Elfmeterentscheidung korrekt?

Zitat von bertifux
Steile These: Wenn Willenborg weiß, dass es im Strafraum ist, pfeift er ihn nicht...

Bei Willenborgs Leistung heute bin ich mir nicht so sicher, aber grundsätzlich gebe ich dir Recht. Das ist die Sorte möglichen Fouls die ein Schiri im Strafraum oft nicht gibt weil es "zu wenig" für einen Elfmeter ist. Für mich ist das Foul grundsätzlich ganz klar ein "Kann"-Foul und die Fehlentscheidung bezüglich des Tatorts ist so bisher nicht belegbar, daher eine VAR-Fehlentscheidung.

Wenn der VAR glaubt, dass es sich a) um ein Foul und b) im Strafraum (inkl. Linie) handelt, muss er sich selbstverständlich melden - sogar wenn Willenborg die Szene nicht gepfiffen hätte...

Die Frage ist eben: wo wird Kruse getroffen und ist relevant, ob er oder Hinteregger sich dabei teilweise auf der Linie befinden (das tut Letzterer nämlich in meinen Augen, bei Kruse weiß ich es nicht)?

Willenborg muss sich das nicht anschauen. Entscheidung auf Foul kommt von ihm und ist absolut vertretbar. Ort des Fouls ist ne rein faktische Entscheidung ohne Ermessensspielraum, dass muss er sich nicht anschauen.

Hab's mittlerweile bei Collinas Erben gelesen. Danke.

Zitat von aspengler
Wenn der VAR glaubt, dass es sich a) um ein Foul und b) im Strafraum (inkl. Linie) handelt, muss er sich selbstverständlich melden - sogar wenn Willenborg die Szene nicht gepfiffen hätte...

Die Frage ist eben: wo wird Kruse getroffen und ist relevant, ob Hinteregger sich dabei teilweise auf der Linie befindet (das tut er nämlich in meinen Augen)?
Und wieso schaut sich Willenborg das nicht mal mehr an?

ich denke, dass der VAR das mit einer Linie kalibriert und dann eben gesehen hat, dass es im Strafraum war. Dann braucht sich Willenborg das nicht angucken,
. Macht er bei Abseitstoren auch nicht. Es scheint ja klar zu sein, dass der VAR das zu 100% so kommuniziert hat. Für dje Zuschauer und TV Gucker ist das nicht immer so zu erkennen. Da wäre zumindest im Stadion eine Auflösung grundsätzlich wünschenswert .... 

Zitat von der wolf

Zitat von aspengler
Wenn der VAR glaubt, dass es sich a) um ein Foul und b) im Strafraum (inkl. Linie) handelt, muss er sich selbstverständlich melden - sogar wenn Willenborg die Szene nicht gepfiffen hätte...

Die Frage ist eben: wo wird Kruse getroffen und ist relevant, ob Hinteregger sich dabei teilweise auf der Linie befindet (das tut er nämlich in meinen Augen)?
Und wieso schaut sich Willenborg das nicht mal mehr an?

ich denke, dass der VAR das mit einer Linie kalibriert und dann eben gesehen hat, dass es im Strafraum war. Dann braucht sich Willenborg das nicht angucken,

Dass er das lt VAR Protokoll nicht mehr anschaut, habe ich mittlerweile gelesen.
Bleibt für mich die Frage: gilt der "Treffpunkt" oder die Tatsache, dass einer der Spieler sich (teilweise) im Strafraum befinden? Bisher dachte ich immer Ersteres.

eigentlich müsste ich meine emotionen erst herunterkochen lassen, aber ich schreibe trotzdem jetzt schon einmal. ich fand die elfmeterentscheidung zu diesem zeitpunkt eine absolute frechheit. eine halbe stunde lang hat willenborg konsequent beinahe garnichts gepfiffen, aber dann das, selbst der ballgewinn wenige sekunden vorher hätte dann bei gleichem maßstab gepfiffen gehört. da kann ich dann sowas spielentscheidendes nicht rechtens daraus konstruieren.
unterm strich: wenn er diese 50/50 sache (mehr ist es beim besten willen nicht) pfeift und es eben auf der linie sein sollte (dafür gibt es die technik), dann ist es eben so, nur sorry, dann muss ich mir auch die ganz szene anschauen.....

Zitat von Joto654
eigentlich müsste ich meine emotionen erst herunterkochen lassen, aber ich schreibe trotzdem jetzt schon einmal. ich fand die elfmeterentscheidung zu diesem zeitpunkt eine absolute frechheit. eine halbe stunde lang hat willenborg konsequent beinahe garnichts gepfiffen, aber dann das, selbst der ballgewinn wenige sekunden vorher hätte dann bei gleichem maßstab gepfiffen gehört. da kann ich dann sowas spielentscheidendes nicht rechtens daraus konstruieren.
unterm strich: wenn er diese 50/50 sache (mehr ist es beim besten willen nicht) pfeift und es eben auf der linie sein sollte (dafür gibt es die technik), dann ist es eben so, nur sorry, dann muss ich mir auch die ganz szene anschauen.....

Nein muss er eben nicht, es sei denn in den Szenen zuvor hätte es eine offentlichtliche Fehlentscheidung gegeben - und die gab es nicht - daher war es Richtig, sich nur auf diese Szene zu konzentrieren.

1. war es ein Foulspiel an Kruse? Ja
daher ist dieser Pfiff auch keine offentlichtliche Fehlentscheidung

Im weiteren Verlauf prüft der VAR eben nur noch, war der "Kontakt" ausserhalb des Strafraumes oder innerhalb. Hier gibt es dann nur eine Schwarz / Weiss Entscheidung (Ja oder Nein).
 

Zitat von SCF-Dani
Sobald der VAR einen Nachweis hat, dass es nur 1mm auf der Linie war, so ist es automatisch eine klare Fehlentscheidung (bzw in dem Fall mehr ein Wahrnehmungsfehler)

Ja und nein.
Allgemein ja, in dieser Szene nein.
Denn hier geht es zusätzlich darum, welcher Kontakt entscheidend ist.
Und wie man hier zweifelsfrei ausschließen soll, dass das die linke Schulter ist, sehe ich nicht.
Damit liegt hier unter keinen Umständen eine klare Fehlentscheidung vor.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von Joto654
eigentlich müsste ich meine emotionen erst herunterkochen lassen, aber ich schreibe trotzdem jetzt schon einmal. ich fand die elfmeterentscheidung zu diesem zeitpunkt eine absolute frechheit. eine halbe stunde lang hat willenborg konsequent beinahe garnichts gepfiffen, aber dann das, selbst der ballgewinn wenige sekunden vorher hätte dann bei gleichem maßstab gepfiffen gehört. da kann ich dann sowas spielentscheidendes nicht rechtens daraus konstruieren.
unterm strich: wenn er diese 50/50 sache (mehr ist es beim besten willen nicht) pfeift und es eben auf der linie sein sollte (dafür gibt es die technik), dann ist es eben so, nur sorry, dann muss ich mir auch die ganz szene anschauen.....

Nein muss er eben nicht, es sei denn in den Szenen zuvor hätte es eine offentlichtliche Fehlentscheidung gegeben - und die gab es nicht - daher war es Richtig, sich nur auf diese Szene zu konzentrieren.

1. war es ein Foulspiel an Kruse? Ja
daher ist dieser Pfiff auch keine offentlichtliche Fehlentscheidung

Im weiteren Verlauf prüft der VAR eben nur noch, war der "Kontakt" ausserhalb des Strafraumes oder innerhalb. Hier gibt es dann nur eine Schwarz / Weiss Entscheidung (Ja oder Nein).
 

Und eben das kann nicht zweifelsfrei festgestellt werden. Wenn man nicht sehen kann, wo an den Oberkörpern der entscheidende Kontakt stattfindet, helfen auch keine kalibrierten Linien.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von Master

Zitat von DersichdenWolftanzt
1. Natürlich muss der VAR diese Szene überprüfen, denn es geht darum festzustellen, ob das Foul ausserhalb bzw. innerhalb des Strafraumes begangen wurde.
2. kommt Kruse nicht zu Fall, sondern er wird gefoult.
3. dieses Foul war auf der Strafraumlinie

Somit ist es vollkommen richtig, das sich der VAR einschaltet und dem Schiri mitteilt, das das Foulspiel sich im Strafraum ereignet hat.

Natürlich muss der VAR es überprüfen. Hat auch niemand das Gegenteil behauptet.

Allerdings lässt sich der "Tatort" nicht genau feststellen. Dein Punkt 3 ist reine Vermutung. Du könntest damit richtig liegen, du könntest auch falsch liegen. Und genau darum geht es!  Es lässt sich eben nicht feststellen, ob es auf der Linie passiert. Also darf der VAR nicht intervenieren.

Der VAR hat deutlich mehr Bildmaterial zur Verfügung und zusätzlich kann er eben auch noch eine kalibrierte Linie ziehen und somit auf den Zentimeter feststellen, ob das Foul und im oder ausserhalb des Strafraumes war.

 

Es gibt tatsächlich noch Leute, die glauben, dass das funktioniert

Zitat von Weserjung

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von Joto654
eigentlich müsste ich meine emotionen erst herunterkochen lassen, aber ich schreibe trotzdem jetzt schon einmal. ich fand die elfmeterentscheidung zu diesem zeitpunkt eine absolute frechheit. eine halbe stunde lang hat willenborg konsequent beinahe garnichts gepfiffen, aber dann das, selbst der ballgewinn wenige sekunden vorher hätte dann bei gleichem maßstab gepfiffen gehört. da kann ich dann sowas spielentscheidendes nicht rechtens daraus konstruieren.
unterm strich: wenn er diese 50/50 sache (mehr ist es beim besten willen nicht) pfeift und es eben auf der linie sein sollte (dafür gibt es die technik), dann ist es eben so, nur sorry, dann muss ich mir auch die ganz szene anschauen.....

Nein muss er eben nicht, es sei denn in den Szenen zuvor hätte es eine offentlichtliche Fehlentscheidung gegeben - und die gab es nicht - daher war es Richtig, sich nur auf diese Szene zu konzentrieren.

1. war es ein Foulspiel an Kruse? Ja
daher ist dieser Pfiff auch keine offentlichtliche Fehlentscheidung

Im weiteren Verlauf prüft der VAR eben nur noch, war der "Kontakt" ausserhalb des Strafraumes oder innerhalb. Hier gibt es dann nur eine Schwarz / Weiss Entscheidung (Ja oder Nein).
 

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es gibt durchaus auch eintrachtfans, die sich um neutralität bemühen. das fällt heute nur wahrlich sehr schwer.
zum elfmeter ein orinalzitat von kruse selbst: 
Max Kruse (VfL Wolfsburg): So ein Sieg ist enorm wichtig für uns nach so einer schweren Zeit. Der Elfmeter war wichtig, weil das Spiel auch anders laufen kann. Vorher laufe ich in Martin rein. Er kann nicht weg, keine Frage. Ich weiß nicht, ob er das Foul gepfiffen hätte, wenn es direkt einen Elfmeter gegeben hätte.

kruse selbst (immerhin kann er selbst kaum unparteiisch sein) spricht von einer 50/50 situation: https://www.kicker.de/kruse-gibt-offen-zu-elfmeterpfiff-war-glueck-fuer-uns-889931/artikel

da kann sich nun jeder selbst ausmalen, ob es ein 100%iger elfmeter war.....
wenn man sich dann noch dazu denkt, wie weiter oben beschrieben, die linie des SR vorher die war praktisch nichts zu pfeifen und alles laufen zu lassen, so komme ich nunmal zum schluss, dass der pfiff hier eine frechheit war.

Zitat von nick_user

Zitat von SCF-Dani
Sobald der VAR einen Nachweis hat, dass es nur 1mm auf der Linie war, so ist es automatisch eine klare Fehlentscheidung (bzw in dem Fall mehr ein Wahrnehmungsfehler)

Ja und nein.
Allgemein ja, in dieser Szene nein.
Denn hier geht es zusätzlich darum, welcher Kontakt entscheidend ist.
Und wie man hier zweifelsfrei ausschließen soll, dass das die linke Schulter ist, sehe ich nicht.
Damit liegt hier unter keinen Umständen eine klare Fehlentscheidung vor.

Das lässt sich recht leicht darstellen: "Welcher Kontakt war für dich ein Foul?" "Der an der Stelle xy." "Dann ist es ein Strafstoß"

Vielleicht stell ich mir die Kommunikation aber auch zu einfach vor wenn man die Szene beim Freiburg Spiel betrachtet

Gerade die Bilder im TV gesehen Korrekt entschieden.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von nick_user

Zitat von SCF-Dani
Sobald der VAR einen Nachweis hat, dass es nur 1mm auf der Linie war, so ist es automatisch eine klare Fehlentscheidung (bzw in dem Fall mehr ein Wahrnehmungsfehler)

Ja und nein.
Allgemein ja, in dieser Szene nein.
Denn hier geht es zusätzlich darum, welcher Kontakt entscheidend ist.
Und wie man hier zweifelsfrei ausschließen soll, dass das die linke Schulter ist, sehe ich nicht.
Damit liegt hier unter keinen Umständen eine klare Fehlentscheidung vor.

Das lässt sich recht leicht darstellen: "Welcher Kontakt war für dich ein Foul?" "Der an der Stelle xy." "Dann ist es ein Strafstoß"

Vielleicht stell ich mir die Kommunikation aber auch zu einfach vor wenn man die Szene beim Freiburg Spiel betrachtet

Nein, du setzt hier eine Wahrnehmung voraus, die schlicht auszuschließen ist.
Das wäre denkbar, wenn der Schiri sich die Szene selbst angesehen hätte.
Hier wäre von kein Pfiff bis zum Strafstoß alles möglich gewesen.
Kein Pfiff wäre, gemessen an der Linie zu dem Zeitpunkt, die beste Entscheidung gewesen.
Pfeift der Schiri, müsste der VAR nun einen klaren Fehler nachweisen.
Da ein Freistoß aber kein falscher Pfiff ist, ist der VAR schlicht raus.

Passt aber zu diversen anderen Entscheidungen, ich weiß nicht, wann ich zuletzt ein Spiel gesehen habe, in dem es so konsequent Fehlentscheidungen in eine Richtung gegeben hat.
Das fing nach wenigen Minuten mit dieser nicht gegeben Ecke an, bei der ein Blinder sehen musste, dass der Ball abgefälscht war, besonders extrem war das Zeitspiel, das nicht einmal auch nur angemahnt wurde, und dann diese interessanten Interpretationen der Handregel, oder was erlaubter Körperkontakt war.

Ich weiß, dass du gerne versuchst, entscheidungen zu rechtfertigen.
Das ist nichtmal zwingend ein schlechter Ansatz.
Aber hier haben wir den Fall, das VAR eingreift.
Wir müssen also von einer klaren Fehlentscheidung ausgehen.
Und die ist hier nicht zu belegen.
Der Schiri gibt den Freistoß, die Entscheidung ist nicht falsch, also bleibt sie stehen.
Das sehen die Regeln nun mal vor.
Alles andere ist dann zurechtkonstruiert. Selbst Kruse sagt durch die Blume, dass das eigentlich garnix war (und so sehe ich das auch), wenn er sagt, er sei in Hinti "reingelaufen".
Kruse dreht sich in Hinteregger, wie gesagt, die beste Entscheidung ist hier garnicht zu pfeifen.
Aber man kann den Pfiff vertreten, daher ist nicht grundsätzlich falsch (man kann es auch andersrum pfeifen, wenn man will).

Es wurde so entschieden (Foul Hinti), was, für sich, vertretbar ist.
Was danach passierte, ist nicht vertretbar, sondern schlicht eine Fehlleistung, die dieses Spiel entschieden hat.
Und das ist ein Fehler, der nicht vorkommen darf.

Ja na klar liegt eine Fehlentscheidung vor wenn er Freistoß pfeift, aber das Foul im Strafraum war.
Ist sogar eine glasklare Schwarz/Weiß Entscheidung.
Entweder ist das Foul im Strafraum -> Elfmeter
Nicht im Strafraum -> Freistoß
Da gibt es kein Ermessensspielraum.

Zitat von BRETTDESZORNS
Ja na klar liegt eine Fehlentscheidung vor wenn er Freistoß pfeift, aber das Foul im Strafraum war.
Ist sogar eine glasklare Schwarz/Weiß Entscheidung.
Entweder ist das Foul im Strafraum -> Elfmeter
Nicht im Strafraum -> Freistoß
Da gibt es kein Ermessensspielraum.

Und wo bitte ist der Beweis, dass es im Strafraum war? Es lässt sich schlicht nicht beweisen.

Hätte der SR direkt auf Elfmeter entschieden, hätte man ihm auch nicht das Gegenteil beweisen können. Hat er aber nicht und der Beweis für den "Tatort" fehlt auch. 

Zitat von Master

Zitat von BRETTDESZORNS
Ja na klar liegt eine Fehlentscheidung vor wenn er Freistoß pfeift, aber das Foul im Strafraum war.
Ist sogar eine glasklare Schwarz/Weiß Entscheidung.
Entweder ist das Foul im Strafraum -> Elfmeter
Nicht im Strafraum -> Freistoß
Da gibt es kein Ermessensspielraum.

Und wo bitte ist der Beweis, dass es im Strafraum war? Es lässt sich schlicht nicht beweisen.

Hätte der SR direkt auf Elfmeter entschieden, hätte man ihm auch nicht das Gegenteil beweisen können. Hat er aber nicht und der Beweis für den "Tatort" fehlt auch. 

Ja, das ist der nicht wirklich vorhandenen Transparenz des VARs geschuldet.
Hat er Bilder welche mit Linien versehen sind und man dort erkennen kann, das das Foul auf der Linie passiert ist kann man ja niemals gegen Elfmeter argumentieren.

Solange unklar, welcher Kontakt geahndet ist, es müßig darüber zu diskutieren. Der erste Kontakt (Zusammenprall Hinteregger/Kruse) selbst kann es nicht sein, dass war nicht mal ein Foul. Der zweite Kontakt (und damit der Tatort des zweiten Fouls) ist für mich außerhalb.  

Wir reden aber schon über die selbe Szene, oder?