Favoritenbonus für die Bayern

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 Favoritenbonus für die Bayern  - #61


08.12.2021 17:07


Ballfokussiert


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@Stern des Südens

Zitat von Stern des Südens
@mods
Ist eine fahdenscheinige Pseudowissenschaftliche Studie nun auch tatsächlich im Forum salonfähig?
Diese angeblich wissenschaftliche Studie sagt doch nur aus, dass es angeblich und zwar  nicht per se in jedem Spiel sondern  lediglich über einen langen Zeitraum hinweg soetwas wie einen "Favoritenbonus" geben mag - und selbst diese These ist mehr als steil!!!
Demnach müsste es auch einen BVB - Bonus z.B. gegen Mainz geben oder einen Real Madrid Bonus gegen Bayern und so weiter....

Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?

Ich frage mich weshalb hier seitenweise auf diesem Niveau argumentiert werden darf, während in anderen Fällen prompt eingeschritten wird?


 


"Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?"

Verschwörungstheorien sind nur ganz selten von Studien gestützt ... Ich habe ja mittlerweile gelernt, dass diese Studien hier keine Anerkennung finden. Und da werden äußerst fragwürdige Argumente konstruiert.

Zwei Studien, die in ihren Ergebnissen einander decken + die Aussage von Gräfe zu Kimmich, von dem er meint, es ist schwieriger ihm Rot zu geben als einem Spieler von Arminia Bielefeld.

Ach ja, weil Stornfalco gefragt hatte:

"Für ihre Analyse nutzten die Wissenschaftler Daten von der deltatre AG, welche die Datenbasis der Deutschen Fußballliga pflegt."

Hätte er aber jetzt auch selbst herausfinden können Jedenfalls deutlich verlässlicher als dieses Forum. Niemand weiß, wer sich hier wie oft anmeldet. Das Kompetenz -Team besteht anscheinend auch erst seit 2009. Die Auswertungen bis 2009 sind also noch fragwürdiger.

Bitte hört mit euren Fantastereien auf. Ich hatte hier ja mehr Reflexion erwartet, als ich mich hier angemeldet hatte. Stattfdessen wird aber mit aller zur Verfügung stehender Vehemenz gegen den Favoritenbonus vorgegangen. Ich halte das für irrational und auch unfair gegenüber den kleinen Teams (wie tendenziell meinen Verein).

Ich werde hier sicher ein ums andere Mal hier vorbeischauen. Viel Objektivität erwarte ich allerdings nicht.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #62


08.12.2021 17:13


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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Ich glaube, man kann, wenn man das möchte, anhand von bewusst gewählten Kriterien alles mögliche statistisch nachweisen.
So wie es die Vorschreiber hier schon erwähnten, fehlen da die Belege, welche Daten verwertet wurden.
von Sport1
Im Jahr 2016 schürfte eine Erhebung, an der unter anderem der Frankfurter Wirtschaftsprofessor Eberhard Feess beteiligt war, noch etwas tiefer und das Bild wurde klarer: Eine systematische Auswertung strittiger Spielsituationen anhand von Zahlen des
Datendienstleisters Deltatre ergab eindeutige Bevorzugungen bestimmter Teams, unter anderem auch der Bayern.


Hier schreibt man von "bestimmten Teams" und "unter anderem".
Wird jetzt ein anderes Team eventuell noch mehr bevorzugt, wie der FC Bayern, ist es der BVB, Union oder Bielefeld?
von Sport1

Die Wissenschaftler untersuchten anhand von deltatre-Daten Entscheidungen über Tore und Elfmeter zwischen 2000 und der Saison 2013/14.Der Datendienstleister der Deutschen Fußballliga versieht alle Schiedsrichterentscheidungen mit den Merkmalen "eindeutig richtig", "debattierbar" oder "eindeutig falsch" - letzteres nur, "wenn es wirklich keinen Zweifel gibt" 


Das bedeutet jetzt, die Bewertung war bereits vorgegeben für die zu bewertenden Szenen, die in die Statistik einfliessen?
Ein Datensammler hat also die Bewertungen durchgeführt, anhand welcher sportwissenschaflichen Vorgaben oder unter Beachtung des jeweiligen aktuellen Reglements zur Zeit der zu bewertenden Saison?

Ich habe mir mal die Saisons von 2000 - 2020 vorgenommen und komme an den hier vorliegenden Daten der historischen Tabellen auf ein -9 Punktestand beim BVB und einen -15 Punktestand beim FC Bayern.
Wurde der BVB jetzt in den letzten 20 Jahren, im Gegensatz zum FC Bayern, mehr bevorzugt?



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #63


08.12.2021 17:17


Ballfokussiert


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@SportfanRob

Zitat von SportfanRob
Was mich an der Studie nur wirklich stört ist, dass es halt gegen Bayern geht und andere favorisierte Mannschaften wie z.B der BVB (von meiner Seite Sicht her ist Dortmund ein genauso hoher Favorit wie der FCB - nicht mehr und nicht weniger), Leverkusen ect nie erwähnt werden.


Dazu die Aussage zur Studie: "Am extremsten ausgeprägt ist dieser Effekt, wenn man nur Spiele von Bayern München betrachtet. Da explodierter geradezu.“ Auch da haben die Gegner der Bayern eine Wahrnehmung entwickelt, die offenbar nah an der Realität liegt."

Na ja. Die Negierung von Tatsachen scheint hier ja sehr groß zu sein. Schade.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #64


08.12.2021 17:19


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@Ballfokussiert

Zitat von ballfokussiert

Zwei Studien, die in ihren Ergebnissen einander decken + die Aussage von Gräfe zu Kimmich, von dem er meint, es ist schwieriger ihm Rot zu geben als einem Spieler von Arminia Bielefeld.


Mein Sohn erklärt mir auch seit Jahren, Tomaten schmecken nicht. Ich und viele andere, sind da auch komplett anderer Meinung. 
Ist Gräfes Aussage jetzt nur "sein Problem" oder gibt es da prozentual Nachweise, die man generell auf die Referees umlegen könnte?



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #65


08.12.2021 17:20


Ballfokussiert


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@DerPeter

Zitat von DerPeter
Lass es besser, die Diskussion hier hat offensichtlich keinen Zweck. Jeder Fußballfan weiß, dass der Favoritenbonus existiert. Bayern wird gegen Dortmund bevorzugt, Dortmund gegen Gladbach, Gladbach gegen Bielefeld und so weiter. Dabei geht es nicht um skandalöse Fehlentscheidungen, sondern den Spielraum der bei knappen Entscheidungen meistens (nicht immer!) für den Favoriten ausgereizt wird. Das hat natürlich nichts mit Spielmanipulation zu tun, sondern mit dem Respekt der Schiedsrichter vor dem größeren Verein (siehe Gräfe-Zitat). Das findet alles unterbewusst statt. Dafür braucht man auch keine Studien heranzuziehen, es reicht schon die letzten 10 Jahre Bundesliga geschaut zu haben.


Danke für deine Worte. Anscheinend gibt es ja doch einige wenige, die nicht auf diesem obskuren Anti-Favoritenbonus-Trip sind. Nur dem letzten Satz würde ich widersprechen: Ich denke schon, dass es Studien braucht, die so etwas nachweisen. Ansonsten bleibt es beim Stammtischgeschwätz.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #66


08.12.2021 17:22


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@Ballfokussiert

Zitat von ballfokussiert

Danke für deine Worte. Anscheinend gibt es ja doch einige wenige, die nicht auf diesem obskuren Anti-Favoritenbonus-Trip sind. Nur dem letzten Satz würde ich widersprechen: Ich denke schon, dass es Studien braucht, die so etwas nachweisen. Ansonsten bleibt es beim Stammtischgeschwätz.


Die Aussage eines BVB Fans beweist dir hier statistisch WAS?



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #67


08.12.2021 17:49


Ball


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Ballfokussiert

Zitat von ballfokussiert
Es ist ja nicht das erste Mal, dass sich so etwas wie ein Favoritenbonus offenbart. Es wurde jetzt wieder einmal gezeigt: Der Favoritenbonus existiert und manifestiert sich insbesondere bei Bayernspielen, dem Favoriten schlechthin.

Quellen? Gerne:
Eine Studie, die sich auf eine Saison und drei Mannschaften bezieht und eine weitere, die den Zeitraum 2000 bis 2014 (!) umfasst.

https://www.spiegel.de/panorama/fc-bayern-muenchen-promibonus-der-schiedsrichter-bestaetigt-a-00000000-0003-0001-0000-000000509251

Ich zitiere zusätzlich Ex-Schiedsrichter Manuel Gräfe:

"Man braucht mehr Rückgrat, Joshua Kimmich Rot zu zeigen als einem Spieler von Arminia Bielefeld"

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2021/27/manuel-graefe-fussball-schiedsrichter-bundesliga-dfb-altersdiskriminierung

Ich bitte darum, diese Quellen einzubeziehen, sollte hier jemand widersprechen wollen.

Ich betone dazu: Die Wahre Tabelle mag ganz nett sein, ist aber nicht mehr als eine unterhaltsame Spielerei für Fans, die sich mit Entscheidungen im Fußball auseinandersetzen wollen. Eine Neutralität ist hier nicht gegeben. Es kann ja noch nicht einmal festgestellt werden, wie viele Accounts jemand besitzt.

Frohes Fußballschauen weiterhin - in der Hoffnung, eine sachliche Debatte folgt.
 
 


Gräfe pfeift zum Glück kein Spiel mehr. Wenn ein Bayernspieler im Strafraum gefoult wurde gab es nie Elfmeter, wenn Bayern einen gegnerischen Spieler nur minimal im Strafraum berührt hat, hat er sofort auf Elfmeter entschieden obwohl da manche auf Schwalbe entschieden hätten, zu den Handspielen, als Niklas Süle mal gegen Gladbach mit seinen Finger den Ball etwas gestreift hatte, hat er Elfmeter gegen Bayern gepfiffen, der das ganze Spiel entschieden hatte, als Hummels den Ball mit dem Ellbogen richtig weggeschlagen hatte, hätte er keinen Elfmeter gepfiffen.

#modedit: Beitrag an Richtlinien der WT angepasst



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #68


08.12.2021 19:02


Ballfokussiert


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@Ball

Zitat von Ball
Zitat von ballfokussiert
Es ist ja nicht das erste Mal, dass sich so etwas wie ein Favoritenbonus offenbart. Es wurde jetzt wieder einmal gezeigt: Der Favoritenbonus existiert und manifestiert sich insbesondere bei Bayernspielen, dem Favoriten schlechthin.

Quellen? Gerne:
Eine Studie, die sich auf eine Saison und drei Mannschaften bezieht und eine weitere, die den Zeitraum 2000 bis 2014 (!) umfasst.

https://www.spiegel.de/panorama/fc-bayern-muenchen-promibonus-der-schiedsrichter-bestaetigt-a-00000000-0003-0001-0000-000000509251

Ich zitiere zusätzlich Ex-Schiedsrichter Manuel Gräfe:

"Man braucht mehr Rückgrat, Joshua Kimmich Rot zu zeigen als einem Spieler von Arminia Bielefeld"

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2021/27/manuel-graefe-fussball-schiedsrichter-bundesliga-dfb-altersdiskriminierung

Ich bitte darum, diese Quellen einzubeziehen, sollte hier jemand widersprechen wollen.

Ich betone dazu: Die Wahre Tabelle mag ganz nett sein, ist aber nicht mehr als eine unterhaltsame Spielerei für Fans, die sich mit Entscheidungen im Fußball auseinandersetzen wollen. Eine Neutralität ist hier nicht gegeben. Es kann ja noch nicht einmal festgestellt werden, wie viele Accounts jemand besitzt.

Frohes Fußballschauen weiterhin - in der Hoffnung, eine sachliche Debatte folgt.
 
 


Gräfe pfeift zum Glück kein Spiel mehr. Wenn ein Bayernspieler im Strafraum gefoult wurde gab es nie Elfmeter, wenn Bayern einen gegnerischen Spieler nur minimal im Strafraum berührt hat, hat er sofort auf Elfmeter entschieden obwohl da manche auf Schwalbe entschieden hätten, zu den Handspielen, als Niklas Süle mal gegen Gladbach mit seinen Finger den Ball etwas gestreift hatte, hat er Elfmeter gegen Bayern gepfiffen, der das ganze Spiel entschieden hatte, als Hummels den Ball mit dem Ellbogen richtig weggeschlagen hatte, hätte er keinen Elfmeter gepfiffen.

#modedit: Beitrag an Richtlinien der WT angepasst


Gemeldet. Mehr Verschwörungstheorie geht wohl nicht. Sowas Engstirniges.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #69


08.12.2021 19:26


Ballfokussiert


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@Pfingstochse

Zitat von Pfingstochse
Zitat von ballfokussiert

Danke für deine Worte. Anscheinend gibt es ja doch einige wenige, die nicht auf diesem obskuren Anti-Favoritenbonus-Trip sind. Nur dem letzten Satz würde ich widersprechen: Ich denke schon, dass es Studien braucht, die so etwas nachweisen. Ansonsten bleibt es beim Stammtischgeschwätz.


Die Aussage eines BVB Fans beweist dir hier statistisch WAS?


Genauso viel wie deine und meine. Nämlich nichts, solange sie nicht an Quellen geknüpft sind. Ich habe nur meiner Freude, dass hier anscheinend nicht ganz alles verloren ist, Ausdruck verliehen. Gefällt dir das nicht, oder warum fragst du?



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #70


08.12.2021 19:38


DerPeter


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Zitat von DerPeter
Zitat von PepDSC

Oh, oh, Peter, so läuft aber keine zielgerichtete Diskussion. Wer irgendwelche populistischen Parolen äußert, sollte wenigstens auf Nachfrage nachweisen können, dass er die Thematik überhaupt verstanden hat. Aber vielleicht kannst du ja behilflich sein. Ob ich dich oder @Ballfokussiert frage, kommt ja auf's gleiche raus.


Eventuell hat man auch keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der sowieso nur provokant und herablassend auf die eigenen Beiträge antwortet.


Der war gut! Wirklich

Schon seit längerer Zeit gibt es immer passend zu den Spielen des FC Bayern bei knappen Siegen neuangemeldete User, die immer die gleiche Leier abspielen: Der FC Bayern lebt nur von seiner Bevorteilung, die Abstimmungen der WT sind auch unterwandert usw. usw.
Das einzig Wahre sind pseudo-objektive, populistische oder substanzlose Untersuchungen. Jeder Diskussionansatz wird durch den ständigen Hinweis darauf abgewürgt. Auch in diesem Thread wurde schon darauf hingewiesen, dass es eigentlich die Aufgabe der Mods wäre, diese niveaulosen, durchschaubaren Provokationen zu unterbinden. In der Vergangenheit wurden die datenbankxxx User auch immer schnell gelöscht, das hindert diesen User aber nicht daran, es immer, immer wieder zu versuchen. Das Löschen dieser User ist auch immer nur eine Reaktion, meiner Meinung nach muss aktiv vorgegangen werden, und es muss diesem User die Peinlichkeit seiner Argumente aufgezeigt werden.

Darum wiederhole ich mich nochmals und beziehe mich hier nur auf die unseriöseste der angesprochenen Publikationen:

Professor Dr. Feess hat aus allen Spieldaten von 2000-2014 die fälschlicherweise und eindeutig nicht gegebenen Elfmeter betrachtet und berechnet:

"Die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht gegebener Elfmeter eine Fehlentscheidung war, bei Spielen von Mannschaften mit geringem Status gegen Bayern München dreimal größer ist als im statistischen Mittel."

Was bedeutet das konkret?
Wer hat in den Jahren 2000-2014 mehr klare Elfmeter im direkten Aufeinandertreffen nicht bekommen: Der FC Bayern oder die Mannschaften die nicht zu den TOP10 gehören?

Ballorientiert, Tommy, Peter? Irgendwelche Ideen?

 

Herrlich, du wirfst mir vor das Thema nicht verstanden zu haben und zeigst daraufhin deine eigenen Defizite im Umgang mit Statistiken auf, da du die komplett falsche Frage stellst. Bei dieser Diskussion mit absoluten Zahlen zu hantieren ist, wie so oft in der Statistik, überhaupt nicht zielführend. Die relativen Zahlen sprechen in der Studie allerdings eine eindeutige Sprache: "Während bei Außenseitern in 15 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das bei den Bayern nur in fünf Prozent der Fälle so."
Dem Kritikpunkt mit der ewigen Tabelle würde ich sogar teilweise zustimmen, da hierdurch bei einigen Duellen ein verzerrtes Bild entsteht, wer wirklich Favorit war. Ein besserer Indikator wären wohl die Kaderwerte oder die Gehaltskosten zum Zeitpunkt einer Begegnung gewesen, allerdings hätte das einen deutlich höheren Rechercheaufwand bedeutet und ich halte die ewige Tabelle für eine genügend präzise Annäherung, da sich die verzerrenden Effekte durch die Größe der Stichprobe ausgleichen sollten. Allerdings wird der Kritikpunkt bei Spielen mit Bayern-Beteiligung hinfällig, da sie im betrachteten Zeitraum als prestigeträchtigster Verein immer Favorit waren und die Zuteilung durch die ewige Tabelle in diesen Fällen korrekt ist.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #71


08.12.2021 20:23






Mitglied seit:

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Beiträge:

Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #72


08.12.2021 20:34


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


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@DerPeter

Zitat von DerPeter
Zitat von PepDSC
Zitat von DerPeter
Zitat von PepDSC

Oh, oh, Peter, so läuft aber keine zielgerichtete Diskussion. Wer irgendwelche populistischen Parolen äußert, sollte wenigstens auf Nachfrage nachweisen können, dass er die Thematik überhaupt verstanden hat. Aber vielleicht kannst du ja behilflich sein. Ob ich dich oder @Ballfokussiert frage, kommt ja auf's gleiche raus.


Eventuell hat man auch keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der sowieso nur provokant und herablassend auf die eigenen Beiträge antwortet.


Der war gut! Wirklich

Schon seit längerer Zeit gibt es immer passend zu den Spielen des FC Bayern bei knappen Siegen neuangemeldete User, die immer die gleiche Leier abspielen: Der FC Bayern lebt nur von seiner Bevorteilung, die Abstimmungen der WT sind auch unterwandert usw. usw.
Das einzig Wahre sind pseudo-objektive, populistische oder substanzlose Untersuchungen. Jeder Diskussionansatz wird durch den ständigen Hinweis darauf abgewürgt. Auch in diesem Thread wurde schon darauf hingewiesen, dass es eigentlich die Aufgabe der Mods wäre, diese niveaulosen, durchschaubaren Provokationen zu unterbinden. In der Vergangenheit wurden die datenbankxxx User auch immer schnell gelöscht, das hindert diesen User aber nicht daran, es immer, immer wieder zu versuchen. Das Löschen dieser User ist auch immer nur eine Reaktion, meiner Meinung nach muss aktiv vorgegangen werden, und es muss diesem User die Peinlichkeit seiner Argumente aufgezeigt werden.

Darum wiederhole ich mich nochmals und beziehe mich hier nur auf die unseriöseste der angesprochenen Publikationen:

Professor Dr. Feess hat aus allen Spieldaten von 2000-2014 die fälschlicherweise und eindeutig nicht gegebenen Elfmeter betrachtet und berechnet:

"Die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht gegebener Elfmeter eine Fehlentscheidung war, bei Spielen von Mannschaften mit geringem Status gegen Bayern München dreimal größer ist als im statistischen Mittel."

Was bedeutet das konkret?
Wer hat in den Jahren 2000-2014 mehr klare Elfmeter im direkten Aufeinandertreffen nicht bekommen: Der FC Bayern oder die Mannschaften die nicht zu den TOP10 gehören?

Ballorientiert, Tommy, Peter? Irgendwelche Ideen?

 

Herrlich, du wirfst mir vor das Thema nicht verstanden zu haben und zeigst daraufhin deine eigenen Defizite im Umgang mit Statistiken auf, da du die komplett falsche Frage stellst. Bei dieser Diskussion mit absoluten Zahlen zu hantieren ist, wie so oft in der Statistik, überhaupt nicht zielführend. Die relativen Zahlen sprechen in der Studie allerdings eine eindeutige Sprache: "Während bei Außenseitern in 15 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das bei den Bayern nur in fünf Prozent der Fälle so."
Dem Kritikpunkt mit der ewigen Tabelle würde ich sogar teilweise zustimmen, da hierdurch bei einigen Duellen ein verzerrtes Bild entsteht, wer wirklich Favorit war. Ein besserer Indikator wären wohl die Kaderwerte oder die Gehaltskosten zum Zeitpunkt einer Begegnung gewesen, allerdings hätte das einen deutlich höheren Rechercheaufwand bedeutet und ich halte die ewige Tabelle für eine genügend präzise Annäherung, da sich die verzerrenden Effekte durch die Größe der Stichprobe ausgleichen sollten. Allerdings wird der Kritikpunkt bei Spielen mit Bayern-Beteiligung hinfällig, da sie im betrachteten Zeitraum als prestigeträchtigster Verein immer Favorit waren und die Zuteilung durch die ewige Tabelle in diesen Fällen korrekt ist.


Ja, Peter, ich geb's zu, ich hab Defizite im Umgang mit Statistiken. Ich schnall's nicht. Was bedeutet denn 15% der Fälle? 15% von was? Bitte hilf mir, Ballfokussiert, ich möchte es wirklich verstehen.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #73


08.12.2021 20:37


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.


Relative Zahlen sind nicht problematisch, sie sind zum Beweis einer Bevorteilung in diesem Fall einfach unzulässig.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #74


08.12.2021 21:08


DerPeter


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@PepDSC

Wenn eine strittige Situation im Strafraum nicht zu einem Elfmeter führte, lag die Chance, dass ein Außenseiter einen Elfmeter hätte bekommen müssen, bei 15% (d.h. in 85% der Fälle war die Entscheidung auf "kein Elfer" richtig oder debattierbar). Bei den Bayern lag die Chance eben bei 5%. Das heißt also, dass die Außenseiter in diesem Aspekt eher benachteiligt werden.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #75


08.12.2021 21:24


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


Mitglied seit: 04.11.2021

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@DerPeter

Zitat von DerPeter
Das heißt also, dass die Außenseiter in diesem Aspekt eher benachteiligt werden.


Nein, an diesen Werten ist keine Benachteiligung ablesbar



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #76


08.12.2021 21:32


revolution0815


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Ja, Peter, ich geb's zu, ich hab Defizite im Umgang mit Statistiken. Ich schnall's nicht. Was bedeutet denn 15% der Fälle? 15% von was? Bitte hilf mir, Ballfokussiert, ich möchte es wirklich verstehen.


Zitat von PepDSC
Zitat von VARum?
Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.


Relative Zahlen sind nicht problematisch, sie sind zum Beweis einer Bevorteilung in diesem Fall einfach unzulässig.


auslegungssache. man kann alles so argumentieren, dass man am ende recht hat. als mathematisches beispiel: mannschaft a ist die unumstrittene nr.1 im land und fast immer der favorit. von 17 klaren foulspielen im strafraum wurden 14 für diesen favoriten geahndet.
mannschaft b spielt gegen den abstieg. von 5 klaren foulspielen wurden 3 für dieses kellerkind geahndet.

wie liest sich das jetzt?
mannschaft a bekam 3 elfmeter versagt, mannschaft b nur 2. in absoluten zahlen wurde der favorit öfters benachteiligt. 
relativ sieht es anders aus: mannschaft a bekam in 18% der fälle keinen elfmeter zugesprochen, mannschaft b jedoch in 40%.

ein favorit hat mehr strafraumszenen als ein kellerkind. dazu kommt wohl, dass eine fehlentscheidung gegen ein kellerkind schwieriger für diese zu egalisieren ist als für den favoriten.
aus diesen beiden gründen kann man streiten, was zulässig ist.



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Favoritenbonus für die Bayern  - #77


08.12.2021 22:05


DerPeter


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 


Ob den Bayern im Endeffekt mehr Tore fehlen ist für die Fragestellung, ob sie bevorzugt werden, irrelevant. Außerdem wird dies auch dadurch relativiert, dass die Bayern insgesamt mehr Tore erzielen, aber das ist ebenso irrelevant für die Fragestellung. 

Zitat von VARum?
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.


Genau diese Effekte werden durch die Benutzung von relativen Zahlen (genau im Gegensatz zu absoluten Zahlen!) bereits berücksichtigt. Aber wenn PepDSC sagt, dass relative Zahlen in der Studie unzulässig sind hat sich der Herr Wirtschaftsprofessor wohl einfach vertan. Aber was weiß der schon, er arbeitet ja nur sein ganzes Erwachsenenleben mit Statistiken



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #78


08.12.2021 23:01


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


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@revolution0815

Zitat von revolution0815
Zitat von PepDSC
Ja, Peter, ich geb's zu, ich hab Defizite im Umgang mit Statistiken. Ich schnall's nicht. Was bedeutet denn 15% der Fälle? 15% von was? Bitte hilf mir, Ballfokussiert, ich möchte es wirklich verstehen.


Zitat von PepDSC
Zitat von VARum?
Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.


Relative Zahlen sind nicht problematisch, sie sind zum Beweis einer Bevorteilung in diesem Fall einfach unzulässig.


auslegungssache. man kann alles so argumentieren, dass man am ende recht hat. als mathematisches beispiel: mannschaft a ist die unumstrittene nr.1 im land und fast immer der favorit. von 17 klaren foulspielen im strafraum wurden 14 für diesen favoriten geahndet.
mannschaft b spielt gegen den abstieg. von 5 klaren foulspielen wurden 3 für dieses kellerkind geahndet.

wie liest sich das jetzt?
mannschaft a bekam 3 elfmeter versagt, mannschaft b nur 2. in absoluten zahlen wurde der favorit öfters benachteiligt. 
relativ sieht es anders aus: mannschaft a bekam in 18% der fälle keinen elfmeter zugesprochen, mannschaft b jedoch in 40%.

ein favorit hat mehr strafraumszenen als ein kellerkind. dazu kommt wohl, dass eine fehlentscheidung gegen ein kellerkind schwieriger für diese zu egalisieren ist als für den favoriten.
aus diesen beiden gründen kann man streiten, was zulässig ist.


hallo revolution0815,
schöner Ansatz, endlich jemand, der etwas genauer hinschaut. Dein Beispiel zeigt doch, dass relative Ansätze nicht aussagekräftig sind, wenn man die absoluten Zahlen nicht kennt. Einen großen Fehler beinhaltet jedoch deine Interpretation der Vorgehensweise. In der besagten Studie werden nicht die versagten Elfmeter relativ zu den korrekt gegebenen Elfmetern bewertet sondern zu den korrekt oder diskutabel NICHT gegebenen Elfmetern. Diese Wertemenge und der Funktionsverlauf sind aber undefiniert, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht ist nicht bewiesen.

Ein triviales Beispiel: Mannschaft A bekommt im Spiel gegen Mannschaft B einen Elfmeter verweigert. Ebenso wird Mannschaft B ein Elfmeter verweigert, hat aber noch 2 weitere Situation im Strafraum, wo korrektweise kein Elfmeter verhängt wird.

Jetzt wertet der Herr Wirtschaftprofessor mal aus :-):

Bei diesem Beispiel mit absoluten Zahlen zu hantieren ist, wie so oft in der Statistik, überhaupt nicht zielführend. Die relativen Zahlen sprechen hier eine eindeutige Sprache: "Während bei Mannschaft A in 100 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das bei Mannschaft B nur in 33,3 Prozent der Fälle so."

 



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #79


09.12.2021 00:39


DerPeter


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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Zitat von revolution0815
Zitat von PepDSC
Ja, Peter, ich geb's zu, ich hab Defizite im Umgang mit Statistiken. Ich schnall's nicht. Was bedeutet denn 15% der Fälle? 15% von was? Bitte hilf mir, Ballfokussiert, ich möchte es wirklich verstehen.


Zitat von PepDSC
Zitat von VARum?
Nur relative Zahlen sind aber auch problematisch. Wenn 5% mehr 11er sind als 15%, dann fehlten den Bayern am Ende mehr Tore, was ja dann ein größerer Nachteil ist. 
Dass die Bayern deutlich öfter im gegnerischen Strafraum sind und mehr Ballbesitz haben, wovon man ausgehen kann, sind weitere wichtige Punkte, die man auch beachten müsste.


Relative Zahlen sind nicht problematisch, sie sind zum Beweis einer Bevorteilung in diesem Fall einfach unzulässig.


auslegungssache. man kann alles so argumentieren, dass man am ende recht hat. als mathematisches beispiel: mannschaft a ist die unumstrittene nr.1 im land und fast immer der favorit. von 17 klaren foulspielen im strafraum wurden 14 für diesen favoriten geahndet.
mannschaft b spielt gegen den abstieg. von 5 klaren foulspielen wurden 3 für dieses kellerkind geahndet.

wie liest sich das jetzt?
mannschaft a bekam 3 elfmeter versagt, mannschaft b nur 2. in absoluten zahlen wurde der favorit öfters benachteiligt. 
relativ sieht es anders aus: mannschaft a bekam in 18% der fälle keinen elfmeter zugesprochen, mannschaft b jedoch in 40%.

ein favorit hat mehr strafraumszenen als ein kellerkind. dazu kommt wohl, dass eine fehlentscheidung gegen ein kellerkind schwieriger für diese zu egalisieren ist als für den favoriten.
aus diesen beiden gründen kann man streiten, was zulässig ist.


hallo revolution0815,
schöner Ansatz, endlich jemand, der etwas genauer hinschaut. Dein Beispiel zeigt doch, dass relative Ansätze nicht aussagekräftig sind, wenn man die absoluten Zahlen nicht kennt. Einen großen Fehler beinhaltet jedoch deine Interpretation der Vorgehensweise. In der besagten Studie werden nicht die versagten Elfmeter relativ zu den korrekt gegebenen Elfmetern bewertet sondern zu den korrekt oder diskutabel NICHT gegebenen Elfmetern. Diese Wertemenge und der Funktionsverlauf sind aber undefiniert, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht ist nicht bewiesen.

Ein triviales Beispiel: Mannschaft A bekommt im Spiel gegen Mannschaft B einen Elfmeter verweigert. Ebenso wird Mannschaft B ein Elfmeter verweigert, hat aber noch 2 weitere Situation im Strafraum, wo korrektweise kein Elfmeter verhängt wird.

Jetzt wertet der Herr Wirtschaftprofessor mal aus :-):

Bei diesem Beispiel mit absoluten Zahlen zu hantieren ist, wie so oft in der Statistik, überhaupt nicht zielführend. Die relativen Zahlen sprechen hier eine eindeutige Sprache: "Während bei Mannschaft A in 100 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das bei Mannschaft B nur in 33,3 Prozent der Fälle so."

 


Man kann jede noch so saubere statistische Auswertung dadurch in Zweifel ziehen, indem man die Stichprobengröße drastisch verringert. Und oh Wunder, dein Beispiel überragt mit einer unglaublichen Stichprobengröße von N=4. Multiplizieren wir die Stichprobengröße mal mit 1000 und ersetzen die relativen Wahrscheinlichkeiten aus deinem Beispiel mit denen aus der Studie:

Es gibt für Mannschaft A 1000 strittige Situationen, wovon 150 zu Lasten von A falsch bewertet werden, 850 richtig/debattierbar.
Für Mannschaft B gibt es 3000 strittige Situationen, wovon ebenfalls 150 zu Lasten von B falsch bewertet werden, 2850 richtig/debattierbar.

Das sieht mir jetzt aber sehr stark nach einer Bevorzugung von B aus.
Natürlich wäre es nicht unmöglich, dass bei 2000 weiteren strittigen Szenen für Mannschaft A alle richtig/debattierbar entschieden werden, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist unfassbar klein. Viel wahrscheinlicher ist es jedoch, dass sich die Anzahl der falschen Entscheidungen bei ungefähr 450 einpendelt. Und damit hätten wir dann auch in absoluten Zahlen die Bevorzugung von Mannschaft B.

Und falls es in meinem vorherigen Kommentar falsch rüberkam, ich selbst bin ganz weit davon entfernt Professor für irgendwas zu sein, ich beschäftige mich nur gelegentlich mit Statistiken. Verzeih mir, dass ich einem Wirtschaftsprofessor bei dem Thema mehr Vertrauen entgegenbringe als irgendeiner Person aus einem Fußballforum.



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 Favoritenbonus für die Bayern  - #80


09.12.2021 05:34


Pfingstochse
Pfingstochse

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@Ballfokussiert

Zitat von ballfokussiert

Genauso viel wie deine und meine. Nämlich nichts, solange sie nicht an Quellen geknüpft sind. Ich habe nur meiner Freude, dass hier anscheinend nicht ganz alles verloren ist, Ausdruck verliehen. Gefällt dir das nicht, oder warum fragst du?


Weil es auffällig ist, dass die Akzeptanz bei dir größer für Meinungen ist, die mit deiner stimmig sind.
Geht es dir nur darum Recht zu behalten, zumindest lese ich das jetzt auf jeden Fall heraus?



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04.12.2021 18:30


5.
Brandt
9.
Lewandowski
44.
Coman
48.
Håland
77.
(11er)
Lewandowski

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
4,3
Bor. Dortmund 5,9   4,1  Bayern München 3,3
Marco Achmüller
Mike Pickel
Frank Willenborg

Statistik von Felix Zwayer

Bor. Dortmund Bayern München Spiele
32  
  38

Siege (DFL)
14  
  28
Siege (WT)
15  
  28

Unentschieden (DFL)
10  
  3
Unentschieden (WT)
7  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  7
Niederlagen (WT)
10  
  6

Aufstellung

Kobel
Guerreiro 82.
Dahoud 60.
Reus
Akanji
Gelbe Karte Can
Gelbe Karte Bellingham
Hummels
Meunier
Brandt 70.
Håland 82.
Tolisso 
65. Sané 
74. Hernández 
Pavard 
88. Coman 
Lewandowski  Gelbe Karte
Neuer 
Davies 
65. Goretzka 
Müller 
Upamecano  Gelbe Karte
Malen  60.
Schulz  82.
Tigges  82.
Wolf  70.
74. Süle
65. Musiala
65. Gnabry
88. Kouassi

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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