Favoritenbonus für die Bayern

Zitat von PepDSC
hallo revolution0815,
schöner Ansatz, endlich jemand, der etwas genauer hinschaut. Dein Beispiel zeigt doch, dass relative Ansätze nicht aussagekräftig sind, wenn man die absoluten Zahlen nicht kennt.

zur besseren transparenz ist es bei jeder studie wichtig, dass erklärt wird, wie man zu den zahlen kommt, da bin ich bei dir. außerdem sollte man genau erklären, warum man für ein geeignetes ergebnis welche wege geht.

allgemein gesprochen muss man aber auch sagen, dass absolute zahlen als bekanntheitswert sehr viel interessanter sind, umso geringer die anzahl (oder wie hier: umso geringer der zeitraum). das kann man vergleichen mit einer repräsentativen umfrage. ob man 50 menschen befragt oder 2500 wird ein himmelweiter unterschied darstellen. aber ob man 2500 oder 125000 menschen befragt wird bereits fast egal sein. trotzdem ist eine statistik nur dann wertvoll, wenn man sie erstens versteht und zweitens komplett nachvollziehen kann. da denken wir wohl ähnlich. 

der beste weg für den "beweis" von abstrakten behauptungen sind möglichst viele ansätze zu wählen. ansonsten mache ich mir immer die welt wie sie mir gerade am besten gefällt. danach sollte untersucht werden, welcher ansatz zu priorisieren ist, so dass man am ende unterschiedliche gewichtungen für ein fundiertes endergebnis hat. die verschiedenen ansätze müssen jedoch dann auch veröffentlicht werden, so dass man auch ersehen kann, dass nicht nach gutdünken etwas behauptet wird. erst dann ist eine statistik für eine abstrakte aussage, welche ich jedoch "beweisen" möchte, auch wertvoll.

Zitat von PepDSC
Einen großen Fehler beinhaltet jedoch deine Interpretation der Vorgehensweise. In der besagten Studie werden nicht die versagten Elfmeter relativ zu den korrekt gegebenen Elfmetern bewertet sondern zu den korrekt oder diskutabel NICHT gegebenen Elfmetern. Diese Wertemenge und der Funktionsverlauf sind aber undefiniert, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht ist nicht bewiesen.

Ein triviales Beispiel: Mannschaft A bekommt im Spiel gegen Mannschaft B einen Elfmeter verweigert. Ebenso wird Mannschaft B ein Elfmeter verweigert, hat aber noch 2 weitere Situation im Strafraum, wo korrektweise kein Elfmeter verhängt wird.

Jetzt wertet der Herr Wirtschaftprofessor mal aus :-):

Bei diesem Beispiel mit absoluten Zahlen zu hantieren ist, wie so oft in der Statistik, überhaupt nicht zielführend. Die relativen Zahlen sprechen hier eine eindeutige Sprache: "Während bei Mannschaft A in 100 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das bei Mannschaft B nur in 33,3 Prozent der Fälle so."

ehrlich gesagt habe ich mich null komma null mit der studie beschäftigt und wollte nur ein beispiel für "verhältnisse absolut / relativ" vortragen. genau aus dem grund deines einwandes ist es ja wichtig, zu erfahren, wie ein "beweisführer" vorgeht. dein genanntes beispiel (wenn das die vorgehensweise war) kann höchstens ein kleiner teil eines gesamtergebnis sein, wenn man ernsthaft den beweis antreten möchte, dass favoriten bevorzugt werden.

zudem:
zwei große probleme außerhalb der mathematik haben solche studien immer.

1) wer ist denn der favorit und wie ermittle ich diesen? war bayern münchen im rückrundenspiel 2006/07 beim vfb stuttgart denn wirklich favorit? eher nein. einfacher ist es zu beurteilen, ob heimmannschaften gegenüber auswärtsteams bevorzugt werden, da hier eine "unbekannte größe" wegfällt. man könnte in der studie ebenso aus mehreren faktoren den favoriten bestimmen (analog gesamtergebnis), denn die ewige tabelle ist wenig aussagekräftig (da sind wir uns wohl einig). man könnte heim- und auswärtsstatistiken trennen und später zusammenfügen, denn die heimmannschaft dürfte öfters favorit sein als die auswärtsmannschaft. dann könnte man eine formtabelle und die tatsächliche aktuelle DFL-Tabelle mit einbeziehen. umso jünger die saison, umso weniger sollte diese für das zwischenergebnis priorisiert werden und dafür vielleicht noch die abschlusstabelle der vorsaison. dazu wirtschaftliche verhältnisse wie ein kaderwert. am ende steht dann wiederum ein zwischenergebnis, wer denn tatsächlich der favorit war und wie weit waren die teams auseinander (leichter favorit, hoher favorit usw). auch wettquoten könnte man mit einbringen, da quotenmacher ähnlich vorgehen. nur mit vielen kennziffern und entscheidungswegen kann ich solche abstrakten aussagen bestmöglichst mit der mathematik untermauern und "beweisen", sonst geht jede objektivität verloren.

2) wann ist denn eine fehlentscheidung überhaupt eingetroffen? tja, diese antwort ist noch schwerer als punkt 1, zumindest bei einer vielzahl von zu überprüfenden spielszenen. hier wird die sichtweise absolut subjektiv und man benötigt deshalb (ähnlich wie hier in der wt) ein ganzes gremium, möglichst aus schiedsrichter-experten. wenn also 20 regelfeste menschen sich einzeln ein urteil erlauben, steht ein zwischenergebnis einer einzelnen szene und man kann definieren, wann sie richtig entschieden wurde, strittig oder klar falsch ist. die frage hier ist also, wie viele menschen urteilen und welche kriterien wurden angelegt, um diese menschen auszuwählen. waren es beispielsweise schiedsrichter oder bild-journalisten?

Am Ende gibt es noch einen dritten punkt: wer ist denn der auftraggeber einer studie und wo gibt es interessenkonflikte? ein boulevardblatt möchte andere ergebnisse sehen als der dfb. insofern sind beteiligte menschen und unternehmen für eine klare transparenz zu nennen.

wenn alle diese punkte berücksichtigt wurden, dann ist eine jahrelange aufarbeitung nützlich und am ende könnten wir tatsächlich über diese dinge emotional diskutieren. hier in diesem thread sehe ich aber bisher zu 90% zwei gruppen. beiden geht es nicht ernsthaft um die sache, sondern nur ums recht haben. die einen meinen, die bösen bayern werden immer bevorzugt und legen dann solche "beweise" vor. und die anderen wollen ihren fc bayern verteidigen und sind in ihrer argumentation auch nicht viel besser.

Ich sehe in dem Thread einen großen Anteil an Usern, die - genau wie Du - die Wissenschaftlichkeit und die Aussagekraft dieser "Studien" (da widerstrebt es mir schon, dieses Wort zu benutzen) in Abrede stellen.
Da Du von 90% unsachlichen Diskussionsteilnehmern sprichst, die 2 unsachlichen Lagern angehören, musst Du ja auch die, die nur die Studie kritisieren, damit meinen.

Deswegen mal ganz provokant gefragt: Welchem der beiden Lager gehörst Du selber an?

Im Ernst: Wie kann man diesem Troll (und seinen Anhängern) hier nur wieder und wieder solch eine Bühne bieten? Das hatten wir hier doch in den letzten Jahren in einer Regelmäigkeit... Normalerweise sind die @mods da auch immer schnell genug eingeschritten und haben dem einen Riegel vorgeschoben, aber anscheinend hat sich in deren Vorgehen was geändert...
Das Diskussionsniveau mancher User in diesem Thread ist in meinen Augen das niedrigste, was ich seit vielen Jahren im Internet gesehen habe.

Dieses Spiel mit seinen nachfolgenden Reaktionen und Threads hier in diesem Forum hat  zum Glück eindeutige Tendenzen mit brachialer Schärfe klar zum Vorschein gebracht :

Und das wegen einer irrelevanten Szene (möglicher "Kann-Foulelfmeter" an Reus was wegen Abseitsstellung von Harland ohnehin obsolet ist) !!

Die KT - Abstimmung war zu dieser Szene deswegen auch 12:0 für richtig entschieden.

Und wegen eines relativ klaren Handelfmeters von Hummels (User Abstimmung 55% pro Strafstoß, KT - Voting 7:4 pro Elfmeter).

Also wo soll hier die klare SR -Benachteiligung denn sein - wo lässt sie sich (wissenschaftlich ) erklären?

Ein angeblich allgemein annerkannter wissenschaftlicher Favoritenbonus wird zum alleinigen Bayern-Bonus umgetauft ohne dabei daran zu denken, dass der BVB selbst in beinahe jedem BL - Spiel der Favorit ist.



 

Zitat von ballfokussiert

Zitat von Stern des Südens
@mods
Ist eine fahdenscheinige Pseudowissenschaftliche Studie nun auch tatsächlich im Forum salonfähig?
Diese angeblich wissenschaftliche Studie sagt doch nur aus, dass es angeblich und zwar  nicht per se in jedem Spiel sondern  lediglich über einen langen Zeitraum hinweg soetwas wie einen "Favoritenbonus" geben mag - und selbst diese These ist mehr als steil!!!
Demnach müsste es auch einen BVB - Bonus z.B. gegen Mainz geben oder einen Real Madrid Bonus gegen Bayern und so weiter....

Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?

Ich frage mich weshalb hier seitenweise auf diesem Niveau argumentiert werden darf, während in anderen Fällen prompt eingeschritten wird?


 

"Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?"

Verschwörungstheorien sind nur ganz selten von Studien gestützt ... Ich habe ja mittlerweile gelernt, dass diese Studien hier keine Anerkennung finden. Und da werden äußerst fragwürdige Argumente konstruiert.

Zwei Studien, die in ihren Ergebnissen einander decken + die Aussage von Gräfe zu Kimmich, von dem er meint, es ist schwieriger ihm Rot zu geben als einem Spieler von Arminia Bielefeld.

Ach ja, weil Stornfalco gefragt hatte:

"Für ihre Analyse nutzten die Wissenschaftler Daten von der deltatre AG, welche die Datenbasis der Deutschen Fußballliga pflegt."

Hätte er aber jetzt auch selbst herausfinden können Jedenfalls deutlich verlässlicher als dieses Forum. Niemand weiß, wer sich hier wie oft anmeldet. Das Kompetenz -Team besteht anscheinend auch erst seit 2009. Die Auswertungen bis 2009 sind also noch fragwürdiger.

Bitte hört mit euren Fantastereien auf. Ich hatte hier ja mehr Reflexion erwartet, als ich mich hier angemeldet hatte. Stattfdessen wird aber mit aller zur Verfügung stehender Vehemenz gegen den Favoritenbonus vorgegangen. Ich halte das für irrational und auch unfair gegenüber den kleinen Teams (wie tendenziell meinen Verein).

Ich werde hier sicher ein ums andere Mal hier vorbeischauen. Viel Objektivität erwarte ich allerdings nicht.

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Wenn du schon ernsthaft daran glauben magst, dass es einen Favoritenbonus im fussball unweigerlich in jedem Spiel geben muss und allen anderen die nicht daran glauben Fantastereien und mangelnde Objektivität vorwirfst dann komm mal zurück zum Spiel über das es hier eigentlich geht:

Wo soll denn in diesem Spiel der ach so große Favoritenbonus bzw. die klare Benachteiligung des BVB deiner Meinung nach bewiesen werden können?

Willst du ernsthaft abstreiten, dass bei der irrelevanten Reus - Elferszene zuvor Harland im Abseits stand?

Die KT - Abstimmung war zu dieser Szene deswegen auch 12:0 für richtig entschieden.

Und wegen eines relativ klaren Handelfmeters von Hummels (User Abstimmung 55% pro Strafstoß, KT - Voting 7:4 pro Elfmeter).

Ein angeblich allgemein annerkannter wissenschaftlicher Favoritenbonus im Fussball weltweit und generell wird von dir zum alleinigen Bayern-Bonus in der Bundesliga umgetauft ohne dabei daran zu denken, dass der BVB selbst in beinahe jedem BL - Spiel der Favorit ist.

Ich bin gespannt auf deine klaren Beweise in diesem Spiel!

Zitat von Stern des Südens

Zitat von ballfokussiert

Zitat von Stern des Südens
@mods
Ist eine fahdenscheinige Pseudowissenschaftliche Studie nun auch tatsächlich im Forum salonfähig?
Diese angeblich wissenschaftliche Studie sagt doch nur aus, dass es angeblich und zwar  nicht per se in jedem Spiel sondern  lediglich über einen langen Zeitraum hinweg soetwas wie einen "Favoritenbonus" geben mag - und selbst diese These ist mehr als steil!!!
Demnach müsste es auch einen BVB - Bonus z.B. gegen Mainz geben oder einen Real Madrid Bonus gegen Bayern und so weiter....

Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?

Ich frage mich weshalb hier seitenweise auf diesem Niveau argumentiert werden darf, während in anderen Fällen prompt eingeschritten wird?


 

"Das Rechtfertigt in keinster Weise die hier seit langem zitierten Bayernbonus - Vorwürfe - das scheint doch sehr in die Verschwörungstheorie zu gehören oder etwa nicht?"

Verschwörungstheorien sind nur ganz selten von Studien gestützt ... Ich habe ja mittlerweile gelernt, dass diese Studien hier keine Anerkennung finden. Und da werden äußerst fragwürdige Argumente konstruiert.

Zwei Studien, die in ihren Ergebnissen einander decken + die Aussage von Gräfe zu Kimmich, von dem er meint, es ist schwieriger ihm Rot zu geben als einem Spieler von Arminia Bielefeld.

Ach ja, weil Stornfalco gefragt hatte:

"Für ihre Analyse nutzten die Wissenschaftler Daten von der deltatre AG, welche die Datenbasis der Deutschen Fußballliga pflegt."

Hätte er aber jetzt auch selbst herausfinden können Jedenfalls deutlich verlässlicher als dieses Forum. Niemand weiß, wer sich hier wie oft anmeldet. Das Kompetenz -Team besteht anscheinend auch erst seit 2009. Die Auswertungen bis 2009 sind also noch fragwürdiger.

Bitte hört mit euren Fantastereien auf. Ich hatte hier ja mehr Reflexion erwartet, als ich mich hier angemeldet hatte. Stattfdessen wird aber mit aller zur Verfügung stehender Vehemenz gegen den Favoritenbonus vorgegangen. Ich halte das für irrational und auch unfair gegenüber den kleinen Teams (wie tendenziell meinen Verein).

Ich werde hier sicher ein ums andere Mal hier vorbeischauen. Viel Objektivität erwarte ich allerdings nicht.

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Wenn du schon ernsthaft daran glauben magst, dass es einen Favoritenbonus im fussball unweigerlich in jedem Spiel geben muss und allen anderen die nicht daran glauben Fantastereien und mangelnde Objektivität vorwirfst dann komm mal zurück zum Spiel über das es hier eigentlich geht:

Wo soll denn in diesem Spiel der ach so große Favoritenbonus bzw. die klare Benachteiligung des BVB deiner Meinung nach bewiesen werden können?

Willst du ernsthaft abstreiten, dass bei der irrelevanten Reus - Elferszene zuvor Harland im Abseits stand?

Die KT - Abstimmung war zu dieser Szene deswegen auch 12:0 für richtig entschieden.

Und wegen eines relativ klaren Handelfmeters von Hummels (User Abstimmung 55% pro Strafstoß, KT - Voting 7:4 pro Elfmeter).

Ein angeblich allgemein annerkannter wissenschaftlicher Favoritenbonus im Fussball weltweit und generell wird von dir zum alleinigen Bayern-Bonus in der Bundesliga umgetauft ohne dabei daran zu denken, dass der BVB selbst in beinahe jedem BL - Spiel der Favorit ist.

Ich bin gespannt auf deine klaren Beweise in diesem Spiel!

Eigentlich habe ich gar keine Lust auf jemanden zu antworten, der direkt im ersten Absatz einen lächerlichen Strohmann konstruiert, aber seis drum. Der Favoritenbonus äußert sich NICHT in jedem Spiel, und das hat hier auch niemand behauptet. Es geht hier um TENDENZEN, und die sieht auch jeder, der sich mit der Studie ein bisschen auseinandersetzt. Also ist es komplett sinnlos, sich an einem einzigen Spiel aufzuhängen.
Zu Reus:
Ich denke auch, dass es im Vorfeld Abseits war. Aber wenn der DFB dieses Abseits zweifelsfrei festgestellt haben will, wo ist dann das Bild mit den kalibrierten Linien? Es wäre ein leichtes, dieses auf der DFB-Homepage zu veröffentlichen, um Zwayer zu entlasten. Solange es dieses nicht gibt, bleiben Zweifel. Außerdem hat Zwayer direkt nach dem Spiel nichts von einem Abseits erzählt. Der VAR hat ihm gesagt, dass es keinen Kontakt unterhalb des Oberkörpers gab, und das ist faktisch falsch. Ob der Kontakt am Bein für einen Elfmeter ausreicht kann jeder selbst beurteilen, aber das es keinen gab ist eine falsche Behauptung.
Zu Hummels:
Bei der Bewertung aller Szenen muss erstmal das User-Voting (sofern es einigermaßen knapp ist) herausgerechnet werden, da dieses natürlich überhaupt nicht objektiv ist. Dann bleibt ein Ergebnis von 6:4. Wo genau ist da das "relativ klare Handspiel"? Das ist eine strittige Szene, die nicht mal ansatzweise eine Intervention des VAR rechtfertigt. Und jetzt komm mir nicht mit der fehlenden Wahrnehmung von Zwayer, mit diesem Argument kann ich jede VAR-Intervention rechtfertigen, da ein Schiedsrichter nie eine Szene in ihrer Gesamtheit sehen und bewerten kann. Zwayer sah, dass der Ball den Arm berührte und er gab keinen Elfmeter. Das muss es dann gewesen sein. Zum Vergleich kannst du dir nochmal das Czichos-Handspiel am 1. Spieltag angucken, da waren sich im Forum fast alle einig das "kein Elfer" die richtige Entscheidung war, obwohl das deutlich klarer als bei Hummels war. Für mich ist beides seit dieser Saison kein Elfer.
Abschließend empfehle ich dir noch den Thread zum Foulspiel von Lewandowski an Haaland, den du in deinem Kommentar übergangen hast.

Zitat von DerPeter
Man kann jede noch so saubere statistische Auswertung dadurch in Zweifel ziehen, indem man die Stichprobengröße drastisch verringert. Und oh Wunder, dein Beispiel überragt mit einer unglaublichen Stichprobengröße von N=4. Multiplizieren wir die Stichprobengröße mal mit 1000 und ersetzen die relativen Wahrscheinlichkeiten aus deinem Beispiel mit denen aus der Studie:

Es gibt für Mannschaft A 1000 strittige Situationen, wovon 150 zu Lasten von A falsch bewertet werden, 850 richtig/debattierbar.
Für Mannschaft B gibt es 3000 strittige Situationen, wovon ebenfalls 150 zu Lasten von B falsch bewertet werden, 2850 richtig/debattierbar.

Das sieht mir jetzt aber sehr stark nach einer Bevorzugung von B aus.
Natürlich wäre es nicht unmöglich, dass bei 2000 weiteren strittigen Szenen für Mannschaft A alle richtig/debattierbar entschieden werden, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist unfassbar klein. Viel wahrscheinlicher ist es jedoch, dass sich die Anzahl der falschen Entscheidungen bei ungefähr 450 einpendelt. Und damit hätten wir dann auch in absoluten Zahlen die Bevorzugung von Mannschaft B.

Und falls es in meinem vorherigen Kommentar falsch rüberkam, ich selbst bin ganz weit davon entfernt Professor für irgendwas zu sein, ich beschäftige mich nur gelegentlich mit Statistiken. Verzeih mir, dass ich einem Wirtschaftsprofessor bei dem Thema mehr Vertrauen entgegenbringe als irgendeiner Person aus einem Fußballforum.

Och, PeterBallfokussiertDatenbankxy, jetzt hast du dich aber komplett blamiert. Da ist nur noch Fremdschämen angesagt. Du bist vom Verstehen von statistischen Zusammenhängen so weit entfernt, wie meine Arminia von dem Gewinn der Meisterschaft.

Stichproben sind in dieser ganzen Feess-Diskussion absolut irrelevant, solange es um die formale Berechnung der Wahrscheinlichkeiten geht. Das wirst du verstehen, wenn du dein Wikipediawissen im Bereich Statistik um das Verstehen der Frage erweiterst: Was ist der Unterschied zwischen n und N? Google mal, das schaffst du.

Ich ziehe die statistische Auswertung von Professor Dr Fees in keinster Weise in Zweifel. Ich beweise nur, dass seine Schlussfolgerung hanebüchen ist. Die Aussage ist korrekt, dass "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein zu Unrecht nicht gegebener Elfmeter das schwache Team betrifft, ist viel größer als jene, dass er das starke Team betrifft", unter Beachtung der TOP9 Einschränkung und der Wertemengen falsch nicht und korrekt nicht gegebener Elfmeter. Falsch ist jedoch, dass damit eine Bevorteilung der TOP9 Teams bewiesen ist.

Dein statistisches Niveau wäre jetzt, falls du Professor Dr Feess widerlegen willst, dass du ein Spiel auswählst (die Stichprobe klein wählst), in dem "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein zu Unrecht nicht gegebener Elfmeter das starke Team betrifft, ist viel größer als jene, dass er das schwache Team betrifft". Ich verzeih dir, dass du das nicht verstehst.

Die Unterstellung, dass ich aber genau dieses tue, ist schon fast bösartig, aber erwartbar, da du ja den Unterschied zwischen n und N nicht kennst, aber eventuell hast du ja schon gegoogelt. Durch deine Unterstellung bist du aber recht plump in ein riesiges Fettnäpfchen gestapft, da du ja mein Beispiel als Fall anerkennst, in dem die o.g. Wahrscheinlichkeiten zutreffen, aber keine Bevorteilung vorliegt. Ja, ich verzeihe dir schon wieder. Dadurch fällt aber dein ganzes "Favoritenbonus"-Kartenhaus in sich zusammen. Dein einziger Ausweg wäre gewesen, dass du auch in meinem Beispiel eine Benachteiligung von Team A siehst.

Damit kommen wir zum nächsten Kracher deines Postings: In meinem Beispiel erkennst du keine(!) schiedsrichterliche Bevorteilung von Team B, dann multiplizierts du N [sic!] einfach, schwurbelst noch ein bisschen an den Wahrscheinlichkeiten rum ohne dass sich am Verhältnis (3-fach) etwas ändert und schon behauptest du "Das sieht mir jetzt aber sehr stark nach einer Bevorzugung von B aus". Wie gesagt, da ist nur noch Fremdschämen angesagt. Wer soll dich da noch ernst nehmen? Aber das macht hier ja sowieso schon keiner mehr.

Du kannst auch einfach mein Beispiel (N=4 )mit einer Million multiplizieren, damit N (oder n?) endlich groß genug für dich wird. Für dich mache ich auch noch Mannschaft A zum BVB und Mannschaft B zum FCB. Auch in 500.000 Jahren wird die korrekte statistische Aussage "Während beim BVB in 100 Prozent der Fälle ein Elfmeter hätte gegeben werden müssen, war das beim FCB in 33,3% der Fälle so." keine Bevorzugung des FCB beweisen.

Auf deine Interpretation "450 Fehlentscheidungen ist in absoluten Zahlen die Bevorzugung von Mannschaft B (hier FCB)" will ich gar nicht weiter eingehen. Das hat schon was von "nachts ist es kälter als draußen". Das ist komplett sinnfrei.

Wie ich schon angemerkt habe, werden in der Studie von Professor Dr. Feess keine Fallzahlen für die Vereine genannt. Warum wohl werden diese verschwiegen? In einer meiner Links habe ich auf eine aktuellere Auswertung vom gleichen Dienstleiter für 3/4 der Saison 20/21 hingewiesen. Das Ergebnis? Nach den genannten Kriterien 0(!) klare Elfmeter, der den nicht TOP9 Mannschaften gegen den FCB verwehrt wurde. Nicht einer. Auch wurde in den darauffolgenden 20 Spieltagen hier bei WT über keinen diskutiert. Umgekehrt aber schon 2 Fehlentscheidungen zuungunsten des FCB (Deltatre Daten). Wie passt das denn in die Favoritenbonus-Theorie? n ist hier schon recht groß.

Die absoluten Fallzahlen (kumuliert über alle Vereine) sind veröffentlicht und auch in den medialen Aufbereitungen kommuniziert und eingeordnet. Im Beobachtungszeitraum gibt es durchschnittlich ca. 3 klare Elfmeter pro Saison in den Spielen Bayern gegen "nicht TOP9", die nicht gegeben wurden. Unter Berücksichtigung der Fallzahlen für 2020/21/22 ist es gut möglich, dass in absoluten Zahlen auch im Zeitraum 00-14 mehr Fälle gegen den FCB entschieden wurden. Daher sehe ich folgende Fallzahlen für 2000-2014 als tendenziell richtig an. Alles spekulativ, aber valide nach Feess.

TOP10-18 114 nicht auf Elfmeter entschieden, wovon 17 x Fehlentscheidung, 97 richtig/debattierbar
FCB      525 nicht auf Elfmeter entschieden, wovon 26 x Fehlentscheidung, 499 richtig/debattierbar

und das soll jetzt den Favoritenbonus belegen? Und nein, das ist auch kein Beweis für einen Favoritenmalus.

Zitat von DerPeter
(...)
Das ist eine strittige Szene, die nicht mal ansatzweise eine Intervention des VAR rechtfertigt. (...)

Ganz wichtig: Nicht der VAR hat interveniert, sondern Zwayer hat sofort beim VAR nachgefragt, weil er bzgl. Armhaltung keine (eine fehlende) Wahrnehmung hatte. 
Möglicherweise (kann man natürlich nicht beweisen) hätte Zwayer ohne VAR direkt 11er gegeben? Da es aber den VAR gab, hat er sich vielleicht so oder so ähnlich gedacht "bevor ich jetzt zu Unrecht auf Strafstoß entscheide, frage ich lieber beim VAR nach", was doch wohl viel besser gewesen ist, als evtl. eine Fehlentscheidug zu treffen. Dass die Armhaltung strafbar gewesen sein könnte, war ihm doch sofort klar, sonst hätte er nicht nachgefragt (wäre sie für ihn klar nicht strafbar gewesen, hätte er wohl kaum nachgefragt). Nach OFR hat Zwayer (nur er und nicht der VAR) die jetzt klar erkennbare Armhaltung als strafbar eingeschätzt und auf Strafstoß entschieden, was auch eher korrekt als falsch war (siehe Voting).

Wahnsinn, ich hätte wirklich nicht gedacht, dass du noch überheblicher daherkommen könntest, aber da hast du mich eines besseren belehrst. Das einzig blamable in diesem Thread ist dein Umgang mit abweichenden Meinungen.

Zu n/N:

Mir ist der Unterschied zwischen beiden durchaus bewusst, allerdings arbeite ich in solchen Textfenstern bei mathematischen Symbolen in der Regel mit Großbuchstaben, da sie sich so besser vom Fließtext abheben. Daher habe ich auch vorher definiert, dass es sich hierbei um die Stichprobengröße handelt. Außerdem wusste ich natürlich, dass dir das als ausgewiesener Experte keinerlei Probleme bereiten würde . Aber dass du dich an so einem unwichtigen Detail zeilenweise aufhängst zeugt von einer beinahe ungesunden Überheblichkeit.

Zu deinem Beispiel:

Ich habe in meinem Text nicht anerkannt, dass dein Beispiel keine Bevorzugung zeigt. Es kann schlichtweg keine Aussage darüber getroffen werden, da die Stichprobengröße n (nur für dich ) zu gering ist. Ich habe n bewusst mit 1000 multipliziert, da so schön nachzuvollziehen ist, was für einen Effekt n auf die Aussagekraft einer statistischen Erhebung hat (vielleicht lesen hier ja auch Leute mit, die anders als du über keine herausragende Expertise, die sogar die eines Wirtschaftsprofessors überstrahlt, verfügen). Jemandem Ahnungslosigkeit vorzuwerfen um direkt danach gegen einen lächerlichen Strohmann zu argumentieren ist wirklich ein herausragendes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt. Alle deine "Argumente", die auf diesem Strohmann aufbauen, sind wertlos.

Ich finde es auch schön, wie du behauptest, dass die Ergebnisse der Studie zu 2000-2014 keine Bevorzugung zeigen, um dann mit der Saison 20/21 zu argumentieren. Es gab da in der Zwischenzeit eine klitzekleine Neuerung in der Bundesliga, die die Anzahl an klaren nicht gegebenen Elfmetern deutlich verringert haben dürfte. Kommst du selbst drauf?

Deine einzigen Argumente, um die Auswertung von Feess in Frage zu stellen sind eben jene Auswertung von 2021, die in ihrer Größe nicht mal ansatzweise für eine Aussage über eine Bevorzugung ausreicht und die Wahre Tabelle. Natürlich werden für die Bayern nachteilige Szenen deutlich häufiger auf strittig gestellt, weil in diesem Forum nunmal sehr viele Personen Bayern-Fans sind und das KT beim strittig stellen sehr auf die Größe eines Threads schaut (der Thread zur Lewandowski-Haaland Szene ist beispielsweise nicht strittig). Dadurch ergibt sich nunmal ein deutlich verzerrtes Bild. Den gleichen Effekt gibt es dann übrigens auch beim BVB, nur nicht so stark ausgeprägt.

Ich möchte übrigens nicht sagen, dass ein Wirtschaftsprofessor keine Fehler machen oder nicht unsauber arbeiten kann, das sind alles immer noch Menschen, aber wenn man sie dessen bezichtigt sollte da schon so etwas wie Substanz hinter der Behauptung sein.

Zum Abschluss möchte ich dir folgende Frage zu deinem letzten Punkt stellen:
Was ist der konkrete Grund dafür, dass obwohl es für die Bayern ca. 4,6 mal so viele strittige Szenen gab es nur ca. 1,5 mal so oft eine Fehlentscheidung zu ungunsten der Bayern gab? Warum genau ist es falsch von Professor Feess, hier eine Bevorzugung zu sehen? So offensichtlich kann der Fehler ja nicht sein, wenn sogar Professor Feess ihn übersieht.

(Krass übrigens, dass du diese überhebliche Art in all deinen Kommentaren durchziehen kannst, ich habs hier selbst mal versucht und es fühlt sich wirklich widerlich an.)

Zitat von DerPeter
Wahnsinn, ich hätte wirklich nicht gedacht, dass du noch überheblicher daherkommen könntest, aber da hast du mich eines besseren belehrst. Das einzig blamable in diesem Thread ist dein Umgang mit abweichenden Meinungen.

Zu n/N:

Mir ist der Unterschied zwischen beiden durchaus bewusst, allerdings arbeite ich in solchen Textfenstern bei mathematischen Symbolen in der Regel mit Großbuchstaben, da sie sich so besser vom Fließtext abheben. Daher habe ich auch vorher definiert, dass es sich hierbei um die Stichprobengröße handelt. Außerdem wusste ich natürlich, dass dir das als ausgewiesener Experte keinerlei Probleme bereiten würde . Aber dass du dich an so einem unwichtigen Detail zeilenweise aufhängst zeugt von einer beinahe ungesunden Überheblichkeit.

ja, du hast Recht. bereitet mir keine Probleme. Du bist aber weiterhin so weit entfernt von der Statistik .... den Rest kennst du ja schon. Dass du meinst, dich damit rechtfertigen zu können, dass du den Fehler extra gemacht zu haben, ist gar nicht mal so .... gut.

Zitat von DerPeter
Zu deinem Beispiel:

Ich habe in meinem Text nicht anerkannt, dass dein Beispiel keine Bevorzugung zeigt. Es kann schlichtweg keine Aussage darüber getroffen werden, da die Stichprobengröße n (nur für dich ) zu gering ist. Ich habe n bewusst mit 1000 multipliziert, da so schön nachzuvollziehen ist, was für einen Effekt n auf die Aussagekraft einer statistischen Erhebung hat (vielleicht lesen hier ja auch Leute mit, die anders als du über keine herausragende Expertise, die sogar die eines Wirtschaftsprofessors überstrahlt, verfügen). Jemandem Ahnungslosigkeit vorzuwerfen um direkt danach gegen einen lächerlichen Strohmann zu argumentieren ist wirklich ein herausragendes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt. Alle deine "Argumente", die auf diesem Strohmann aufbauen, sind wertlos.

Wahnsinn, dass du es immer noch nicht kapierst. Mein Beweis ist stichprobenunabhängig. Und von deiner Seite kommt dann der Dunning-Kruger-Effekt. Wahnsinn, der letzte Ausweg.

Zitat von DerPeter
Ich finde es auch schön, wie du behauptest, dass die Ergebnisse der Studie zu 2000-2014 keine Bevorzugung zeigen, um dann mit der Saison 20/21 zu argumentieren. Es gab da in der Zwischenzeit eine klitzekleine Neuerung in der Bundesliga, die die Anzahl an klaren nicht gegebenen Elfmetern deutlich verringert haben dürfte. Kommst du selbst drauf?

Wahnsinn, das bedeutet jetzt was? Die Studie ist gar nicht mehr relevant?

Zitat von DerPeter
Deine einzigen Argumente, um die Auswertung von Feess in Frage zu stellen sind eben jene Auswertung von 2021, die in ihrer Größe nicht mal ansatzweise für eine Aussage über eine Bevorzugung ausreicht und die Wahre Tabelle. Natürlich werden für die Bayern nachteilige Szenen deutlich häufiger auf strittig gestellt, weil in diesem Forum nunmal sehr viele Personen Bayern-Fans sind und das KT beim strittig stellen sehr auf die Größe eines Threads schaut (der Thread zur Lewandowski-Haaland Szene ist beispielsweise nicht strittig). Dadurch ergibt sich nunmal ein deutlich verzerrtes Bild. Den gleichen Effekt gibt es dann übrigens auch beim BVB, nur nicht so stark ausgeprägt.

Wahnsinn, was ist so schwer daran zu verstehen, dass meine Beispiele (ja, auch das mit der Million) beweisen, dass der Quotient fälschlich nicht gegebene Elfmeter / korrekte Nicht-Elfmeter keine Vor- oder Benachteiligung nachweisen kann.

Zitat von DerPeter
Ich möchte übrigens nicht sagen, dass ein Wirtschaftsprofessor keine Fehler machen oder nicht unsauber arbeiten kann, das sind alles immer noch Menschen, aber wenn man sie dessen bezichtigt sollte da schon so etwas wie Substanz hinter der Behauptung sein.

Keine Substanz? Meine substanzielle Aussage ist doch klar und bewiesen.

Zitat von DerPeter
Zum Abschluss möchte ich dir folgende Frage zu deinem letzten Punkt stellen:
Was ist der konkrete Grund dafür, dass obwohl es für die Bayern ca. 4,6 mal so viele strittige Szenen gab es nur ca. 1,5 mal so oft eine Fehlentscheidung zu ungunsten der Bayern gab? Warum genau ist es falsch von Professor Feess, hier eine Bevorzugung zu sehen? So offensichtlich kann der Fehler ja nicht sein, wenn sogar Professor Feess ihn übersieht.

Wahnsinn, du drehst dich im Kreis. Wird dir nicht langsam schwindelig? Es gab nicht  4,6 mal so viele strittige Szenen. Es gab einfach korrekte Schiedsrichterentscheidungen. Und korrekte Schiedsrichterentscheidungen können niemals zu einer Bevor- oder Benachteiligung führen. Außerdem erfasst niemand die Wertemenge der richtigen Schiedsrichterentscheidungen, weil nicht definierbar. Ist jeder Nicht-Pfiff schon eine korrekte Schiedsrichterentscheidung?

Zitat von DerPeter
(Krass übrigens, dass du diese überhebliche Art in all deinen Kommentaren durchziehen kannst, ich habs hier selbst mal versucht und es fühlt sich wirklich widerlich an.)

Wahnsinn, Tommy, da hast du vollkommen Recht. Ich entschuldige mich auch beim Rest der Mitleser dafür. Nur ist es bei dir nicht nur beim Versuch geblieben. Schon seit der Threaderöffnung sind für dich alle kritischen Stimmen Ausdruck grenzenloser Dummheit, der Höhepunkt ist aktuell der "Dunning-Kruger-Effekt".
 

Zitat von VARum?
Ganz wichtig: Nicht der VAR hat interveniert, sondern Zwayer hat sofort beim VAR nachgefragt, weil er bzgl. Armhaltung keine (eine fehlende) Wahrnehmung hatte. 
Möglicherweise (kann man natürlich nicht beweisen) hätte Zwayer ohne VAR direkt 11er gegeben? Da es aber den VAR gab, hat er sich vielleicht so oder so ähnlich gedacht "bevor ich jetzt zu Unrecht auf Strafstoß entscheide, frage ich lieber beim VAR nach", was doch wohl viel besser gewesen ist, als evtl. eine Fehlentscheidug zu treffen. Dass die Armhaltung strafbar gewesen sein könnte, war ihm doch sofort klar, sonst hätte er nicht nachgefragt (wäre sie für ihn klar nicht strafbar gewesen, hätte er wohl kaum nachgefragt). Nach OFR hat Zwayer (nur er und nicht der VAR) die jetzt klar erkennbare Armhaltung als strafbar eingeschätzt und auf Strafstoß entschieden, was auch eher korrekt als falsch war (siehe Voting).

Bemüh dich nicht. Das hab ich mittlerweile auch schon mehrmals geschrieben, aber die BVB-Fans (oder -Sympathisanten in diesem Spiel) ignorieren diesen Umstand komplett und benutzen trotzdem weiterhin dieses invalide Argument.

Zuerst möchte ich mittels eines Zitates einen Irrtum meinerseits einräumen, denn was den vorliegenden Quotienten betrifft haben wir beide unrecht:

In der Datenbank der Deutschen Fußball-Liga (DFL), die mit ihren Einträgen die Grundlage der Studie bildete, sind die Schiedsrichterentscheidungen aller 4284 Begegnungen den Kategorien „richtig“, „falsch“ oder „strittig“ zugeordnet. Feess, Müller und Bose werteten alle Tor- und Elfmeterentscheidungen aus, die nicht in die Kategorie „strittig“ gefallen sind. Und sie kamen beispielsweise zu der klaren Erkenntnis, dass von zu Unrecht verweigerten Elfmetern in signifikanter Weise Top-Mannschaften häufiger profitierten als schwächere Teams. Für die Festlegung, wer Top-Team ist und wer Außenseiter, legten die Autoren die „Ewige Tabelle der Bundesliga“, also sämtliche Platzierungen aller Klubs seit der Saison 1963/64, zugrunde.

(https://www.weser-kurier.de/sport/fussball/der-fc-bayern-wird-bevorzugt-doc7e3ppz4g84x7hnurkt8?reloc_action=artikel&reloc_label=/sport/fussball_artikel,-Der-FC-Bayern-wird-bevorzugt-_arid,1358247.html)

Der hier genutzte Quotient dürfte also (FALSCH)/(RICHTIG + FALSCH) sein. Welche Szenen genau als "Strafraumszenen" in die Datenbank eingehen kann ich dir natürlich nicht sagen, da die Daten aber von der DFL kommen dürfte hier Objektivität geboten sein. Es wird dafür gewisse Indikatoren geben (Ball berührt die Hand, Stürmer geht im Zweikampf zu Boden etc.).  Damit wären dann auch die Wertemengen der richtigen/falschen Schiedsrichterentscheidungen definiert. Stellst du hier schon die Richtigkeit/Exaktheit der Datensätze in Frage? Falls ja ist die Studie für dich natürlich wertlos.

Falls nein, möchte ich meine Frage von vorhin präzisieren: 
Was ist der konkrete Grund dafür, dass obwohl es für die Bayern ca. 4,6 mal so viele Strafraumszenen (die entweder richtig oder falsch bewertet wurden) gab es nur ca. 1,5 mal so oft eine Fehlentscheidung zu ungunsten der Bayern gab?

Und korrekte Schiedsrichterentscheidungen können niemals zu einer Bevor- oder Benachteiligung führen.

Das stimmt, isoliert betrachtet können sie das nicht, wenn man aber die falschen Entscheidungen zur Summe der richtigen und falschen Entscheidungen ins Verhältnis setzt geht das sehr wohl. Der Meinung sind zumindest Professor Feess und Doktor Müller und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum man daran zweifeln sollte. Der Beweis von dem du sprichst habe ich im Thread leider noch nicht entdecken können, alles was ich sehe ist ein Beispiel was genau gar nichts beweist.

Wahnsinn, das bedeutet jetzt was? Die Studie ist gar nicht mehr relevant?

Mit diesem Einwand hast du sogar wahrscheinlich recht, da durch den VAR die Anzahl an klaren Fehlentscheidungen mittlerweile so gering sein dürfte, dass sich eine Aussage über eine Bevorzugung gar nicht mehr treffen ließe. Allerdings beweist die Studie.dass es die Bevorzugung vor dem VAR gab und jetzt müsste sich jemand an eine neue Studie setzen um zu untersuchen, ob es diese Bevorzugung nun nicht mehr gibt. Man könnte sich beispielsweise angucken, wie oft eine im Datensatz als strittig bewertete Szene zu Gunsten des Favoriten entschieden wurde. Dafür fehlen aber eventuell noch ein paar Saisons mit dem VAR, es hat schließlich einen Grund warum die Studie sich 14 Saisons angeschaut hat.

Schon seit der Threaderöffnung sind für dich alle kritischen Stimmen Ausdruck grenzenloser Dummheit.

Mein überheblicher Ton im letzten Kommentar war lediglich eine Reaktion auf deinen vorangegangenen Kommentar, deshalb gebe ich den Vorwurf mal direkt an dich zurück. Vielleicht tut uns beiden ein bisschen mehr Demut ganz gut, findest du nicht ?

Zitat von DerPeter
... Demut .....

Demut? Wirklich? Bevor ich darauf eingehe, zeig mir einmal deine Fähigkeit zur Selbstreflexion durch die Beantwortung einer einfachen Frage:
War laut Feess' Studie eine Bevorteilung eines Teams beim Spiel BVB-FCB statistisch zur erwarten?

Zitat von PepDSC

Zitat von DerPeter
... Demut .....

Demut? Wirklich? Bevor ich darauf eingehe, zeig mir einmal deine Fähigkeit zur Selbstreflexion durch die Beantwortung einer einfachen Frage:
War laut Feess' Studie eine Bevorteilung eines Teams beim Spiel BVB-FCB statistisch zur erwarten?

Und schon wieder von oben herab, damit ist die Diskussion von meiner Seite aus beendet.

Zitat von DerPeter
Und schon wieder von oben herab, damit ist die Diskussion von meiner Seite aus beendet.

Welche Diskussion?