Elfmeter Stuttgart 90min

Falls das jemanden hier interessiert: Collinas Erben hat die Entscheidung bzw. das Handspiel mit "vertretbar mit einer Tendenz zur Strafbarkeit" kommentiert.

Es lassen sich für beide Sichtweisen (Elfmeter/Kein Elfmeter) gute und nachvollziehbare Argumente finden.

Das Thema ist doch: Die Strafbarkeit von Handspielen ist sehr oft Auslegungssache. Das ist ärgerlich und verletzt das Gerechtigkeitsempfinden vieler Fans und Fangruppen ("Aber vor drei Wochen wurde doch die gleiche Situation ganz anders bewertet!"). Geht mir genau so. Eine eindeutige Regel (bspw. Handspiel ist immer strafbar, aus meiner Sicht auch: Handspiel über Schulterhöhe ist immer strafbar) wäre (bzw. ist) aber genau so ungerecht. Wir hätten halt nur weniger zu diskutieren.


 

Zitat von VARpfiffen
Schiri Sippel hatte nicht wirklich freie Sicht auf Lainers Hand. Das fehlt in dieser Diskussion aus meiner Sicht komplett. Leider kann ich keine Bilder in besserer Qualität liefern:
https://gifyu.com/image/U1AA
https://www.bilder-upload.eu/bild-271844-1612446360.png.html
Mehrere Spieler könnten Sippel die Sicht auf Lainers Handspiel genommen haben. Am ehesten Ginter oder Massimo.

Ups, Siebert wurde 2x zu Sippel autokorrigiert. Ich meinte natürlich, dass die Sicht von Schiedsrichter Siebert auf die Szene nicht wirklich gut gewesen sein kann.
Massimo, Gónzalez oder Ginter versperren ihm höchstwahrscheinlich die Sicht auf Lainers Handspiel, was auf dem folgenden Bild für jeden zu sehen sein sollte.
https://www.bilder-upload.eu/bild-05425b-1612457260.png.html
Mal davon abgesehen ob es ein strafbares oder nicht strafbares Handspiel war, wie sieht es regeltechnisch aus? Reicht das höchstens 10-sekündige Gespräch mit Köln oder hätte er die Szene selbst anschauen müssen, wenn er es wirklich nicht gesehen hat?

 

Zitat von RauteImHerzen
Ich denke, wir können uns nicht beschweren, wenn dieser Elfmeter aus dem Spiel gepfiffen wird, weil die Spieler eben nicht nur nicht bewusst mit der Hand zum Ball gehen sollen, sondern auch eine Pflicht haben, aktiv ein Ball-an-die-Hand-Springen zu vermeiden. Aber hier ist es sicherlich so, dass Leiner den Versuch des Vermeidens macht, was ihm aber (vermutlich aufgrund der kurzen Distanz und der Schnelligkeit des Balles) nicht gelingt, weshalb nicht pfeifen durchaus eine mögliche Entscheidung war.

Die Spieler haben die Pflicht ein Ball an die Hand springen zu vermeiden? Nein. Absolut nicht. Spieler haben keinerlei Pflicht einen Hand-Kontakt zu vermeiden wenn es keine Reaktionszeit gibt. Solange es keine unnatürliche Armhaltung ist wäre ja die einzige Möglichkeit dies zu vermeiden die Arme hinter den Rücken zu bringen wie es immer wieder mal sieht. Und sobald eine Reaktionszeit hinzu kommt kann man wenn der Spieler den Kontakt nicht zu vermeiden versucht schon eine gewisse Absicht unterstellen.

Handspiel von Lainer! Nicht von Ginter, der kriegt beim Kopfballduell aus nächster Nähe den Ball an den Arm und danach bekommt Lainer den Ball an die Hand. Ausgleichende Gerechtigkeit, würde ich mal sagen!?

Zitat von waffeldeifl

Zitat von DocSportello

Zitat von Wahrer_Fan

Zitat von DocSportello
In Anbetracht der kurzen Zeit, der natürlichen Bewegung, der fehlenden Armorientierung zum Ball und auch der fehlenden Vergrößerung der Körperfläche in die Breite würde ich hier "kein Handspiel" sagen. Man kann es anders sehen, es ist nicht ganz eindeutig, aber eine klare Fehlentscheidung ist es nicht, es hier abzulehnen. 

Ich persönlich finde die Handregel bei Kopfbällen im Strafraum viel zu extensiv und würde 75 Prozent der auf diese Weise gepfiffenen Handelfmeter nicht geben. Hand für klare Abwehraktionen ja, aber nicht, wenn irgendwem der Ball auf einen nicht ganz angelegten Arm fällt. 

Also weder natürlich Armhaltung (was ist natürlich Bewegung?) noch fehlende Vergrößerung der Körperfläche stimmen hier. Arm is ab Ellbogen "aufgestellt" und aus Flugrichtung des Balles Richtung Tor ist die Hand klar neben dem Körper.

Man sollte dann aber erwähnen, dass Lainer den Arm sogar wegzieht. 

Aber erst als der Ball ihn berührt. Man kann auch argumentieren dass der Kontakt ihn dazu verleitet.

Ja, vorher zieht er den Arm nicht weg, weil er überhaupt nicht erkennt, dass der Ball ihn dort treffen könnte. Vermutlich sieht er den Ball gar nicht, da ist noch ein hochspringender Spieler vor. Dass er aber den Arm wegzieht, als habe der Ball 10.000 Volt, spricht eindeutig gegen irgendeine Form von Vorsatz bei diesem Handspiel, ob nun zur Abwehr, zum Selbstschutz oder auch nur als dummer Reflex (Reflexe sind übrigens kein Handspiel, werden aber oft gepfiffen, weil es halt doof aussieht). Dann sieht das nämlich anders aus und dann wäre auch der Arm nicht ohne jede Form von Muskelspannung. Die Distanz ist auch kurz, das sind nicht mal zwei Meter. 

Es ist schlichtweg kein strafbares Handspiel, wenn mir im Strafraum irgendwie der Ball auf den Arm fällt, auch dann nicht, wenn ich damit vielleicht zufällig einen Schuss blocke. Strafbares Handspiel ist vorsätzliches Handspiel und wie der Spieler den Arm hält, etc., sind objektive Indizien für einen subjektiven Vorsatz. Fast alles spricht hier für Lainer, außer vielleicht, dass er der Arm nicht perfekt auf den Rücken gedreht und dort angelegt ist. Aber so läuft kaum einer durch den Strafraum und hochspringen kann man so auch nicht, deshalb nervt mich diese Debatte so. 

Ausgleichende Gerechtigkeit war es nicht. Euer Elfer war keiner und das hier war auch keiner. Spielt aber auch keine Rolle. Unrecht würde Unrecht nicht wieder gut machen. 

Zitat von VARpfiffen

Zitat von VARpfiffen
Schiri Sippel hatte nicht wirklich freie Sicht auf Lainers Hand. Das fehlt in dieser Diskussion aus meiner Sicht komplett. Leider kann ich keine Bilder in besserer Qualität liefern:
https://gifyu.com/image/U1AA
https://www.bilder-upload.eu/bild-271844-1612446360.png.html
Mehrere Spieler könnten Sippel die Sicht auf Lainers Handspiel genommen haben. Am ehesten Ginter oder Massimo.

Ups, Siebert wurde 2x zu Sippel autokorrigiert. Ich meinte natürlich, dass die Sicht von Schiedsrichter Siebert auf die Szene nicht wirklich gut gewesen sein kann.
Massimo, Gónzalez oder Ginter versperren ihm höchstwahrscheinlich die Sicht auf Lainers Handspiel, was auf dem folgenden Bild für jeden zu sehen sein sollte.
https://www.bilder-upload.eu/bild-05425b-1612457260.png.html
Mal davon abgesehen ob es ein strafbares oder nicht strafbares Handspiel war, wie sieht es regeltechnisch aus? Reicht das höchstens 10-sekündige Gespräch mit Köln oder hätte er die Szene selbst anschauen müssen, wenn er es wirklich nicht gesehen hat?

 

Anschauen MUSS er sich meines Wissens nach gar nichts. Er SOLL, wenn er es nicht gesehen hat, und vermutlich wird er das auch, wenn es ihm jemand sagt, dass da etwas war. Also wenn er nix sehen konnte, gehen wir davon aus, dass Köln keine Einwände hatte oder gerade Candy Crush gespielt hat. 

Wird hier nicht strittig gestellt? @kt

Zitat von vaueffell
Handspiel von Lainer! Nicht von Ginter, der kriegt beim Kopfballduell aus nächster Nähe den Ball an den Arm und danach bekommt Lainer den Ball an die Hand. Ausgleichende Gerechtigkeit, würde ich mal sagen!?

Das heißt, ihr teilt die Mio mit uns, die wir jetzt nicht bekommen?

Zitat von Wahrer_Fan

Zitat von vaueffell
Handspiel von Lainer! Nicht von Ginter, der kriegt beim Kopfballduell aus nächster Nähe den Ball an den Arm und danach bekommt Lainer den Ball an die Hand. Ausgleichende Gerechtigkeit, würde ich mal sagen!?

Das heißt, ihr teilt die Mio mit uns, die wir jetzt nicht bekommen?

Ich schmeiß mal nen Euro in den Ring.

Zitat von Wahrer_Fan

Zitat von vaueffell
Handspiel von Lainer! Nicht von Ginter, der kriegt beim Kopfballduell aus nächster Nähe den Ball an den Arm und danach bekommt Lainer den Ball an die Hand. Ausgleichende Gerechtigkeit, würde ich mal sagen!?

Das heißt, ihr teilt die Mio mit uns, die wir jetzt nicht bekommen?

Ich schmeiß mal nen Euro in den Ring.

Nein bei besonderen Spielen wird diskutiert und über die Community abgestimmt.

Zitat von foebis04
Nein bei besonderen Spielen wird diskutiert und über die Community abgestimmt.

Also wird das Ergebnis sozusagen nicht korrigiert?
Das verfälscht aber ein bisschen die Statistik. Weil Gladbach kann nun weiter behaupten sie sind in Stuttgart beschissen worden.

Zitat von waffeldeifl

Zitat von foebis04
Nein bei besonderen Spielen wird diskutiert und über die Community abgestimmt.

Also wird das Ergebnis sozusagen nicht korrigiert?
Das verfälscht aber ein bisschen die Statistik. Weil Gladbach kann nun weiter behaupten sie sind in Stuttgart beschissen worden.

Wir könnten das Ergebnis rein technisch gesehen sicher korrigieren, aber anders als bei einer Bundesliga-Tabelle lassen sich hier die weiteren Folgen ja schlechter darstellen sonst müssten wir das Rest-Turnier ja bei FIFA simulieren. Im Moment steckt der DFB-Pokal da aber auch noch ein bisschen in den Kinderschuhen, genau wie die CL und EL da müssen wir auch technisch noch ein bisschen nachbesser glaube ich. Newstechnisch sollte das aber trotzdem auch verarbeitet und publik gemacht werden wenn ich mich nicht irre also das bekommt schon seine Aufmerksamkeit
 

Zitat von UP87

Die Spieler haben die Pflicht ein Ball an die Hand springen zu vermeiden? Nein. Absolut nicht. Spieler haben keinerlei Pflicht einen Hand-Kontakt zu vermeiden wenn es keine Reaktionszeit gibt. Solange es keine unnatürliche Armhaltung ist wäre ja die einzige Möglichkeit dies zu vermeiden die Arme hinter den Rücken zu bringen wie es immer wieder mal sieht. Und sobald eine Reaktionszeit hinzu kommt kann man wenn der Spieler den Kontakt nicht zu vermeiden versucht schon eine gewisse Absicht unterstellen.

Es ist schon so, dass ein Spieler einen Handkontakt vermeiden muss, wenn er denn die Möglichkeit dazu hat.
Dabei spielt es dann auch keine Rolle ob die Haltung natürlich ist oder nicht.

Man mag mich verbessern, aber so hatte ich das in Erinnerung.

Ich habe da immer noch eine Szene in Erinnerung (bevor man anfing die Handspielregel zu einer Wissenschaft zu machen):
Unser VFL spielte gegen Wolfsburg.
Ein Wolfsburger Angreifer (mir fällt der Name gerade nicht ein: Kultspieler vom Balkan bei seiner, so meine ich, 2. Amtszeit dort) bekommt eine Flanke in den Lauf gespielt.
Der Angreifer schwang dabei seine Arme im Lauf halt mit.
Nur hat er sich bei diesem Mitschwingen eben auch den Ball optimal selbst vorgelegt.
Seinerzeit war das eben eine natürliche Bewegung.
Ich empfand es damals schon als ziemlich fragwürdig.
So etwas würde Heute nicht mehr durchgehen.

Ist der Arm angelegt, dann sieht das womöglich anders aus.
Aber wenn Du den Ball kommen siehst und Du hast eine 'natürliche Haltung', dann ist das kein Freibrief einen Hand-Kontakt billigend in Kauf zu nehmen.