Elfmeter Stuttgart?

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 Elfmeter Stuttgart?  - #1


13.10.2017 23:40


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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- Veto
Terodde will den Ball über sich und die Abwehrreihe lupfen um in eine 1 gg. 1 Situation gegen den Kölner Keeper zu kommen.  Ein anrauschender Kölner bekommt dabei den Ball an die Hand.  Hätte es hier Elfer geben müssen?
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
84,21 %

Veto:
15,79 %




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 Elfmeter Stuttgart?  - #2


13.10.2017 23:44


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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- richtig entschieden
Kurze Entfernung, überraschende Richtungsänderung (Ball prallt nach oben und geht zur Hand).

Klar keine Absicht (ich glaube es war Sörensen). 



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 Elfmeter Stuttgart?  - #3


13.10.2017 23:53


ReCo88


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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Für mich eigentlich ein Handspiel. DIe Hand hat da so ausgestreckt auch nix zu suchen, er will sie eigentlich nutzen um Terodde festzuhalten. Überraschende Richtungsänderung des Balles ist sowas von uninteressant für die Beurteiliung, das muss eigentlich jedem hier klar sein nach der Beurteilung des Handspiels von Naldo - er hat den Ball sogar vom eigenen Körper an die Hand bekommen.
 



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 Elfmeter Stuttgart?  - #4


13.10.2017 23:53


Socrates


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 15.04.2012

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Müsste ich nochmal sehen, aber weder in der Totalen noch in der Zeitlupe ist mir das aufgefallen. Von daher vom Gefühl her zumindest keine Absicht, falls da was war.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #5


14.10.2017 00:24


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@ReCo88

- richtig entschieden
Zitat von ReCo88
Für mich eigentlich ein Handspiel. DIe Hand hat da so ausgestreckt auch nix zu suchen, er will sie eigentlich nutzen um Terodde festzuhalten. Überraschende Richtungsänderung des Balles ist sowas von uninteressant für die Beurteiliung, das muss eigentlich jedem hier klar sein nach der Beurteilung des Handspiels von Naldo - er hat den Ball sogar vom eigenen Körper an die Hand bekommen.
 


Naldo war ja auch schon eine Fehlentscheidung, da wurde fälschlicherweise aber davon ausgegangen, dass der Ball da ggf. auch so hingekommen wäre und die Richtungsänderung nicht berücksichtigt. Das wurde vom DFB (Krug) auch nur als richtig befunden, weil ansonsten die Diskussion über den Videobeweis zu stark geworden wäre.

Hier springt der Ball völlig überraschend von unten nach oben. Damit musste Sörensen nicht rechnen. Leider führt der DFB-Schachsinn mit der Körperfläche ja zu den wildesten Blüten. Das hier dürften aber nichtmal Krug und Fandel zum Handspiel machen.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #6


14.10.2017 00:27


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 13.10.2017

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- Veto
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

OT: Ich kann auch verstehen, dass man als Kölner momentan etwas die Objektivität vernachlässigt, aber auch ihr werdet da unten demnächst sicher wieder raus sein.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #7


14.10.2017 00:28


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von ReCo88
Für mich eigentlich ein Handspiel. DIe Hand hat da so ausgestreckt auch nix zu suchen, er will sie eigentlich nutzen um Terodde festzuhalten. Überraschende Richtungsänderung des Balles ist sowas von uninteressant für die Beurteiliung, das muss eigentlich jedem hier klar sein nach der Beurteilung des Handspiels von Naldo - er hat den Ball sogar vom eigenen Körper an die Hand bekommen.
 


Naldo war ja auch schon eine Fehlentscheidung, da wurde fälschlicherweise aber davon ausgegangen, dass der Ball da ggf. auch so hingekommen wäre und die Richtungsänderung nicht berücksichtigt. Das wurde vom DFB (Krug) auch nur als richtig befunden, weil ansonsten die Diskussion über den Videobeweis zu stark geworden wäre.

Hier springt der Ball völlig überraschend von unten nach oben. Damit musste Sörensen nicht rechnen. Leider führt der DFB-Schachsinn mit der Körperfläche ja zu den wildesten Blüten. Das hier dürften aber nichtmal Krug und Fandel zum Handspiel machen.

Hier finde ich die Entwicklung mit dem Videobeweis übrigens ganz interessant. Ich habe den Eindruck, dass die geahndeten "Körperflächen"-Szenen (Ein Mist, der übrigens ursprünglich nicht auf denselbigen des DFB, sondern der UEFA gewachsen ist, siehe auch den Strafstoß bei Niederlande-Schweden - von "Absicht" kann da keine Rede sein) stark abnehmen. Ohne dass ich das jetzt überprüft hätte oder gar Zahlen dazu liefern könnte, habe ich den Eindruck, dass man da wieder zurück zum ursprünglichen Aspekt, nämlich der Absicht, geht. Da passt dann auch die erste Naldo-Szene dazu (er hatte ja zwei kurz nacheinander) und auch die Vestergaard-Szene gegen Augsburg. Das wäre mE ein Schritt in die richtige Richtung.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter Stuttgart?  - #8


14.10.2017 00:29


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Siro

Zitat von Siro
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

Was er damit machen wollte, ist aber gerade nicht egal. Laut Regel 12 ist nämlich nur "absichtliches Handspiel" strafbar. Alles weitere (Handhaltung, Distanz, Bewegung, Armspannung) sind nur Hilfsmittel anhand derer man die Absicht erkennen kann.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfmeter Stuttgart?  - #9


14.10.2017 00:39


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 13.10.2017

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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von Siro
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

Was er damit machen wollte, ist aber gerade nicht egal. Laut Regel 12 ist nämlich nur "absichtliches Handspiel" strafbar. Alles weitere (Handhaltung, Distanz, Bewegung, Armspannung) sind nur Hilfsmittel anhand derer man die Absicht erkennen kann.


Laut Regel 12 könnte man diese in der Situation aber auch als unnatürliche Handbewegung auslegen, da die Hand doch weiter als 50% der Armlänge ausgestreckt Richtung Ball ging.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #10


14.10.2017 00:40


Socrates


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Siro
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

Was er damit machen wollte, ist aber gerade nicht egal. Laut Regel 12 ist nämlich nur "absichtliches Handspiel" strafbar. Alles weitere (Handhaltung, Distanz, Bewegung, Armspannung) sind nur Hilfsmittel anhand derer man die Absicht erkennen kann.

Solange das dann auch als Absicht gilt, wenn ich mich wie ein blockender Volleyballer in eine Schussbahn werfe und ich dann zufällig vom Gegner "angeschossen" werde, bin ich bei Dir. Arme dürfen in bestimmten Bewegungsabläufen natürlich auch ausgestreckt vom Körper sein. (Unnatürlich finde ich da eher diese Verteidigungshaltungen mit den auf dem Rücken verschränkten Armen, die sich einige aus verzweiflung angewöhnt haben und die eigentlich nicht nötig sein sollte.) Aber auch hier gibt es wieder grenzwertige Fälle, wo man es auch nach Betrachtung der Zeitlupe nicht klar sagen kann, ob das jetzt ein natürlicher Bewegungsablauf war oder nur das Ziel hatte, mehr Fläche zu bieten um möglicherweise den Ball zu blocken. Und auch da wird es Bauchentscheidungen geben.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #11


14.10.2017 00:51


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Socrates

- richtig entschieden
Zitat von Socrates
Zitat von Hagi01
Zitat von Siro
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

Was er damit machen wollte, ist aber gerade nicht egal. Laut Regel 12 ist nämlich nur "absichtliches Handspiel" strafbar. Alles weitere (Handhaltung, Distanz, Bewegung, Armspannung) sind nur Hilfsmittel anhand derer man die Absicht erkennen kann.

Solange das dann auch als Absicht gilt, wenn ich mich wie ein blockender Volleyballer in eine Schussbahn werfe und ich dann zufällig vom Gegner "angeschossen" werde, bin ich bei Dir. Arme dürfen in bestimmten Bewegungsabläufen natürlich auch ausgestreckt vom Körper sein. (Unnatürlich finde ich da eher diese Verteidigungshaltungen mit den auf dem Rücken verschränkten Armen, die sich einige aus verzweiflung angewöhnt haben und die eigentlich nicht nötig sein sollte.) Aber auch hier gibt es wieder grenzwertige Fälle, wo man es auch nach Betrachtung der Zeitlupe nicht klar sagen kann, ob das jetzt ein natürlicher Bewegungsablauf war oder nur das Ziel hatte, mehr Fläche zu bieten um möglicherweise den Ball zu blocken. Und auch da wird es Bauchentscheidungen geben.


Ist ja alles richtig und steht nicht zur Debatte. Leider wird aus diesen Aunahmen (Hand hoch beim Freistoß, mit den Armen voraus in den Kopfball) eine merkwürdige Regel gemacht, dass man Arme nicht halten darf wie man will. Sörensen hat beide Arme ausgebrreitet (auch um zu signalisieren, dass er nicht drückt), der Frankfurter will dann den Ball über Sörensen überraschend drüberspielen (vom Fuß nach oben). Das war eine überraschende Richtungsänderung und eindeutig kein absichtliches Handspiel. Die "man muss ständig mit allem rechnen"-Fraktion ist da nicht regelkonform, die Zeiten des "Anköpfen von hinten" sind vorbei.

Wie @Hagi ausgesagt hat, ist da eine Entspannung in den letzten Jahren eingetreten, das hat aber nix mit dem Videobeweis zu tun. Im Gegenteil, der Naldo-Elfer gegen Bayern hat leider Krug wieder zu einer fragwürdigen Aussage hingerissen, die den alten Unsinn wieder beleben könnte. Die Szene hier ist aber auch im übelsten Krug/Fandelschen Sinn kein absichtliches Handspiel.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #12


14.10.2017 01:50


haifischflossensuppe
haifischflossensuppe

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Der Kommentator sprach zunächst von Handspiel Terodde.
Aber angeblich nix schlimmes.
In der Wiederholung sah es dann eher so aus, als sei Sörensen dran gewesen (den ich übrigens zur Halbezit ausgewechelt hätte).
So ganz sauber war das nicht.
Müsste das dann aber nochmal sehen.



Relativ großzügige Linie bei roten Karten. Strenge Auslegung dagegen bei Gelb und Handelfmeter.


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 Elfmeter Stuttgart?  - #13


14.10.2017 01:56


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@haifischflossensuppe

- richtig entschieden
Zitat von haifischflossensuppe
Der Kommentator sprach zunächst von Handspiel Terodde.
Aber angeblich nix schlimmes.
In der Wiederholung sah es dann eher so aus, als sei Sörensen dran gewesen (den ich übrigens zur Halbezit ausgewechelt hätte).
So ganz sauber war das nicht.
Müsste das dann aber nochmal sehen.


Ne, der hat schon ein Handspiel von Sörensen gesehen.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #14


14.10.2017 01:58


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Siro

- richtig entschieden
Zitat von Siro
Zitat von Hagi01
Zitat von Siro
Die Hand hat da aber trotzdem nichts zu suchen, egal was er damit machen wollte.

Was er damit machen wollte, ist aber gerade nicht egal. Laut Regel 12 ist nämlich nur "absichtliches Handspiel" strafbar. Alles weitere (Handhaltung, Distanz, Bewegung, Armspannung) sind nur Hilfsmittel anhand derer man die Absicht erkennen kann.


Laut Regel 12 könnte man diese in der Situation aber auch als unnatürliche Handbewegung auslegen, da die Hand doch weiter als 50% der Armlänge ausgestreckt Richtung Ball ging.


Unnatürliche Handbewegungen? Da steht nur was von absichtlichem Handspiel.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #15


14.10.2017 09:19


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 13.10.2017

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- Veto
lies mal bitte Regel 12, dann weisst du was ich meine



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 Elfmeter Stuttgart?  - #16


14.10.2017 09:36


Socrates


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Ist ja alles richtig und steht nicht zur Debatte. Leider wird aus diesen Aunahmen (Hand hoch beim Freistoß, mit den Armen voraus in den Kopfball) eine merkwürdige Regel gemacht, dass man Arme nicht halten darf wie man will. Sörensen hat beide Arme ausgebrreitet (auch um zu signalisieren, dass er nicht drückt), der Frankfurter will dann den Ball über Sörensen überraschend drüberspielen (vom Fuß nach oben). Das war eine überraschende Richtungsänderung und eindeutig kein absichtliches Handspiel. Die "man muss ständig mit allem rechnen"-Fraktion ist da nicht regelkonform, die Zeiten des "Anköpfen von hinten" sind vorbei.


"um zu signalisieren, dass er nicht drückt" finde ich in dem Zusammenhang ein schwaches Alibi, das hat für mich nichts "natürliches". Als nächstes springt einer mit beiden Armen nach oben in der Mauer hoch und sagt, er wollte nur irgendwas signalisieren, seiner Oma winken etc...
Entscheidend ist für mich, ob der Spieler damit kalkulieren konnte bzw. wollte, ob die ausgebreiteten Arme ihm evtl. den Vorteil bringen, damit den Ball stoppen zu können. Genau wenn das gegeben ist, ist es für mich "Absicht" und damit Elfmeter.
Ohne ein gif kann ich da nichts zu sagen.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #17


14.10.2017 10:17


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Siro

Zitat von Siro
lies mal bitte Regel 12, dann weisst du was ich meine
Zitier doch mal Regel 12, dann weißt Du, was @Spielbeobachter meint.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #18


14.10.2017 11:21


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von Siro
lies mal bitte Regel 12, dann weisst du was ich meine
Zitier doch mal Regel 12, dann weißt Du, was @Spielbeobachter meint.

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:

die Bewegung der Hand zum Ball(nicht des Balls zur Hand),

die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),

die Position der Hand(das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),

das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,

das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.
Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.

bitte



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 Elfmeter Stuttgart?  - #19


14.10.2017 11:43


Gnauchy


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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- richtig entschieden
Für solche Szenen gab es schon Elfmeter. Ich finde und fand das aber schon immer doof. Klar ist die Hand an der Position komisch, aber eine Absicht kann ich einfach nicht erkennen.



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 Elfmeter Stuttgart?  - #20


14.10.2017 11:47


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 5192

@Siro

Zitat von Siro
Zitat von rolli
Zitat von Siro
lies mal bitte Regel 12, dann weisst du was ich meine
Zitier doch mal Regel 12, dann weißt Du, was @Spielbeobachter meint.

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:

die Bewegung der Hand zum Ball(nicht des Balls zur Hand),

die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),

die Position der Hand(das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),

das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,

das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.
Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.

bitte
In der Regel selbst steht also nichts über eine unnatürliche Armhaltung oder Körperflächenvergrößerung, und genau darum geht es @Spielbeobachter doch.

Die Aussage Gagelmanns ist eine möglichst allgemeine zum sogenannten "Angeschossen", die z. Bsp. auch Handspiel bei Freistössen mitbehandeln soll - das impliziert nicht, daß diese Zusammenstellung in allen Handspielszenen genau so gilt, also auch nicht, daß sie auf diese Szene hier 1:1 anzuwenden ist.

Edit:
Was in der Regel aber explizit drinsteht, ist der "unerwartete" Ball. Frage ist, ob die Anwendungsanweisungen bzw. Hilfskriterien zur Bestimmung der Absicht (Körperflächenvergrößerung, unnatürliche Armhaltung) diese explizite Bestimmung aushebeln dürfen, in dem man mit ihnen pauschal mit "damit muß der Spieler rechnen", "Hände haben da nichts zu suchen" "fahrlässig" eine Absicht im Sinne der Regel ableitet, oder ob das nicht dem Sinn dieser expliziten Bestimmung zuwiderläuft.



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13.10.2017 20:30


38.
Donis
77.
Heintz
90.
Akolo

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
2,9
VfB Stuttgart 2,1   2,7  1. FC Köln 5,0
Daniel Schlager
Florian Badstübner
Christian Leicher
Harm Osmers

Statistik von Benjamin Cortus

VfB Stuttgart 1. FC Köln Spiele
11  
  12

Siege (DFL)
4  
  2
Siege (WT)
4  
  4

Unentschieden (DFL)
1  
  5
Unentschieden (WT)
4  
  4

Niederlagen (DFL)
6  
  5
Niederlagen (WT)
3  
  4

Aufstellung

Zieler
Baumgartl
Badstuber
Kaminski 18.
Pavard
Gelbe Karte Ascacíbar
Mangala
Aogo
Brekalo 61.
Terodde
Donis 80.
Horn 
Klünter  Gelbe Karte
Sörensen  Gelbe Karte
Heintz 
72. Rausch  Gelbe Karte
66. Jojic 
46. Özcan 
Lehmann 
Bittencourt 
Osako 
Zoller 
Beck  18.
Gelbe Karte Akolo  61.
Ginczek  80.
46. Pizarro
72. Handwerker
66. Guirassy

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart 1. FC Köln Schüsse auf das Tor
7  
  3

Torschüsse gesamt
16  
  10

Ecken
5  
  4

Fouls
13  
  13

Ballbesitz
44%  
  56%




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