Elfmeter Stuttgart

Schwierige Kiste für mich. Süle hat den Arm ,vor dem Schuss, angewinkelt vor seinem Körper und führt ihn dann unter Spannung neben seinen Körper. 
Durch die Drehbewegung von Süle sieht das ganze schon ziemlich nach einer aktiven Bewegung aus. Andererseits ist der Arm sehr nah am Körper und ist nach unten gestreckt.

Sind wir ernsthaft an dem Punkt angelangt, solche Handspiele zu diskutieren? Das war noch nie, nach keiner Regelauslegung, ein Elfmeter. Selbst nach der aktuellen Regel, die viele ja irgendwie dahin auslegen wollen, dass fast alles zu pfeifen ist.

Gehen wir dochmal durch:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler...
... den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
... in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach ins gegnerische Tor trifft oder zu einer Torchance kommt,
... direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter)

Entscheidend wäre hier die erste Passage und somit die Frage, ob es sich um ein absichtliches Handspiel handelt. Absicht lässt sich nun nicht unmittelbar erkennen, sondern es wird darauf geschlossen. Mögliche Anhaltspunkte dafür:

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und...
... seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,

Der Arm ist eng am Körper, steht nicht ab (normalerweise wird hier ungefähr ein 90° Winkel als Schwelle genommen, hier sind das ja keine 30°. Ebenfalls berücksichtigt wird die Entfernung des Balles. Süles Arm war vorher schon nah am Körper und der Schuss kommt aus kürzester Distanz. Hier spricht wirklich nichts für eine unnatürliche Armhaltung oder eine aktive Bewegung zum Ball.

... sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Trifft auch nicht zu. Die Regel zählt jetzt ja sogar explizit auf, was hier der Fall ist und als Ausschlussgrund zählt:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel keinVergehen vor:
- Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Ich sehe also keinerlei Ansatz, wie man auf die Idee kommt, hier zu pfeifen - außer man verfolgt entweder den Ansatz, dass jedes Handspiel zu pfeifen ist oder das angebliche Resultat zählen muss, also ob der Ball gefährlich wird oder nicht. Beides ist durch keine Regel gedeckt.

Beim allerbesten Willen, wo soll das ein Elfer sein. Der Spieler geht weder aktiv zum Ball, bzw. er wird aus kürzester Entfernung angschossen. Es reklamiert auch kein Spieler. 

Wenn die absolut Regelkundigen hier tatsächlich recht haben, dann ist diese Szene ein Beleg für die Unsinnigkeit dieser Regel.
Hier lenkt die Hand, die nicht komplett am Körper anliegt einen Torschuss -wahrscheinlich verhindert sie sogar das Tor-  ab und das soll regelgerecht sein. Anderseits werden Handspiele nach Kopfballduellen, die fern jeder Torgefahr sind, bestraft. Wer bei bei einem Kopfballduell seine Arme weit oben hat macht das auch nicht, um Handspiel zu spielen, sondern fast immer zur Balance, bzw, um Schwung zu holen. Auch das sind dann immer unabsichtliche Ballkontakte. Aber die werden bestraft....

Zitat von Mastet
Schwierige Kiste für mich. Süle hat den Arm ,vor dem Schuss, angewinkelt vor seinem Körper und führt ihn dann unter Spannung neben seinen Körper. 
Durch die Drehbewegung von Süle sieht das ganze schon ziemlich nach einer aktiven Bewegung aus. Andererseits ist der Arm sehr nah am Körper und ist nach unten gestreckt.

Dem schließe ich mich so an. Sehr schwierig zu bewerten. Für mich sollte das aber auf jeden Fall mal strittig gestellt werden.

Ich finde das nicht elferwürdig. Egal wie man zur Regel und deren Auslegung steht, sollte ein Spiel doch immer auf dem Feld entschieden werden und nicht durch Eingriffe des Schiedsrichters.

Wenn man Elfer wie diesen hier pfeift, werden Spiele zukünftig nur noch durch Zielschießen auf Arme von Verteidigern entschieden.

Niemals Elfmeter.
Hätten zig Stuttgarter protestiert(was nicht im Sinne des Sports wäre) und der Schiri schaut es sich nochmal an...........

Das dubiose bei der neuen Regelauslegung,,,,,,
Wenn der Verteidiger aktiv die Hände nach oben aus der Schusslinie nimmt und ein anderer trifft ihn obwohl der Ball in den 3 Stock fliegt gibt es Elfer.......

 

Zitat von Blindfuchs
Wenn die absolut Regelkundigen hier tatsächlich recht haben, dann ist diese Szene ein Beleg für die Unsinnigkeit dieser Regel.
Hier lenkt die Hand, die nicht komplett am Körper anliegt einen Torschuss -wahrscheinlich verhindert sie sogar das Tor-  ab und das soll regelgerecht sein. Anderseits werden Handspiele nach Kopfballduellen, die fern jeder Torgefahr sind, bestraft. Wer bei bei einem Kopfballduell seine Arme weit oben hat macht das auch nicht, um Handspiel zu spielen, sondern fast immer zur Balance, bzw, um Schwung zu holen. Auch das sind dann immer unabsichtliche Ballkontakte. Aber die werden bestraft....

Das ist ja genau das was Mislintat anprangert. Für Handspiele die nicht mal in Richtung Tor gehen gibt es Elfmeter. Aber Handspiele die in Richtung Tor gehen und wie hier eine Torchance verhindern gibt es keinen. Das kann doch nicht im Sinne des Sports sein  

Ich finde solche Szenen nach wie vor schwierig, da es mal so, mal so gepfiffen wird.

Bayern hat ganz viel Glück gehabt (beim Handspiel und bei Neuers Ballverlust). Das hätte auch in 2 Gegentoren enden können. Und dann hätte sich auch niemand beschweren dürfen.

Ich erinnere mal als Spiel zwischen Bayern und Köln. Da hat Bayern einen Handelfmeter bekommen. Für ein Handspiel aus noch kürzerer Distanz und wirklich angelegtem (Ober)arm...


Man kann das beides so und so entscheiden. Richtig eindeutig ist es nicht.

Zitat von Mastet
Bitteschön

Klarer Elfer.  Erst ist die Hand vorm Körper dann neben dem Körper ubd der Kontakt verhindert, dass der Ball  auf das Tor geht!

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von sentefmi

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von sentefmi

Zitat von Zirkusaffe
Natürliche Haltung, Arm angelegt, dreht sich noch weg. Definitiv kein strafbares Handspiel.

Körperfläche wird vergrößert. Laut Regel ist es nur dann kein strafbares Handspiel, wenn die Körperfläche nicht entscheidend vergrößert wird.

Die Vergrößerung der Körperfläche ist komplett irrelevant, solange die Armhaltung nicht unnatürlich ist. Der Arm Süles ist angelegt, er dreht sich weg. Hier spricht wirklich nichts für ein Handspiel.

Falsch. Hier ist die Regel:

Kein strafbares Handspiel liegt vor:
"Wenn der Arm oder die Hand nah am Körper anliegt und die Körperfläche nicht entscheidend vergrößert;"

Das *und* ist hier entscheidend. Du liest hier ein *oder*.

Ich weiß nicht, welche Regeln du zitierst, abe die aktuellen Regeln sagen das:

Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäß Grafik roten Bereich des Arms berührt wird.
Ein Vergehen liegt vor, wenn:

ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlichvergrößert,

und:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
[...]
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Also aus deinen Regeln geht ja hervor das es eine unnatürliche Handhaltung sein muss. Also mE ist der Arm wenn er nicht direkt am Körper ist eine unnatürliche Handhaltung. Ob Süle jetzt 20cm die Hand vom Körper weg hat oder einen Meter, Vergrößerung bleibt für mich Vergrößerung. Zwischen seinem Arm und dem Körper ist eine Lücke, von daher für mich strafbares Handspiel.

Zitat von AFP
Sind wir ernsthaft an dem Punkt angelangt, solche Handspiele zu diskutieren? Das war noch nie, nach keiner Regelauslegung, ein Elfmeter. Selbst nach der aktuellen Regel, die viele ja irgendwie dahin auslegen wollen, dass fast alles zu pfeifen ist.

Gehen wir dochmal durch:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler...
... den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
... in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach ins gegnerische Tor trifft oder zu einer Torchance kommt,
... direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter)

Entscheidend wäre hier die erste Passage und somit die Frage, ob es sich um ein absichtliches Handspiel handelt. Absicht lässt sich nun nicht unmittelbar erkennen, sondern es wird darauf geschlossen. Mögliche Anhaltspunkte dafür:

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und...
... seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,

Der Arm ist eng am Körper, steht nicht ab (normalerweise wird hier ungefähr ein 90° Winkel als Schwelle genommen, hier sind das ja keine 30°. Ebenfalls berücksichtigt wird die Entfernung des Balles. Süles Arm war vorher schon nah am Körper und der Schuss kommt aus kürzester Distanz. Hier spricht wirklich nichts für eine unnatürliche Armhaltung oder eine aktive Bewegung zum Ball.

... sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Trifft auch nicht zu. Die Regel zählt jetzt ja sogar explizit auf, was hier der Fall ist und als Ausschlussgrund zählt:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel keinVergehen vor:
- Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Ich sehe also keinerlei Ansatz, wie man auf die Idee kommt, hier zu pfeifen - außer man verfolgt entweder den Ansatz, dass jedes Handspiel zu pfeifen ist oder das angebliche Resultat zählen muss, also ob der Ball gefährlich wird oder nicht. Beides ist durch keine Regel gedeckt.

Ich verstehe deine Argumentationskette, dieser kann man auch durchaus folgen - wenn man davon ausgeht, das Süle die Körperfläche nicht unnatürlich vergrößert. Für das "unnatürliche Vergrößern" gibt es allerdings wenig bis gar keine Definition. Deswegen wird über diese Szenen diskutiert und deswegen verteidigen einige Verteidiger mit ihren Händen hinter dem Rücken. Kommen wir dazu, warum für mich hier der Elfmeterpfiff die richtige Entscheidung wäre. Süle deckt den Stuttgarter, und will sich, den Arm vor dem Bauch führend vor dem Schuss wegdrehen. Dabei verlagert er seine Körperfläche nach rechts, was dazu führt das sein Arm nicht mehr vor dem Körper ist, sondern jetzt links daneben. Der Arm liegt auch nicht am Körper an, sondern steht, wenn auch nicht unglaublich weit, ab und berührt dann den Ball. Natürlich kann man hier sagen, dass Süle ja gar nicht reagieren konnte, aber er hat mit dem wegdrehen ja eben genau das getan. Er hat reagiert. Insofern ist es nunmal eine Vergrößerung der Körperfläche und somit Elfmeter mMn.

@JulGarKi danke für die Darstellung deiner Sichtweise. Aber ich denke, entscheidend ist hier, dass es keine unnatürliche Vergrößerung darstellt. Die Hand bzw. der Arm sind angelegt, dass er die Hand nicht gerade in die Hosentasche packt, ist da unerheblich, weil die Drehbewegung dazu führt, dass der Arm minimal vom Körper weg bleibt. Unnatürliche wäre es eben, wenn der Arm aktiv weggeht und beispielsweise deutlich absteht. Näher ranziehen ist bei der Bewegung kaum möglich - und somit sehe ich die Natürlichkeit deutlich gegeben. Aber klar, letztlich hängt es an der Auslegung, ob man das so sieht oder nicht.

Zitat von AFP
@JulGarKi danke für die Darstellung deiner Sichtweise. Aber ich denke, entscheidend ist hier, dass es keine unnatürliche Vergrößerung darstellt. Die Hand bzw. der Arm sind angelegt, dass er die Hand nicht gerade in die Hosentasche packt, ist da unerheblich, weil die Drehbewegung dazu führt, dass der Arm minimal vom Körper weg bleibt. Unnatürliche wäre es eben, wenn der Arm aktiv weggeht und beispielsweise deutlich absteht. Näher ranziehen ist bei der Bewegung kaum möglich - und somit sehe ich die Natürlichkeit deutlich gegeben. Aber klar, letztlich hängt es an der Auslegung, ob man das so sieht oder nicht.

Der Arm ist eben nicht angelegt und er ist deutlich und nicht minimal vom Körper weg.
Die "Schwelle bei 90 Grad Winkel", das heißt bei Schulterhöhe, zu setzen, kann nicht der Regelformulierung "nah am Körper" entsprechen.

Zitat von FairPlayMustWin

Zitat von AFP
@JulGarKi danke für die Darstellung deiner Sichtweise. Aber ich denke, entscheidend ist hier, dass es keine unnatürliche Vergrößerung darstellt. Die Hand bzw. der Arm sind angelegt, dass er die Hand nicht gerade in die Hosentasche packt, ist da unerheblich, weil die Drehbewegung dazu führt, dass der Arm minimal vom Körper weg bleibt. Unnatürliche wäre es eben, wenn der Arm aktiv weggeht und beispielsweise deutlich absteht. Näher ranziehen ist bei der Bewegung kaum möglich - und somit sehe ich die Natürlichkeit deutlich gegeben. Aber klar, letztlich hängt es an der Auslegung, ob man das so sieht oder nicht.

Der Arm ist eben nicht angelegt und er ist deutlich und nicht minimal vom Körper weg.
Die "Schwelle bei 90 Grad Winkel", das heißt bei Schulterhöhe, zu setzen, kann nicht der Regelformulierung "nah am Körper" entsprechen.

Die 90° waren Unsinn, sorry, da hatte ich gerade an Kopfballduelle, etc. gedacht. Aber nah am Körper bedeutet nicht, dass der Arm flach anliegt. Du läufst ja auch nicht, wie mit dem Arm im Schraubstock nach unten gepresst.

Eine schöne, "weshalb die Handspielregeln seltsam sind" Szene.
Das Süle den Ball an die Hand bekommt und diesen ablenkt ist unstrittig, oder?
Aber wegen Paragraf 782345b ist das nicht zwingend mit Elfmeter zu ahnden, da die Hand hier eigentlich ganz natürlich ist, also am Arm dran...

Tauschen wir kurz Süle in dieser Szene mit einem Stuttgarter und der Ball geht nicht neben das Tor, sondern wird elegant leicht abgelenkt, dass der Ball gerade so neben dem Pfosten ins Tor trudelt.
Ne Leute, also die Hand war am Ball und da zählt halt kein Tor... ist aber ein Verteidiger mit der Hand am Ball müssen wir mal schaun, damits zwingend Elfmeter gibt oder halt zwingend nicht...

Schiri möcht ich echt nicht mehr sein.

Zitat von barsky
Eine schöne, "weshalb die Handspielregeln seltsam sind" Szene.
Das Süle den Ball an die Hand bekommt und diesen ablenkt ist unstrittig, oder?
Aber wegen Paragraf 782345b ist das nicht zwingend mit Elfmeter zu ahnden, da die Hand hier eigentlich ganz natürlich ist, also am Arm dran...

Tauschen wir kurz Süle in dieser Szene mit einem Stuttgarter und der Ball geht nicht neben das Tor, sondern wird elegant leicht abgelenkt, dass der Ball gerade so neben dem Pfosten ins Tor trudelt.
Ne Leute, also die Hand war am Ball und da zählt halt kein Tor... ist aber ein Verteidiger mit der Hand am Ball müssen wir mal schaun, damits zwingend Elfmeter gibt oder halt zwingend nicht...

Schiri möcht ich echt nicht mehr sein.

Dass die Handregeln in der momentanen Form suboptimal sind und geändert gehören, da sind wir uns glaub ich alle einig. Aber es muss halt nach geltenden Regeln entschieden werden.
Bei Tor nach Handspiel eines Verteidigers ist es völlig egal, ob das strafbar war oder nicht, da wird auf Vorteil für die angreifende Mannschaft entschieden, da ein Tor der maximale Vorteil ist. Bei Handspiel eines Angreifers und dann Tor zählt das Tor keinesfalls, da gibt es ja die entsprechende Regel.

Gehen wir mal von einer Schussgeschwindigkeit von 100 km/h aus, ich könnte mir sogar vorstellen, dass es etwas mehr als das waren.

Dann legt der Ball knapp 28m in der Sekunde zurück.

Süle steht etwa 2m vom Schützen entfernt, womit ihm eine Reaktionszeit von etwa 72ms bleibt.

Selbst bei Sportlern liegt die Reaktionszeit in der Regel bei etwa dem Doppelten (beim Sprint wird es als Fehlstart gewertet, wenn die Reaktionszeit beim Start bei unter 100ms liegt und für auf so schnelle Reaktionen untrainierte liegt sie eher bei 300ms)

Mit anderen Worten: es ist unmöglich für einen Menschen, so schnell zu reagieren.

Zitat von Jadon
Gehen wir mal von einer Schussgeschwindigkeit von 100 km/h aus, ich könnte mir sogar vorstellen, dass es etwas mehr als das waren.

Dann legt der Ball knapp 28m in der Sekunde zurück.

Süle steht etwa 2m vom Schützen entfern, womit ihm eine Reaktionszeit von etwa 72ms.

Selbst bei Sportlern liegt die Reaktionszeit in der Regel bei etwa dem Doppelten (beim Sprint wird es als Fehlstart gewertet, wenn die Reaktionszeit beim Start bei unter 100ms liegt)

Mit anderen Worten: es ist unmöglich für einen Menschen, so schnell zu reagieren.

Bei über 100 kmh wäre Süles Hand gebrochen gewesen. Werde mal realistisch Junge

Zitat von Andelko

Zitat von Jadon
Gehen wir mal von einer Schussgeschwindigkeit von 100 km/h aus, ich könnte mir sogar vorstellen, dass es etwas mehr als das waren.

Dann legt der Ball knapp 28m in der Sekunde zurück.

Süle steht etwa 2m vom Schützen entfern, womit ihm eine Reaktionszeit von etwa 72ms.

Selbst bei Sportlern liegt die Reaktionszeit in der Regel bei etwa dem Doppelten (beim Sprint wird es als Fehlstart gewertet, wenn die Reaktionszeit beim Start bei unter 100ms liegt)

Mit anderen Worten: es ist unmöglich für einen Menschen, so schnell zu reagieren.

Bei über 100 kmh wäre Süles Hand gebrochen gewesen. Werde mal realistisch Junge

Nein lol. Und das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.

Übrigens geht euer lieber Mislintat auch von diesem Wert aus.

Und nur mal zum Vergleich: Beim Elfmeter liegt die durchschnittliche Geschwindigkeit im Schnitt bei sogar 120km/h und das hier war ein aufgelegter Schuss, wo das sogar eher noch höher sein dürfte.
Einige Schützen kommen sogar in den Bereich von knapp 200km/h.
​​​​​​