich dann richtig, dass du sagst, dass es den Strafstoß nur geben darf, wenn
a) der Schütze / Passgeber beim der Ballabgabe gestört wird oder
b) das Foul verwarnungswürdig ist

Weil damit widersprichst du auch hier wieder der Entscheidung bei Gladbach - Leverkusen, da das Foul dort eben nicht mit einer Verwarnung bedacht, der Strafstoß aber korrekterweise gegeben wurde, wie auch in der SRZ klargestellt wird.
Und vielleicht solltest du dir die Kimmich-Szene dann auch nochmal in Originalgeschwindigkeit(!) ansehen, an der Mittellinie ist das aus meiner Sicht 80-20 eine Verwarnung, da der Spieler
a) keine Chance auf den Ball hat
b) von hinten kommt
c) durchaus mit Tempo seinen Gegenspieler von hinten trifft

Zumindest jedoch würde wohl kaum einer auf die Idee kommen, das als Fehlentscheidung anzusehen, wenn es für ein solches Einsteigen eine Verwarnung gibt.
Und trotzdem ist es wenn du keine Verwarnung geben würdest für dich nicht mal ein Foul? Nur weil die Spielfortsetzung ein Strafstoß wäre.

Das ist schon sehr problematisch.

Nach dieser Logik dürfte es dann übrigens auch eine gute Zahl an Handelfmetern nicht geben, die aber absolut zwingend zu pfeifen sind, weil die Hand über den Schultern oder in einer anderweitig unnatürlichen Position ist, selbst wenn der Ball irgendwo im Nirgendwo gelandet wäre.

Beifall RazFaz, Beifall!

Beim Durchstöbern des Forums bin ich hier auf die „Kausa Kimmich“ gestoßen.
Und habe gerade mit großem Interesse gelesen. Was für ein spektakuläres Fallbeispiel!

Ich habe bei der Szene nicht mitabgestimmt, aber wenn ich die Bilder bewerten müsste, sehe ich hier ein ziemlich klares Foul mit nachfolgendem Strafstoß.
Es gibt viele gute Gründe die hier für Strafstoß sprechen, wirklich begründbare Gründe dagegen fallen mir da kaum ein.

Weder sehe ich hier eine leichte Berührung bzw. eine zu geringe Intensität des Fouls und ich möchte mir bitte auch nicht ausmalen müssen, wann dann für einige Zeitgenossen die Intensität eines Fouls von hinten als ausreichend bewertet werden sollte (etwa erst bei einem Wandenbeinbruch? Bei mehrwöchiger Verletzungsfolge, etc., etc., ?)

Auch sehe ich hier keinen Ermessungsspielraum des Schiedsrichters. Es gibt im Fußball zum Glück noch einige wenige Situationen in denen der Ermessungsspielraum des Schiedsrichtergespann aus gutem Grunde (Verletzungsgefahr!) stark eingeschränkt wurde:
Ellenbogen im Gesicht ist gelb, Tritt von Hinten ist Foul sind da an erster Stelle zu nennen.

Die Diskussion weshalb hier ein Strafstoß unverhältnismäßig hart sein sollte kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
 
Da dir das Abstimmungsverhalten samt abgegebener Begründung offensichtlich Nahe geht, möchte ich dir vielleicht einen kurzen Einblick in die Psychologie mitgeben:

Die Bilder mit der „Kausa – Kimmich“ würden schätzungsweise in etwa 95% der Schiedsrichter mit Strafstoß sanktionieren.

Bei 5% der Schiedsrichter würde aber zum Zeitpunkt der Entscheidung das Unterbewusstsein durch einen Tricker aktiviert, der dann die Entscheidung maßgeblich überlappen würde.
Das läuft dann in etwa so ab: ….“ Was ausgerechnet diesem arroganten Kimmich sollte ich jetzt durch einen Strafstoß auch noch recht geben müssen? Nein – kommt gar nicht in Frage….“

Wie gesagt läuft dieser Film in Bruchteilsekunden beim Schiedsrichter unbewusst ab und dieser Schiedsrichter würde sich bei einer späteren Befragung dann eine kreative Begründung zurechtzimmern.

Ein Malheur des Schicksals ist natürlich schon, dass 8 von 12 Mitgliedern des Kompetenzteams dann diese 5%-Typen sind.
Aber die Wahrscheinlichkeitstheorie bleibt eben nur eine Theorie und in der Realität gibt es bemerkenswerte Ausnahmen.

Ein Punkt noch zu Deiner Anmerkung von wegen Zweiklassengesellschaft:
Natürlich musst du dir bewusst sein, dass ein Kompetenzteammitglied viel mehr Privilegien besitzt als wir anderen Forumsteilnehmer.
Ein Kompetenzteammitglied kann durch seine Abstimmung Korrekturen und Ergebnisse der WT sehr viel mehr beeinflussen als wir. Das liegt in der Natur der Sache und ist auch so gewollt.

Von daher ein Tipp: ich bin nur noch selten mit einer Wortmeldung hier unterwegs.
Mach es auch so! 
Eins ist sicher: es werden nicht die letzten Abstimmungs - Überraschungen für 2021 gewesen sein 
 

Zitat von RazFaz
Danke für deine unmittelbare und ausführliche Antwort hier in diesem Thread - der andere zu der Spielszene ist mittlerweile zig Seiten lang und unübersichtlich - auch ein deutliches Indiez für die doch sehr unterschiedliche Interpretation der Szene durch Forumuser und Kompetenzteammitglieder.

Mir ist der Thread auch zu schnell, zu voll und zu undifferenziert geworden. Die Thematik hängt für mein Verständnis auch nicht nur an dieser Szene, die Diskussion haben wir immer und immer wieder.
 

Zitat von RazFaz
Wobei du erst im letzten Abschnitt konkret wirst. 
Darauf möchte ich auch gerne nochmal meine Sicht der Dinge erläutern :
[…]
Wie kommst du bitte auf die Sichtweise, dass der Kontakt "leicht" war?
Du möchtest doch nicht ernsthaft ausgerechnet einem Vorzeigekämpfer wie Kimmich hier unterstellen, dass er nur deshalb bei einem Spielstand von 5:2 in der 91.Minute schmerzverzerrt annähernd eine Minute am Boden liegen bleibt um aus einem "leichten Kontakt" hier mehr draus zu machen??

Puhh, da ist sie wieder, die schöne subjektive Wahrnehmung einer Szene!

Die Bewertung des Kontakts ergeht immer aus dem Ablauf. Mich interessiert nicht, wie lange ein Spieler auf dem Boden liegen bleibt. Mich interessiert auch nicht, ob seine Mimik schmerzverzerrt ist oder nicht. Auch der Spielstand und die Uhrzeit haben mit einer Entscheidung wenig zu tun. Wobei die Spielzeit gewisse Relevanz besitzt. Ich habe zu dem Zeitpunkt schon lange eine Entscheidung gefällt.
Der Mainzer Spieler ist in der komplett normalen Laufbewegung und fährt auf Kimmich auf. Es gibt vom Gegenspieler keinen erweiternden Impuls in Kimmich. Das ist ein wichtiges Indiz für ein leichtes Vergehen. Der Mainzer Spieler will nicht foulen. Gerade deshalb halte ich auch eine Verwarnung für absolut ausgeschlossen.

Zitat von RazFaz
Desweiteren geht es hier um eine Situation in der der Verteidiger klar hinter und nicht neben dem ballführenden Spieler herläuft und eben Null Komma Null Chancen auf den Ball hat.
Jeder aber wirklich jeder aktive Fussballer ab Schülermannschaft weiß, dass er wenn er beim Hinterherlaufen seinen Gegenspieler in die Beine/Wade tritt es dann Foul gibt - egal wo auf dem Feld.
Ja plumper kann sich ein Abwehrspieler doch nun wirklich kaum mehr verhalten!

Inwiefern ändert es die Szene, ob der Spieler von hinten oder von der Seite kommt? Bei einem solchen Kontakt ist eigentlich jede Konsequenz gleich, von Härte bis hin zur Gefährdung. Das Argument erschließt sich mir nicht.
 

Zitat von RazFaz
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten , dass man jederzeit ungestraft wenn man zu spät kommt einfach seinem Vodermann hinten in die Haken laufen darf???

Ja merkst du eigentlich was du da von dir gibst und wie unendlich kompliziert das künftig umzusetzen sein würde??

Ich weiß nicht, wo Du diese Schlussfolgerung in meinen Ausführungen gefunden haben willst. Aber ich habe klar geschrieben, dass es Situationen gibt, in denen der Pfiff zwingend wird. Beispielsweise, wenn Kimmich eine wichtige Anspielstation geworden wäre. Oder aber, wenn der Zweikampf überhart geführt worden wäre und mit einer Verwarnung zu bestrafen gewesen wäre.

 

Zitat von RazFaz
Und diese ganze Diskussion von der ach so brutalen Unverhältnismäßigkeit weil es ja dann gleich Strafstoß gäbe nein da lassen wir dann lieber laufen usw...ja dann gibt es letztlich überhaupt keine Elfer mehr, weil die sind ja fast alle dann ein Tor usw...und das bei einem Spielstand von 5:2. !!! 
Ja wann darf man dann noch einen Elfer geben bei 1:1 oder einem anderen Spielstand der dann wohl auch noch ganz ganz schlimm spielentscheidend sein könnte????
[…]

Möchtest Du für jeden Kleinstkontakt einen Strafstoß sehen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich will klare Strafstöße ohne Beigeschmack. Gibt übrigens auch bei mir noch genug Strafstöße.
Und ja: Beim Stand von 1:1 in der 90.+2 ist meine Schwelle für einen Strafstoß besonders hoch. Wenn ich mir nicht absolut sicher bin und mein Assistent ähnliche Bauchschmerzen hat, dann gibt es den Strafstoß nicht.
 
 

Zitat von VARum?
Ich kann nun durchaus nachvollziehen, weshalb du hier keinen Strafstoß gegeben hättest, mit den Regeln vereinbar finde ich das nicht. Wenn ich es richtig interpretiere, ist es für dich schon ein Foul, aber ein Strafstoß ist dir eine zu große Strafe. Da nun aber mal die Regeln für ein Foul im Strafraum einen Strafstoß vorsehen (eine andere Strafe gibt es nunmal nicht), bleibt einem da doch keine andere Wahl? Die foulende Mannschaft gar nicht zu bestrafen kann doch keine Option sein?
[…]

 
Das interpretierst Du falsch. Richtig wäre die Aussage: Für mich ist es kein Foulspiel, weil der Strafstoß eine zu große Strafe ist und der Kontakt vernachlässigbar ist.
 

Zitat von VARum?
Aber: Es passiert doch immer wieder, dass Regelverstöße (regelkonform und korrekterweise) geahndet werden, obwohl es ohne den Regelverstoß genau so gelaufen wäre, das kann also auch kein Argument gegen Strafstoß sein. Beispiele: Sehr knappe Abseitsstellungen, die nur durch VAR mit kalibrierten Linien festgestellt werden können (ja, ich weiß, ist schwarz-weiß, ist trotzdem ein Beispiel); Rücknahme von Toren wegen Entscheidung auf aktives Abseits von Spielern in der Nähe des Torwarts oder im Sichtfeld, obwohl der Schuss definitiv unhaltbar war und das Tor auch ohne den Spieler im Abseits gefallen wäre; und dann schließlich Strafstöße, die wegen Foul deutlich nach Torabschluss gegeben wurden (Ball dabei fast schon im Toraus).

 
Den besonderen Spielraum gibt es eben fast nur bei Foulspielen. Bei Handspielen und Abseitsstellungen gibt es keinen Spielraum. Handvergehen sind so konform gemacht, dass 99,9% aller Profischiedsrichter frisch geweckt die gleiche Entscheidung treffen würden. Auch bei Deinem Sichtfeld-Beispiel: Es gibt dort einfach keinen Spielraum, was nicht heißt, dass man gewisse Regelpassagen und Indizien unterschiedlich bewertet. Bei Foulspielen gibt es den ganz bewusst.
 

Zitat von VARum?
Auch werden i.d.R. Strafstöße gegeben, die als völlig korrekt bewertet werden, nach minimalen, unabsichtlichen Berührungen von Spielern an der Grundlinie, die sich gerade aus dem Strafraum raus bewegen, wo null Torgefahr bestand. Ist da ein Strafstoß nicht auch eine zu große Strafe?
[…]

 
Kommt halt gänzlich auf die Situation an. Ist der Gefoulte im Ballbesitz und hat seine Aktion nicht abgeschlossen? Klar, dann ist ein Foulpfiff die bessere Entscheidung. Hat er den Ball weggepasst und ist mit absoluter Sicherheit keine Anspielstation mehr? Das Foulspiel nebenbei hart genug? Auch dann, besser ahnden. Pauschalisieren anhand Deiner Beschreibung kann man solche Szenen aber auch nicht.
 
 

Zitat von Jadon
Verstehe ich dich dann richtig, dass du sagst, dass es den Strafstoß nur geben darf, wenn
a) der Schütze / Passgeber beim der Ballabgabe gestört wird oder
b) das Foul verwarnungswürdig ist
[…]

Nein! Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Ich habe auch nie behauptet, dass ein Pfiff eine Fehlentscheidung wäre. Da muss der Blick zurück auf meine Kernfrage gehen – zumeist ist eine Ahndung einfach die schlechtere Entscheidung aus spieltechnischer und spieltaktischer Sicht.
Einen Großteil Deines restlichen Posts habe ich bereits beantwortet.
Zur Schiedsrichterzeitung möchte ich explizit darauf hinweisen, dass der Beitrag von zwei Personen außerhalb der Elitekommission geschrieben wurden ist. Die Zeitung ist sicherlich als Maßgabe für den Amateurbereich zu sehen, die Auswertungssysteme für den Profibereich sind aber im DFBNet versteckt und zumeist deutlich differenzierter.
 

Zitat von Jadon
Nach dieser Logik dürfte es dann übrigens auch eine gute Zahl an Handelfmetern nicht geben, die aber absolut zwingend zu pfeifen sind, weil die Hand über den Schultern oder in einer anderweitig unnatürlichen Position ist, selbst wenn der Ball irgendwo im Nirgendwo gelandet wäre.

Du bringst den entscheidenden Aspekt selbst ins Spiel. Die Handspielregel ist restriktiv, es gibt schlicht keinen Spielraum. Dadurch ist die von Dir beschriebene Situation zwingend zu ahnden und absolut nicht mit einem Foulspiel zu vergleichen.
 
 

Ich glaube ich habe jetzt die Gedankengänge der meisten KTler verstanden, zumindest kann ich mir gut vorstellen, dass es so oder so ähnlich abläuft:
Es werden vorrangig Gründe gesucht, einen Strafstoß nicht zu geben, v.a. und ganz besonders, wenn in der strittigen Szene im Spiel keiner gegeben wurde und wenn der VAR nicht eingegriffen hat, denn dann kann ja die Entscheidung zumindest nicht so ganz falsch sein ("keine klare Fehlenscheidung"), Gründe dafür spielen dann fast keine Rolle mehr bzw. erscheinen dann natürlich als "zu wenig". Evtl. passiert diese Entscheidungsfindung mehr unterbewusst, als dass man sich dessen im Klaren darüber ist. Gerade bei den SR im KT kann ich mir das gut vorstellen. Ob es wirklich so ist, weiß ich natürlich nicht.
Allerdings finde ich diesen Weg der Entscheiungsfindung so oder so den falschen Ansatz, erst sollte man doch prüfen, weshalb ein Strafstoß nach den Regeln gerechtfertigt wäre, und da gibt es in der Kimmich-Szene sicher sehr gute Gründe.

Zitat von SetOnFire

Zitat von RazFaz
Danke für deine unmittelbare und ausführliche Antwort hier in diesem Thread - der andere zu der Spielszene ist mittlerweile zig Seiten lang und unübersichtlich - auch ein deutliches Indiez für die doch sehr unterschiedliche Interpretation der Szene durch Forumuser und Kompetenzteammitglieder.

Mir ist der Thread auch zu schnell, zu voll und zu undifferenziert geworden. Die Thematik hängt für mein Verständnis auch nicht nur an dieser Szene, die Diskussion haben wir immer und immer wieder.
 

Zitat von RazFaz
Wobei du erst im letzten Abschnitt konkret wirst. 
Darauf möchte ich auch gerne nochmal meine Sicht der Dinge erläutern :
[…]
Wie kommst du bitte auf die Sichtweise, dass der Kontakt "leicht" war?
Du möchtest doch nicht ernsthaft ausgerechnet einem Vorzeigekämpfer wie Kimmich hier unterstellen, dass er nur deshalb bei einem Spielstand von 5:2 in der 91.Minute schmerzverzerrt annähernd eine Minute am Boden liegen bleibt um aus einem "leichten Kontakt" hier mehr draus zu machen??

Puhh, da ist sie wieder, die schöne subjektive Wahrnehmung einer Szene!

Die Bewertung des Kontakts ergeht immer aus dem Ablauf. Mich interessiert nicht, wie lange ein Spieler auf dem Boden liegen bleibt. Mich interessiert auch nicht, ob seine Mimik schmerzverzerrt ist oder nicht. Auch der Spielstand und die Uhrzeit haben mit einer Entscheidung wenig zu tun. Wobei die Spielzeit gewisse Relevanz besitzt. Ich habe zu dem Zeitpunkt schon lange eine Entscheidung gefällt.
Der Mainzer Spieler ist in der komplett normalen Laufbewegung und fährt auf Kimmich auf. Es gibt vom Gegenspieler keinen erweiternden Impuls in Kimmich. Das ist ein wichtiges Indiz für ein leichtes Vergehen. Der Mainzer Spieler will nicht foulen. Gerade deshalb halte ich auch eine Verwarnung für absolut ausgeschlossen.

Zitat von RazFaz
Desweiteren geht es hier um eine Situation in der der Verteidiger klar hinter und nicht neben dem ballführenden Spieler herläuft und eben Null Komma Null Chancen auf den Ball hat.
Jeder aber wirklich jeder aktive Fussballer ab Schülermannschaft weiß, dass er wenn er beim Hinterherlaufen seinen Gegenspieler in die Beine/Wade tritt es dann Foul gibt - egal wo auf dem Feld.
Ja plumper kann sich ein Abwehrspieler doch nun wirklich kaum mehr verhalten!

Inwiefern ändert es die Szene, ob der Spieler von hinten oder von der Seite kommt? Bei einem solchen Kontakt ist eigentlich jede Konsequenz gleich, von Härte bis hin zur Gefährdung. Das Argument erschließt sich mir nicht.
 

Zitat von RazFaz
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten , dass man jederzeit ungestraft wenn man zu spät kommt einfach seinem Vodermann hinten in die Haken laufen darf???

Ja merkst du eigentlich was du da von dir gibst und wie unendlich kompliziert das künftig umzusetzen sein würde??

Ich weiß nicht, wo Du diese Schlussfolgerung in meinen Ausführungen gefunden haben willst. Aber ich habe klar geschrieben, dass es Situationen gibt, in denen der Pfiff zwingend wird. Beispielsweise, wenn Kimmich eine wichtige Anspielstation geworden wäre. Oder aber, wenn der Zweikampf überhart geführt worden wäre und mit einer Verwarnung zu bestrafen gewesen wäre.

 

Zitat von RazFaz
Und diese ganze Diskussion von der ach so brutalen Unverhältnismäßigkeit weil es ja dann gleich Strafstoß gäbe nein da lassen wir dann lieber laufen usw...ja dann gibt es letztlich überhaupt keine Elfer mehr, weil die sind ja fast alle dann ein Tor usw...und das bei einem Spielstand von 5:2. !!! 
Ja wann darf man dann noch einen Elfer geben bei 1:1 oder einem anderen Spielstand der dann wohl auch noch ganz ganz schlimm spielentscheidend sein könnte????
[…]

Möchtest Du für jeden Kleinstkontakt einen Strafstoß sehen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich will klare Strafstöße ohne Beigeschmack. Gibt übrigens auch bei mir noch genug Strafstöße.
Und ja: Beim Stand von 1:1 in der 90.+2 ist meine Schwelle für einen Strafstoß besonders hoch. Wenn ich mir nicht absolut sicher bin und mein Assistent ähnliche Bauchschmerzen hat, dann gibt es den Strafstoß nicht.
 
 

Zitat von VARum?
Ich kann nun durchaus nachvollziehen, weshalb du hier keinen Strafstoß gegeben hättest, mit den Regeln vereinbar finde ich das nicht. Wenn ich es richtig interpretiere, ist es für dich schon ein Foul, aber ein Strafstoß ist dir eine zu große Strafe. Da nun aber mal die Regeln für ein Foul im Strafraum einen Strafstoß vorsehen (eine andere Strafe gibt es nunmal nicht), bleibt einem da doch keine andere Wahl? Die foulende Mannschaft gar nicht zu bestrafen kann doch keine Option sein?
[…]

 
Das interpretierst Du falsch. Richtig wäre die Aussage: Für mich ist es kein Foulspiel, weil der Strafstoß eine zu große Strafe ist und der Kontakt vernachlässigbar ist.
 

Zitat von VARum?
Aber: Es passiert doch immer wieder, dass Regelverstöße (regelkonform und korrekterweise) geahndet werden, obwohl es ohne den Regelverstoß genau so gelaufen wäre, das kann also auch kein Argument gegen Strafstoß sein. Beispiele: Sehr knappe Abseitsstellungen, die nur durch VAR mit kalibrierten Linien festgestellt werden können (ja, ich weiß, ist schwarz-weiß, ist trotzdem ein Beispiel); Rücknahme von Toren wegen Entscheidung auf aktives Abseits von Spielern in der Nähe des Torwarts oder im Sichtfeld, obwohl der Schuss definitiv unhaltbar war und das Tor auch ohne den Spieler im Abseits gefallen wäre; und dann schließlich Strafstöße, die wegen Foul deutlich nach Torabschluss gegeben wurden (Ball dabei fast schon im Toraus).

 
Den besonderen Spielraum gibt es eben fast nur bei Foulspielen. Bei Handspielen und Abseitsstellungen gibt es keinen Spielraum. Handvergehen sind so konform gemacht, dass 99,9% aller Profischiedsrichter frisch geweckt die gleiche Entscheidung treffen würden. Auch bei Deinem Sichtfeld-Beispiel: Es gibt dort einfach keinen Spielraum, was nicht heißt, dass man gewisse Regelpassagen und Indizien unterschiedlich bewertet. Bei Foulspielen gibt es den ganz bewusst.
 

Zitat von VARum?
Auch werden i.d.R. Strafstöße gegeben, die als völlig korrekt bewertet werden, nach minimalen, unabsichtlichen Berührungen von Spielern an der Grundlinie, die sich gerade aus dem Strafraum raus bewegen, wo null Torgefahr bestand. Ist da ein Strafstoß nicht auch eine zu große Strafe?
[…]

 
Kommt halt gänzlich auf die Situation an. Ist der Gefoulte im Ballbesitz und hat seine Aktion nicht abgeschlossen? Klar, dann ist ein Foulpfiff die bessere Entscheidung. Hat er den Ball weggepasst und ist mit absoluter Sicherheit keine Anspielstation mehr? Das Foulspiel nebenbei hart genug? Auch dann, besser ahnden. Pauschalisieren anhand Deiner Beschreibung kann man solche Szenen aber auch nicht.
 
 

Zitat von Jadon
Verstehe ich dich dann richtig, dass du sagst, dass es den Strafstoß nur geben darf, wenn
a) der Schütze / Passgeber beim der Ballabgabe gestört wird oder
b) das Foul verwarnungswürdig ist
[…]

Nein! Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Ich habe auch nie behauptet, dass ein Pfiff eine Fehlentscheidung wäre. Da muss der Blick zurück auf meine Kernfrage gehen – zumeist ist eine Ahndung einfach die schlechtere Entscheidung aus spieltechnischer und spieltaktischer Sicht.
Einen Großteil Deines restlichen Posts habe ich bereits beantwortet.
Zur Schiedsrichterzeitung möchte ich explizit darauf hinweisen, dass der Beitrag von zwei Personen außerhalb der Elitekommission geschrieben wurden ist. Die Zeitung ist sicherlich als Maßgabe für den Amateurbereich zu sehen, die Auswertungssysteme für den Profibereich sind aber im DFBNet versteckt und zumeist deutlich differenzierter.
 

Zitat von Jadon
Nach dieser Logik dürfte es dann übrigens auch eine gute Zahl an Handelfmetern nicht geben, die aber absolut zwingend zu pfeifen sind, weil die Hand über den Schultern oder in einer anderweitig unnatürlichen Position ist, selbst wenn der Ball irgendwo im Nirgendwo gelandet wäre.

Du bringst den entscheidenden Aspekt selbst ins Spiel. Die Handspielregel ist restriktiv, es gibt schlicht keinen Spielraum. Dadurch ist die von Dir beschriebene Situation zwingend zu ahnden und absolut nicht mit einem Foulspiel zu vergleichen.
 
 

Es bleibt dabei. Deine Einschätzung der Situation ist in meinen Augen grundlegend falsch und ich werde dir auch künftig genau zu deinen diversen Szenen - Beurteilungen beobachten und bin sehr gespannt wann. dann bei dir ein Foul von der Intensität her strafbar sein wird!

Hier nochmal die entscheidenden Fehleinschätzungen von dir:

Zitat SetOnFire:
"Die Bewertung des Kontakts ergeht immer aus dem Ablauf. Mich interessiert nicht, wie lange ein Spieler auf dem Boden liegen bleibt. Mich interessiert auch nicht, ob seine Mimik schmerzverzerrt ist oder nicht. Auch der Spielstand und die Uhrzeit haben mit einer Entscheidung wenig zu tun. Wobei die Spielzeit gewisse Relevanz besitzt. Ich habe zu dem Zeitpunkt schon lange eine Entscheidung gefällt.
Der Mainzer Spieler ist in der komplett normalen Laufbewegung und fährt auf Kimmich auf."

Du bleibst also nach wie vor der Meinung es hätte nur "einen leichten Kontakt"gegeben der nicht für einen Strafstoß ausreicht und das dann in Verbindung mit folgendem Zitat :


Zitat SetOnFire:

"Inwiefern ändert es die Szene, ob der Spieler von hinten oder von der Seite kommt? Bei einem solchen Kontakt ist eigentlich jede Konsequenz gleich, von Härte bis hin zur Gefährdung. Das Argument erschließt sich mir nicht."

Meine Meinung:
Die Tatsache ob ein Foul von hinten ohne Chance auf den Ball oder von der Seite im Zweikampf um den Ball geschieht ist im Fußball von gravierender Bedeutung und nicht umsonst werden überall auf der Welt Schiedsrichter angewiesen das konsequent zu ahnden!


Nochmal es wurde bereits zig mal begründet: die Intensität von hinten muss nicht hoch sein um einen Spieler zum Fall zu bringen außerdem hat der ballführende Spieler keine Chance auszuweichen oder noch irgendwie zu reagieren und vor allem die Verletzungsgefahr ist erwiesenermaßen deutlich höher wenn jemand von hinten zu Fall gebracht wird.


Wieso macht das bei dir keinen Unterschied?

Wieso willst du darauf nicht eingehen?

Es bleibt dabei. Wollte man ein Musterbeispiel für einen undiskutablen, eindeutigen Strafstoß konstruieren müssen, wäre diese Szene geradezu ein Paradeexample. Kimmich hat überhaupt keine Chance auszuweichen und weil er deiner Meinung nach noch kurz vorher angeblich passen konnte spielt in der Realität laut Regelwerk nicht die geringste Rolle und das weißt du auch.
Glaub mir, es werden und wurden zu diesen und ähnlichen Szenen bereits zig Strafstöße völlig zu Recht gegeben.

Sorry aber was hier an Pseudo-Begründungen von einigen Leuten gegen ein Foul oder einen Strafstoß angeführt wird ist kaum mehr zu ertragen!

Und nochmal:  von deinen künftigen "Intensitäten" bin ich doch schon sehr gespannt!
 

Zitat von RazFaz
[...]
Meine Meinung:
Die Tatsache ob ein Foul von hinten ohne Chance auf den Ball oder von der Seite im Zweikampf um den Ball geschieht ist im Fußball von gravierender Bedeutung und nicht umsonst werden überall auf der Welt Schiedsrichter angewiesen das konsequent zu ahnden!


Nochmal es wurde bereits zig mal begründet: die Intensität von hinten muss nicht hoch sein um einen Spieler zum Fall zu bringen außerdem hat der ballführende Spieler keine Chance auszuweichen oder noch irgendwie zu reagieren und vor allem die Verletzungsgefahr ist erwiesenermaßen deutlich höher wenn jemand von hinten zu Fall gebracht wird.


Wieso macht das bei dir keinen Unterschied?

Wieso willst du darauf nicht eingehen?

Es bleibt dabei. Wollte man ein Musterbeispiel für einen undiskutablen, eindeutigen Strafstoß konstruieren müssen, wäre diese Szene geradezu ein Paradeexample. Kimmich hat überhaupt keine Chance auszuweichen und weil er deiner Meinung nach noch kurz vorher angeblich passen konnte spielt in der Realität laut Regelwerk nicht die geringste Rolle und das weißt du auch.
Glaub mir, es werden und wurden zu diesen und ähnlichen Szenen bereits zig Strafstöße völlig zu Recht gegeben.

Sorry aber was hier an Pseudo-Begründungen von einigen Leuten gegen ein Foul oder einen Strafstoß angeführt wird ist kaum mehr zu ertragen!

Und nochmal:  von deinen künftigen "Intensitäten" bin ich doch schon sehr gespannt!

Sorry, wenn ich mich hier auch noch einhake, aber die Art und Weise wie du hier zu Werke gehst, missfällt mir schon extrem.

Das geht schonmal damit los, dass du nicht das Wappen des FC Bayern ausgewählt hast. Denn du bist durchaus als ein Fan dieses Vereins zu identifizieren. Natürlich sollte das bei Diskussionen keine Rolle spielen, doch wenn von dir ein vernünftiger Diskurs angeregt werden soll, dann sollten alle Teilnehmer auch mit offenen Karten spielen. Gut, aber das ist mein Empfinden, du scheinst das etwas anders zu sehen...

Dann eröffnest du einen ewig langen Beitrag zu einem, auf einer Spaßseite im Ergebnis nicht korrigierten Spielzug, weil dir das Ergebnis nicht passt und "verlangst" von allen, die nicht deiner Meinung sind eine Rechtfertigung? Und dieses nicht korrigierte Ergebnis ist ein Erdbeben? 

Wie bereits mehrfach erwähnt: Die Ergebnisse hier sind doch nur eine Spielerei. Es geht doch primär darum, dass man sich auf WT über die Fußballregeln und die Schiedsrichterleistungen unterhalten kann. Die Tabelle an sich hat doch Null Aussagekraft!

Einige KTler kommen deinem Wunsch sogar nach und äußern sich sehr ausführlich, was ihre Beweggründe waren, warum diese Entscheidung so getroffen wurde.

Und dann akzeptierst du diese andere Meinung nicht und stellst deine Meinung als die einzig wahre Meinung hin?

Wenn man andere Personen nach ihren Beweggründen fragt und diese genant bekommt, dann sollte man auch die Antworten mal akzeptieren. Sicherlich kann man in einzelnen Punkten auch mal nachfragen, aber wenn das für einen User nunmal ein leichter Kontakt ist und dies mehrfach bestätigt wurde, dann sollte man ihm doch diese Meinung auch zugestehen können. 

Für dich ist das ein klarer Elfmeter? Okay, kann ich nachvollziehen!
Für einige aus dem KT ist das kein Elfmeter? Okay, kann ich nachvollziehen! 

Diese Seite lebt doch davon, dass unterschiedlichste User mit unterschiedlichsten Prioritäten und Empfindungen einen ordentlichen Diskurs über die Schiedsrichter in der Bundesliga und deren Entscheidungen führen. Vorhaltungen bringen keinen weiter - übrigens ebensowenig die "korrigierten" Ergebnisse.

Das ist jetzt in der Tat mein letzter Beitrag zu diesem Thema und ja vielleicht bin ich über das Ziel hinausgeschossen.

SIch habe Quarantäne und sonst - zum Glück - nicht die Zeit für lange Diskussionen.  

Zum Glück für mich und für andere :-)

Ich bin ein absoluter Kimmich - Fan ja stimmt , aber was solls? Du bist ja auch BVB - Fan und eventuell auch ein Stindl - Fan?

Aber es geht mir eigentlich nicht um die Kimmich - Sache. 
Sondern es geht mir darum, dass eine sehr eindeutige Szene mit fahdenscheinigen Argumenten umgestiimt wird(eindeutig weil - hier ist die Intensität hoch, beide laufen relativ schnell , Kontakt von hinten klar deutlich und schmerzhaft , vVerletzungsgefahr etc) und trotzdem wird sich hin und hergewunden und mit unerwartet großer KTler-Mehrheit kompleett gegen ein sehr selten eindeutiges USER - Votum dagegen gehalten wird.

Und wenn man die Leute und deren Begründungen hier über Monate querliest - dann weiß man wie sie in der Regel Szenen einschätzen.

Und da hat diesmal ja doch einiges nicht mehr zusammengepasst. Dann werden Begriffe wie "Rennunfall" usw eingebracht. 

Sorry aber mit Seriösität hat das gar nichts mehr zu tun.

Mir reichts wie gesagt auch so, nur weil man mal dagegen hällt bzw. einigen Leuten den Spiegel vorhält wird man jetzt auch noch persönlich angegangen!

Das wars dann ohnehin zumindest für lange Zeit! 





 

Zitat von RazFaz
Und da hat diesmal ja doch einiges nicht mehr zusammengepasst. Dann werden Begriffe wie "Rennunfall" usw eingebracht. 

Sorry aber mit Seriösität hat das gar nichts mehr zu tun.

Mir reichts wie gesagt auch so, nur weil man mal dagegen hällt bzw. einigen Leuten den Spiegel vorhält wird man jetzt auch noch persönlich angegangen!

Das wars dann ohnehin zumindest für lange Zeit!  

Und genau das ist der Grund, warum diese Diskussion so lange und unsachlich geworden ist.
Der Begriff "Rennunfall" wurde als Metapher aus einer anderen Sportart verwendet und es wurde breit erklärt, was damit gemeint ist und wie es gemeint war.
Aber immer wieder wird sich draufgestürzt, um das als Beleg für die Unsachlichkeit und Regelunktenntnis zu verwenden.

Zum wiederholten Male wird sich über vermeintlich unsachliche und persönliche Antworten echauffiert, bevor selbst in mehreren Absätzen genau das eben noch kritisierte Verhalten gezeigt wird.

Was erwartest du und die anderen denn? "Wie du mir, so ich dir" - obwohl; das KT hat sich nicht zu so krassen Aussagen gegen User hinreißen lassen, wie wir mehrfach und immernoch einstecken müssen. Im Gegenteil: In langen und ausführlichen Antworten wurde die eigene Meinung mit Regeln unterstützt sachlich dargelegt. Das wiederum wird als unsachliches Argument bezeichnet.

Und ich habe keinen Post eines KTlers gelesen, der dir oder anderen sagt, dass deine Meinung falsch oder "unsachlich" ist. Ich sehe die Szene auch als Elfmeter, aber alle genannten Argumente dagegen kann ich nachvollziehen, auch wenn ich sie selbst nicht so sehe. Aber davon lebt eine demokratische Gesellschaft und eben auch ein Online Forum über Fußball:
Meinungsfreiheit und Meinungsverschiedenheit!

Das dann als persönlichen Angriff, Provokation und Frechheit zu bezeichnen ist einfach nur schade.

Zitat von SetOnFire
....

Mein Problem mit der vorliegenden Szene von Kimmich ist Folgendes:
Kimmich spielt einen Pass. Wenn der Gegenspieler nicht da wäre, wäre der Pass absolut genauso gespielt worden. Kimmich war nach dem Pass nie wieder eine mögliche Anspielstation. Dafür, dass Kimmich und der Anspielpartner in der Mitte die Szene selbst verbockt haben, soll ich nun ein fast sicheres Tor vergeben. Obwohl das Foulspiel gering war. Obwohl der Kontakt leicht war. Obwohl das Foul keine Auswirkungen auf das laufende Spiel hatte.
Dafür ist mir - und ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass solche Aspekte auch in den oberen Klassen relevant sind und geschult werden - ein Strafstoß schlicht eine zu große Strafe.
Hätte Kimmich von mir einen Freistoß bekommen, wenn der Kontakt außerhalb gewesen wäre? Schon eher.

.....

Auch @Hagi01 hat im Spielethread ausführlich geantwortet und ähnlich argumentiert. Neben der Intensität des Fouls genießt bei euch die Auswirkung auf das Spielgeschehen höchste Priorität. Grundsätzlich ein nicht zu unterschätzender Faktor, falls konsequent angewendet, aber durch den viel besprochenenen Ermessensspielraum der Schiedsrichter führt genau dieser Faktor zu einer weiteren Möglichkeit, eine beliebige Entscheidung zu treffen (und auch zu begründen).

Warum ist Kimmich nie wieder eine mögliche Anspielstation? Das 2:1 erzielte Kimmich, nachdem er ebenfalls von rechts in die Mitte gepasst hatte, und zwei Stationen später am lange Pfosten ungehindert eingeköpft hat. Soll ich als Schiedsrichter mir wirklich anmaßen zu entscheiden, ob gefoulte Spieler noch ins Spiel hätte eingreifen können, solange der Ball noch im Strafraum zirkuliert?

Im gleichen Spiel wurde über das 1:0 auch kontrovers diskutiert. Sogar bei den Tor-Befürwortern war mehrfach zu lesen, dass der Torschütze (leicht) gerempelt hat und das sogar ohne Ballbezug! Die Argumentation, dass diese Aktion, das nicht ganz regelkonforme Herausnehmen des letzten Verteidigers aus dem Angriff, zu einer sehr großen Torchance (und Tor) geführt hat, wurde jedoch nirgendwo geführt. So wurde aus einer 0% Chance eine fast 100%ige Chance. Nach obiger Argumentation müssen hier doch strengere Regeln gelten. Und ja, in der Praxis ist das auch so. Warum hier nicht?

In der Historie dieser Seite wurden auch schon viele Szenen diskutiert, wo Stürmer mit einem Elfmeter belohnt wurden, obwohl der Ball nicht mehr zu erreichen war. Auch diese Foul-Beispiele passen nicht in die Argumentation keine Auswirkung -> kein Elfmeter.

Außerdem bewegen wird uns in einem Regelwerk, dass die angreifende Mannschaft mit einem Elfmeter belohnt, wenn ein Auswechselspieler den Fehlschuss der angreifenden Mannschaft Millimeter vor dem aus berührt. Es gibt genügend Regeln, deren Anwendungen manch riesige Torchance kreiert, die sich dass angreifende Team nicht verdient hat. Trotzdem ist es für den Schiedsrichter möglich, dass Spiel sinnvoll zu managen. 

Zitat von PepDSC
Warum ist Kimmich nie wieder eine mögliche Anspielstation?

Das kann man mit Blick auf diese Szene recht eindeutig beantworten: Weil er Ball beim Gegner gelandet ist. Das war zumindest bei meiner Abstimmung auch ein wichtiger Aspekt, auf den ich gezielt geachtet habe. Wäre Kimmich als potentielle Anspielstation aus dem Spiel genommen worden (und lassen wir Abseits hier mal außen vor), sähe die Sache schon deutlich anders aus und meine Hürden für einen Strafstoß lägen dann deutlich niedriger. Aber in der konkreten Situation fällt der Punkt weg, weshalb die Szene für mich auch vergleichbarer mit einem Torabschluss als mit einem Anspiel zum Mitspieler ist.