Elfmeter zum 0:1 korrekt?

Zitat von stesspela seminaisär
Klar der Silva muss hier nicht fallen und er nimmt es dankbar an.
Aber er wird mit beiden Armen umklammert und wäre frei zum abschluss gekommen. Pongracic behindert also hier mit umlauteren Mitteln eine sehr gute Torchance. Sein klammern wäre meiner meihnung nach schon grenzwertig wenn Silva noch abschließt. Da Silva jedoch nicht mehr schießt hat der Shiri keine andere Wahl und muss auf Elfmeter entscheiden.

ich muss dir hier recht geben. eigentlich will ich elfmeter nicht sehen, in denen spieler absichtlich fallen, wie hier eben geschehen, insofern bin ich auch kontra, aber auf der anderen seite klammert pongracic eben mit beiden armen in hochzeitsmanier. das ist den regeln nach nunmal leider ein klares foulspiel, zumal er dadurch eben eine klare torchance unterbindet. das silva dies dankend annimmt bzw. vorher eben nicht zum hochzeitsaltar geführt werden möchte, spielt da keine rolle.

Die Vorlage wäre relativ gut gekommen und Silva wäre hier in eine aussichtsreiche Abschlussposition gekommen, wenn er nicht gehalten worden wäre. Die Sekunde fehlt ihm dann auch, ansonsten hätte er den Ball wohl bekommen, deswegen Elfer für mich. 

Zitat von Junior

Zitat von adler88
Vielleicht sollte man mal die Arme und Beine ausser Acht lassen und einfach den Körper betrachten.

in der Slomonsieht es fü mich so aus, als wolle der Wolfsburger durch Silva hindurch rennen. 
da ist sehr viel Kraft gegen Silva am Arbeiten

Wenn das ausschlaggebend wäre - müsste Silva dann aber nicht zur anderen Seite hin, also quasi nach vorne, fallen?

Nein.
Der Wolfsburger ist schräg hinter ihm, Silve steht nicht ganz aufreicht, sondern ist leicht nach vorne gebeugt, der Impuls geht also auf das Becken und schräg Richtung Boden-Innenpfosten.
Dazu passt das fallen von beiden, daher liegt der Verteidiger am Ende auf Silva drauf.
Nimmt Silva das an? Sicherlich.
Will ich sowas sehen? Nein.
Ist es ein Foul? In meinen Augen ja, vorallem, da es sich über mehrere Meter zieht.
@Adler88 beschreibt die Szene richtig, wenn man mich fragt.

Den Bilder nach ist mir das zu wenig.
klar, oben wird ein wenig gerangelt.
Aber die Beine stellen den Dienst völlig unbehelligt ein.

Versucht er noch den Ball zu kommen und wird daran gehindert sähe es anders aus.

Ne, den hätte ich nicht gegeben.

Zitat von adler88
Vielleicht sollte man mal die Arme und Beine ausser Acht lassen und einfach den Körper betrachten.

in der Slomonsieht es fü mich so aus, als wolle der Wolfsburger durch Silva hindurch rennen. 
da ist sehr viel Kraft gegen Silva am Arbeiten

Zitat von MKsge92

Dieses Gif zeigt was passiert.
Pongracic ist über Silva und drückt ihn dadurch nach unten. Dann reicht der Platz nach unten für den Schritt nicht, und Silva fällt, ähnlich wie bei einem "Gehfehler".
Daher sieht es so aus, als würde er zu Boden sinken, nur wo soll er den Fuß hin tun?
Mit dem Gif für mich noch klarer als vorher.

Silva zieht also, hinter seinem Rücken, mit dem rechten Arm Pongracic?
Denn sonst würde der nicht auf, sondern neben ihm landen.
Deine Aussage kann so nicht stimmen. Außer eben Silve reißt mit dem rechten, Pongracic abgewanten Arm gegen seine Laufrichtung, denn man fällt in die Richtung, in die man gezogen wird.

Zitat von nick_user
Silva zieht also, hinter seinem Rücken, mit dem rechten Arm Pongracic?
Denn sonst würde der nicht auf, sondern neben ihm landen.
Deine Aussage kann so nicht stimmen. Außer eben Silve reißt mit dem rechten, Pongracic abgewanten Arm gegen seine Laufrichtung, denn man fällt in die Richtung, in die man gezogen wird.

Wie man in Post #49 sieht, zieht Silva mit den linken Arm während er fällt.

Nur fällt Pongracic nicht in die Richtung. Würde er deshalb fallen, müsste er vor oder noch eher neben Silva fallen, er fällt aber hinter ihm etwa 90° zur Laufrichtung von Silva. Das passt nicht zusammen.
Das ziehen von Silva, ich denke, du meinst das Arm einklemmen resultiert auch eher aus der Bewegung Pongracics.
 

Zitat von nick_user
Nur fällt Pongracic nicht in die Richtung. Würde er deshalb fallen, müsste er vor oder noch eher neben Silva fallen, er fällt aber hinter ihm etwa 90° zur Laufrichtung von Silva. Das passt nicht zusammen.
Das ziehen von Silva, ich denke, du meinst das Arm einklemmen resultiert auch eher aus der Bewegung Pongracics.
 

Dass Silva den Arm von Pongracic einklemmt hat mal so gar nichts mit dessen Bewegungen zu tun...
Silva greift nach oben, wenn dass von Pongracic ausgelöst werden würde, müsste der ja von unten drücken.

Zitat von SpanischerWasserhund

Zitat von nick_user
Nur fällt Pongracic nicht in die Richtung. Würde er deshalb fallen, müsste er vor oder noch eher neben Silva fallen, er fällt aber hinter ihm etwa 90° zur Laufrichtung von Silva. Das passt nicht zusammen.
Das ziehen von Silva, ich denke, du meinst das Arm einklemmen resultiert auch eher aus der Bewegung Pongracics.
 

Dass Silva den Arm von Pongracic einklemmt hat mal so gar nichts mit dessen Bewegungen zu tun...
Silva greift nach oben, wenn dass von Pongracic ausgelöst werden würde, müsste der ja von unten drücken.

Und deshalb fällt Pongracicauf Silvas Rücken?
Ich sehe hier eher Silva, der versucht sich festzuhalten.
Ich verstehe nicht, wohin hier der Impuls gehen soll und warum der Verteidiger hier fällt, wohin er fällt, während es absolut sinn ergibt, wenn er sich über Silva lehnt und diesen runterdrückt.
Dann macht Silvas Hand sinn, er will Sich halten, die Fallrichtung von Pongracic wäre die Richtung, in die er selbst kraft ausübt, und Silvas Fallrichtung ergibt ebenfalls Sinn.
Um Pongracic so fallen zu lassen, müsste Silva in die Beine gehen, dann könnte er ihn so "werfen", aber mit dem Arm ist das, nach meiner Einschätzung als jemand, der sich ein wenig (mehr) mit Martial Arts beschäftigt hat, kaum möglich.
Die Biomechanik und die Physik die dahinter stecken soll, verstehe ich nicht.
Silve müsste in seine Laufrichtung beschleunigen, aber das passiert nicht, wenn allerdings Pongracic der ist, der drückt, drückt er nach unten, etwa auf Höhe des Beckens, Silva kann dadurch den Schritt nicht machen und fällt in seine Laufrichtung, Pongracic dann über ihn.
Oder wie siehst du hier den Bewegungsablauf?

Zitat von Taruiezi

Zitat von nick_user
Silva zieht also, hinter seinem Rücken, mit dem rechten Arm Pongracic?
Denn sonst würde der nicht auf, sondern neben ihm landen.
Deine Aussage kann so nicht stimmen. Außer eben Silve reißt mit dem rechten, Pongracic abgewanten Arm gegen seine Laufrichtung, denn man fällt in die Richtung, in die man gezogen wird.

Wie man in Post #49 sieht, zieht Silva mit den linken Arm während er fällt.

Ich sehe das nicht. Was ich sehe, ist, daß Pongracic beide Arme frei zum Abfedern seines Falles hat. Bei einem Zug mit dem linken Arm sollte Pongracic seinen linken, wenn der tatsächlich eingeklemmt war, nicht so frei bewegen können, wie er es tat. Außerdem ist das nicht mehr relevant, sondern entscheidend ist, daß Pongracic mit seinem Klammern den freien Lauf Silvas behindert. Eine gleichwertige Behinderung seines Laufes durch Silva ist für mich nicht auszumachen. Ist auch absolut logisch - so entwickelt sich ein Laufduell, wenn der Verteidiger schlecht zum Angreifer steht, und genau das ist der Ausgangspunkt und Grund für das Klammern durch Pongracic.  

Die Reaktion von Pongracic nach dem Pfiff ist auch nicht die eines Unschuldigen, er weiß genau, was er da getan hat und daß der Pfiff gerechtfertigt ist. Deshalb ist auch überhaupt kein Protest gegenüber Winkmann da - das ist bei umstrittenen Elfern absolut unüblich. Kein Beweis, aber ein zusätzliches Indiz. Bei Sky gabs dann noch eine Einstellung mit Glasners Reaktion - die sah für mich nach "mein Gott, wie doof war das denn" aus.

Edit: Aus meiner Sicht geht es bei der Entscheidung hier nicht um die Frage, ob Pongracic Silva zu Fall bringt. Sondern darum, ob er mit unerlaubten Mitteln verhindert, daß Silva erfolgreich in den zu erwartenden Paß laufen kann. Das sehe ich als gegeben im Sinne der Regel: Unerlaubtes Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner mit den Händen daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herum zu laufen. Das Klammern nimmt ihm die entscheidenden Bruchteile von Sekunden, mit dem richtigen Timing in den Paß zu gehen. Und solches Klammern, oftmals nur ein kurzes Zupfen, ist genau das, was z. Bsp. @lufdbomp (so verstehe ich seine Haltung zum Halten) zu recht ärgert -  eine "kleine" Regelwidrigkeit, die mal das Tempo aus dem Angrif nimmt, mal zu einem Ballverlust führt, oder mit spielentscheidender Wirkung, wenn man nicht mehr kontrolliert in den Querpaß vors Tor kommt.                                                                

Zitat von rolli
...
 Aus meiner Sicht geht es bei der Entscheidung hier nicht um die Frage, ob Pongracic Silva zu Fall bringt. Sondern darum, ob er mit unerlaubten Mitteln verhindert, daß Silva erfolgreich in den zu erwartenden Paß laufen kann. Das sehe ich als gegeben im Sinne der Regel: Unerlaubtes Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner mit den Händen daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herum zu laufen. Das Klammern nimmt ihm die entscheidenden Bruchteile von Sekunden, mit dem richtigen Timing in den Paß zu gehen. Und solches Klammern, oftmals nur ein kurzes Zupfen, ist genau das, was z. Bsp. @lufdbomp (so verstehe ich seine Haltung zum Halten) zu recht ärgert -  eine "kleine" Regelwidrigkeit, die mal das Tempo aus dem Angrif nimmt, mal zu einem Ballverlust führt, oder mit spielentscheidender Wirkung, wenn man nicht mehr kontrolliert in den Querpaß vors Tor kommt.

So isses, insbesondere "kleine" Schubser beim Kopfballduell, aber auch die ständige Trikotzerrerei und Halten haben mit fairem Sport nichts mehr zu tun.

Zitat von lufdbomp
So isses, insbesondere "kleine" Schubser beim Kopfballduell, aber auch die ständige Trikotzerrerei und Halten haben mit fairem Sport nichts mehr zu tun.

Als Münchner würd ich jetzt sagen: richtig, am besten gleich beim ersten Trikotzupfer eine gelbe Karte. Als Paderborner:, aber irgendwie muß man sich doch wehren dürfen.                (Liebe Bayernfans, liebe Paderbornfans: nichts für ungut.)

Insgesamt als Fußballfan aber: fair geht nur ohne Halten und zahlt sich auf Dauer aus.

Zitat von rolli
Als Münchner würd ich jetzt sagen: richtig, am besten gleich beim ersten Trikotzupfer eine gelbe Karte, als Paderborner, ja, aber irgendwie muß man sich doch wehren dürfen.                (Liebe Bayernfans, liebe Paderbornfans: nichts für ungut.)
Insgesamt als Fußballfan aber: fair geht nur ohne Halten und zahlt sich auf Dauer aus.

Mannschaften, die spielerisch unterlegen sind, wehren sich aber eher mit Kampfgeist, mit mehr Körpereinsatz und mehr Grätschen. Das ist mir allemal lieber als hinterlistiges Trikotgezerre.

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Als Münchner würd ich jetzt sagen: richtig, am besten gleich beim ersten Trikotzupfer eine gelbe Karte, als Paderborner, ja, aber irgendwie muß man sich doch wehren dürfen.                (Liebe Bayernfans, liebe Paderbornfans: nichts für ungut.)
Insgesamt als Fußballfan aber: fair geht nur ohne Halten und zahlt sich auf Dauer aus.

Mannschaften, die spielerisch unterlegen sind, wehren sich aber eher mit Kampfgeist, mit mehr Körpereinsatz und mehr Grätschen. Das ist mir allemal lieber als hinterlistiges Trikotgezerre.

Gibt schon die ein oder andere "kleine" Manschaft, die das Trikotgezerre systematisch betreibt. Gerade auf dem Flügel, wenn es um's Tempoaufnehmen geht, ist der ein oder andere kleine Zupfer sehr hilfreich. Dazu kommt noch, daß Du Dich als Angreifer auf ein körperbetontes Spiel einstellen kannst. Die ständigen Zupfer aber nerven und provozieren auch. Das Berühmte: nimm ihnen die Lust am Spielen, dann kriegst Du einen Fuß ins Spiel. Das Fatale daran ist, daß man als Zuschauer oft geneigt ist, es mit dem Kleineren zu halten und das dann toleriert.

Moin, ich denke mal es hätte vorher Freistoß VfL geben müssen. Andre Silva hält Pongracic zuerst am Trikot, somit Freistoß. Alles was danach kommt wäre demnach regeltechnisch irrelevant. Verstehe deinen Ansatz nicht. Vielleicht bist du ja noch verärgert wegen Dienstag, weil es dort den Freistoß gab der zum 0:2 geführt hat.

Zitat von VfL1209
Moin, ich denke mal es hätte vorher Freistoß VfL geben müssen. Andre Silva hält Pongracic zuerst am Trikot, somit Freistoß. Alles was danach kommt wäre demnach regeltechnisch irrelevant. Verstehe deinen Ansatz nicht. Vielleicht bist du ja noch verärgert wegen Dienstag, weil es dort den Freistoß gab der zum 0:2 geführt hat.

Der Ansatz ist ganz einfach: welchen Einfluß hat eine regelwidrige Aktion auf den Spielverlauf. Da ist das "Abstand herstellen" zu Anfang von Silva, bei dem auch Pongracic seine Hände nicht bei sich hält, noch im üblichen Rahmen, das Klammern Pongracics, um zu verhindern, daß Silva den Ball erreicht, eben nicht mehr.

Was den Dienstag angeht: War ein von Arnold clever unterr der Mauer durchgeschobener Freistoß, den Havertz auch noch abfälscht - kein Grund zum Ärgern. Aber die Situation vorher als Handspiel zu werten, darüber hätte ich mich auch geärgert, wenn der Freistoß für uns gepfiffen worden wäre.

Zitat von rolli

Zitat von VfL1209
Moin, ich denke mal es hätte vorher Freistoß VfL geben müssen. Andre Silva hält Pongracic zuerst am Trikot, somit Freistoß. Alles was danach kommt wäre demnach regeltechnisch irrelevant. Verstehe deinen Ansatz nicht. Vielleicht bist du ja noch verärgert wegen Dienstag, weil es dort den Freistoß gab der zum 0:2 geführt hat.

Der Ansatz ist ganz einfach: welchen Einfluß hat eine regelwidrige Aktion auf den Spielverlauf. Da ist das "Abstand herstellen" zu Anfang von Silva, bei dem auch Pongracic seine Hände nicht bei sich hält, noch im üblichen Rahmen, das Klammern Pongracics, um zu verhindern, daß Silva den Ball erreicht, eben nicht mehr.

Was den Dienstag angeht: War ein von Arnold clever unterr der Mauer durchgeschobener Freistoß, den Havertz auch noch abfälscht - kein Grund zum Ärgern. Aber die Situation vorher als Handspiel zu werten, darüber hätte ich mich auch geärgert, wenn der Freistoß für uns gepfiffen worden wäre.

Beide stehen zunächst etwa auf einer Höhe, der Frankfurter hält Pongracic am Trikot und verschafft sich dadurch einen Vorteil, anschließend hält Pongracic.
Das eine als "im Rahmen" zu bezeichnen und das andere als "verschafft sich einen Vorteil", finde ich etwas abenteuerlich.
Du willst also sagen, dass Pongracic durch das Trikot ziehen nicht behindert wird?
Warum war er dann vorher näher an Silva dran, als nach dem Trikotzupfer?
Also hat der Frankfurter das Recht am Trikot zu ziehen, ohne das dies als Foul gewertet wird, während unser Spieler für sein Halten mit einem Foul und dementsprechend einem Elfmeter bestraft wird?

Zitat von VfL1209

Beide stehen zunächst etwa auf einer Höhe, der Frankfurter hält Pongracic am Trikot und verschafft sich dadurch einen Vorteil, anschließend hält Pongracic.
Das eine als "im Rahmen" zu bezeichnen und das andere als "verschafft sich einen Vorteil", finde ich etwas abenteuerlich.
Du willst also sagen, dass Pongracic durch das Trikot ziehen nicht behindert wird?
Warum war er dann vorher näher an Silva dran, als nach dem Trikotzupfer?
Also hat der Frankfurter das Recht am Trikot zu ziehen, ohne das dies als Foul gewertet wird, während unser Spieler für sein Halten mit einem Foul und dementsprechend einem Elfmeter bestraft wird?

Tut mir leid, aber ein Ziehen am Trikot durch Silva ist da nicht zu sehen. Beim Loslaufen versucht er, seinen Arm vor Pongracics Körper zu kriegen - wenn das für Dich ein Foulspiel ist, dann gut. Für mich eben im Rahmen. Aber ein Trikotziehen kann ich da nicht ausmachen. Nachdem es Silva nicht gelingt, den Arm vor Pongracic zu bringen, ist der erstmal hinter Pongracics Körper verschwunden - vielleicht kannst Du durch ihn durchsehen, ich nicht. Und dann taucht er wieder vor Pongracics Körper auf. Für mich deutet da nichts auf ein Trikothalten hin. Das wäre in so einer Situation, wenn ich versuche, mich an einem klammernden Spieler vorbeizuschieben, auch kontraproduktiv. Genausowenig hält Silva den Arm Pongracics, um ihn mit sich hinunterzuziehen. Wenn man das Trikotziehen oder Runterziehen aber sehen will, sieht man es halt.

Und Du kannst mir alles erzählen, aber wenn ein Abwehrspieler am Trikot gehalten wird und kriegt dann wegen Klammerns einen Pfiff gegen sich, dann rennt der erstmal auf den SR los und reklamiert das. Auch ein Herr Pongracic. Siehst Du hier etwas derartiges?

Zitat von rolli

Zitat von VfL1209

Beide stehen zunächst etwa auf einer Höhe, der Frankfurter hält Pongracic am Trikot und verschafft sich dadurch einen Vorteil, anschließend hält Pongracic.
Das eine als "im Rahmen" zu bezeichnen und das andere als "verschafft sich einen Vorteil", finde ich etwas abenteuerlich.
Du willst also sagen, dass Pongracic durch das Trikot ziehen nicht behindert wird?
Warum war er dann vorher näher an Silva dran, als nach dem Trikotzupfer?
Also hat der Frankfurter das Recht am Trikot zu ziehen, ohne das dies als Foul gewertet wird, während unser Spieler für sein Halten mit einem Foul und dementsprechend einem Elfmeter bestraft wird?

Tut mir leid, aber ein Ziehen am Trikot durch Silva ist da nicht zu sehen.

Also im TV konnte man recht eindeutig sehen, dass Silva Pongracic am Trkot zieht. Diese Bilder hier habe ich mir gar nicht angeschaut, da sieht man in der Tat nichts. Klingt so als würdest du da auf Verdacht gestimmt haben. Ich bin froh, dass die 2/3 Mehrheit nicht deiner Meinung ist.

Zitat von rolli
Und Du kannst mir alles erzählen, aber wenn ein Abwehrspieler am Trikot gehalten wird und kriegt dann wegen Klammerns einen Pfiff gegen sich, dann rennt der erstmal auf den SR los und reklamiert das. Auch ein Herr Pongracic. Siehst Du hier etwas derartiges?

Pongracic hat deutlich gesagt, dass Silva ebenfalls gezogen hat. War wunderbar bevor der Ausführung des Elfmeters zu hören bei Sky.