Feldverweis gegen Dahoud

Zitat von GladbacherFohlen
Ich sehe das Foul an und für sich schon gelbwürdig an. Der Ball ist weg und Dahoud stellt Scally esenziell einfach das Bein hin. Ich sehe da schon Argumente für Gelb, erst Recht im Zusammenhang mit dem Lamentieren.

Dass du das in dem Zusammenspiel siehst, kann ich dir nicht verdenken. Mir ging es eher um deine KT-Begründung, dass das Foulspiel alleine schon für gelb reichen würde, da ich bei dir bisher kein sonderlich "kleinliches" Pfeiffen festgestellt habe.

Zitat von GladbacherFohlen
Das "alternativlos" bezog sich hier auch eher auf den Kontext des Spielverlaufs gesehen. Das sollte bei unserer Bewertung keine Rolle spielen, aber ich kann das mMn auch nicht gänzlich außer Acht lassen. Du hast ein hitziges Spiel in dem es schon mehrfach Gelb gab und ein Teamkollege von dir nur kurz vorher bereits für ein ganz ähnliches Verhalten eine letzte Ermahnung bekommen hat. Ich finde persönlich eben, dass man das schon so lösen kann, vorallem im vorliegenden Fall und für Aytekin war die Entscheidung anhand des bisherigen Spielverlaufs einfach konsequent und mMn alternativlos.

Und auch wenn ich die Idee amüsant finde, Aytekin habe schlichtweg vergessen, dass Dahoud bereits Gelb hat, so glaube ich doch, er als erfahrener Bundesliga Schiri hatte das genau auf dem Schirm und hat die Entscheidung bewusst so getroffen weil es für ihn eben keine Alternative mehr gab ohne seine Linie über Bord zu werfen.

Alternativlos ist mir hier persönlich einfach zu hart. Er hatte sehr wohl noch eine Alternative - eben die strenge Ermahnung. Ich glaube auch nicht, dass dies seiner Linie widersprechen würde. Die Autorität von Aytekin ist mMn doch hinlänglich bekannt. 

Die Frage die ich mir zudem noch gestellt habe, ist ob Dahoud die "strenge Ermahnung" an Guerreiro überhaupt mitbekommen hat. Um dies zu erkennen, müsste ich mir ein Re-Live antun und das mag ich nicht

Zitat von GladbacherFohlen
Und ja, wenn ich mir hier vorwerfen lassen muss dann auch öfter so abzustimmen, dann würde ich das sogar so machen. Aber vielleicht wird sowas ja auch demnächst generell konsequenter geahndet und fällt damit mal aus dem Repertoire der Spieler raus. Dazu empfehle ich als weiterführende Literatur übrigens die neue Kolumne von Alex Feuerhardt bei N-TV: https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Aytekin-und-der-Respekt-im-Paket-article22830102.html

Der bringt es nämlich mit diesem Schlussabsatz mMn prägnant auf den Punkt:

Nun sagte Rose, wenn alle Schiedsrichter nach dem Maßstab von Aytekin im Spiel seines neuen gegen seinen alten Klub handelten, gäbe es zehnmal Gelb-Rot pro Partie. Diese Aussage ist natürlich übertrieben, aber auch erschreckend, beinhaltet sie doch - ungewollt - das Eingeständnis, dass es jedenfalls eine ganze Menge Respektlosigkeiten gegenüber den Unparteiischen gibt, die in der Regel ungeahndet bleiben. Das ist in anderen Sportarten nicht so. Vielleicht sollte der Fußball sich lieber daran orientieren, statt über fehlendes "Fingerspitzengefühl" der Referees zu klagen und "Emotionen" zu beschwören, wo es letztlich um unsportliches Verhalten geht. Auf der anderen Seite sind die Spielleiter nun natürlich auch gefordert, konsequent zu sein.

Vorwerfen lassen muss sich das allem voran Aytekin, sofern er die nächsten Spiele nicht ähnlich handelt.

Das ist halt immer das Problem. Ja, seine Entscheidung ist vom Regelwerk durchaus abgedeckt. Und ja, eigentlich hat Dahoud eigentlich für seine Blödheit alleine die gelbe Karte verdient.

Aber versetzte dich doch mal in den Spieler. Er weiß, dass es nicht korrekt ist, aber bei den vergangenen  (gefühlt) 100 Abwinkgesten wurde nicht dermaßen sanktioniert. Daher ist das mein Katalysator, um die Emotionen herauszulassen.

Das ist der Punkt, der mich persönlich an der Karte stört. Diese KArte hat so einen enormen Einfluss auf das Spiel und in 90% der Fälle wird sie einfach nicht gegeben. Hier schon. 
Erinner dich an die - im NTV-Artikel der Erben erwähnte - gelbe Karte für Plea gegen Leipzig. Regeltechnisch korrekt, aber wenn es nur in einem von 10 Fällen sanktioniert wird, dann fühlt man sich als Betroffener falsch behandelt...

EDIT:
Ansonsten bin ich bei @SetOnFire in Post hier
 

Zitat von don_riddle

Dass du das in dem Zusammenspiel siehst, kann ich dir nicht verdenken. Mir ging es eher um deine KT-Begründung, dass das Foulspiel alleine schon für gelb reichen würde, da ich bei dir bisher kein sonderlich "kleinliches" Pfeiffen festgestellt habe.

Ich bin jetzt nochmal dazu gekommen mir die Szene in Ruhe anzugucken und nochmal in mich zu gehen. Zwingend Gelb für das Foulspiel an sich halte ich anhand meines persönlichen Gefühls auch nicht mehr haltbar. Das ist doch mehr ein "handelsübliches" Vergehen, das ich in der 40. Minute nicht mit einem Platzverweis bestrafen möchte.

Zitat von don_riddle

Alternativlos ist mir hier persönlich einfach zu hart. Er hatte sehr wohl noch eine Alternative - eben die strenge Ermahnung. Ich glaube auch nicht, dass dies seiner Linie widersprechen würde. Die Autorität von Aytekin ist mMn doch hinlänglich bekannt. 

Die Frage die ich mir zudem noch gestellt habe, ist ob Dahoud die "strenge Ermahnung" an Guerreiro überhaupt mitbekommen hat. Um dies zu erkennen, müsste ich mir ein Re-Live antun und das mag ich nicht

Das ist eine gute Frage aber ich würde schon davon ausgehen, dass sich das in der Mannschaft rumspricht, vor allem wenn der Kapitän da ein Gefühl für hat und sowas auch mitbekommt. Aber ja, abschließend klären werden wir das wohl nicht können, vielleicht hab ich mich da auch zu sehr von dem Gesamtkontext des Spiels und Aytekins bisheriger Spielleitung beeinflussen lassen.

Ich finde das Re-Live übrigens ganz ansehnlich. Versteh gar nicht warum du das nicht nochmal gucken willst

Vorwerfen lassen muss sich das allem voran Aytekin, sofern er die nächsten Spiele nicht ähnlich handelt.

Das ist halt immer das Problem. Ja, seine Entscheidung ist vom Regelwerk durchaus abgedeckt. Und ja, eigentlich hat Dahoud eigentlich für seine Blödheit alleine die gelbe Karte verdient.

Aber versetzte dich doch mal in den Spieler. Er weiß, dass es nicht korrekt ist, aber bei den vergangenen  (gefühlt) 100 Abwinkgesten wurde nicht dermaßen sanktioniert. Daher ist das mein Katalysator, um die Emotionen herauszulassen.

Das ist der Punkt, der mich persönlich an der Karte stört. Diese KArte hat so einen enormen Einfluss auf das Spiel und in 90% der Fälle wird sie einfach nicht gegeben. Hier schon. 
Erinner dich an die - im NTV-Artikel der Erben erwähnte - gelbe Karte für Plea gegen Leipzig. Regeltechnisch korrekt, aber wenn es nur in einem von 10 Fällen sanktioniert wird, dann fühlt man sich als Betroffener falsch behandelt...

EDIT:
Ansonsten bin ich bei @SetOnFire in Post hier
 

Ja das ist auch die Szene mit der ich das hier nochmal eingehend verglichen habe. Ich war damals übrigens der Meinung, dass die Karte regeltechnisch zwar korrekt ist und ich sie wohl so auch geben würde, aber es fühlt sich insgesamt absolut zu inkonsequent an. Es muss nur irgendwie gelingen füreinander mehr Respekt und Verständnis zu erzeugen. Ich kann dir da leider keinen goldenen Mittelweg nenne, aber so wie Aytekin es hier gemacht hat funktioniert es auf Dauer sicher auch nicht. Zumal ich mittlerweile anhand seiner Körpersprache auch glaube, dass er hier doch ein wenig zu sehr die Beherrschung verliert auch wenn ich es verstehen kann.

Insgesamt sehe ich die Karte aber weiterhin nicht als falsche Entscheidung an, bei Plea wie bei Dahoud nicht. Es mag sich falsch anfühlen, aber irgendwo hat es beide dann auch letztendlich verdient getroffen. Mir ist dieses Lamentieren und gegen den SR wettern auf Dauer einfach ein zu großer Dorn im Auge.
 

Mir ist bewusst, dass wir hier bei WT in der Regel die Szenen als solches bewerten und nicht groß im Verlauf des Spiels betrachten. Doch hier ist es etwas anderes. Hier ist der Kontext der Aktion sehr wichtig.
Wenn ich diese Szene alleinstehend sehe, würde ich dafür wohl nicht gelb geben - jetzt ist es aber so, dass Aytekin es als Respektlosigkeit sich selbst gegenüber wahrgenommen hat, was sein absolutes Recht ist. Ich kann über seine Gefühle nicht entscheiden - und so schließe ich mich da an, wenn ich es gerechtfertigt finde. Ich stand nicht auf dem Platz, ich war nicht in der Situation, ich kann das gar nicht bewerten.
Entsprechend würde ich, wenn ich mich von der Geste respektlos behandelt fühle, dann auch eine gelbe Karte ziehen. Ob ich in exakt dieser Situation eine gelbe Karte ziehen würde, ist wie gesagt schwer bis gar nicht bewertbar.

Dazu kommt eben, dass Aytekin zuvor bereits darauf hingewiesen hat, dass er das nicht dulden möchte. Auch wenn er das da "nur" Guerreiro sagt, hat er es der Mannschaft mitgeteilt und kurz darauf passierte das erneut in einer extremen Form.

Möchte ich, dass Spieler dafür runtergestellt werden? Eigentlich nicht. Aber ich möchte auch dieses Verhalten absolut nicht sehen und wenn konsequente gelbe Karten gegen so ein Verhalten helfen, befürworte ich es.
In dieser Situation finde ich die gelbe Karte von Aytekin korrekt und hätte sie - vorausgesetzt ich fühle mich von der Aktion respektlos behandelt - auch gegeben.

Zitat von GladbacherFohlen
Insgesamt sehe ich die Karte aber weiterhin nicht als falsche Entscheidung an, bei Plea wie bei Dahoud nicht. Es mag sich falsch anfühlen, aber irgendwo hat es beide dann auch letztendlich verdient getroffen. Mir ist dieses Lamentieren und gegen den SR wettern auf Dauer einfach ein zu großer Dorn im Auge. 

Darum, dass diese Karte falsch war, geht es mir persönlich auch nicht. Wie geschrieben ist sie von den Regeln gedeckt und auch im Kontext dieses Spieles kann ich das nachvollziehen.

Die fehlende Konsistenz in vergleichbaren Entscheidungen ist da eher mein Problem. Und das betrifft natürlich allen voran den handelnden Schiedsrichter - aber in der Folge auch das KT. Denn wenn hier entsprechend konsequent gehandelt wird, dann muss man das (ab jetzt) immer so tun.

Auch wenn dieses ständige Lamentieren auch mir ein Dorn im Auge ist - ich bevorzuge da auch das Vorgehen in der NFL - so kann ich doch nicht einfach mitten in der Saison einmal hart entscheiden. Ich fürchte, Aytekin hat da seinen Kollegen einen Bärendienst erwiesen.

Erinnert mich (Willkommen selektive Wahrnehmung) an eine Entscheidung von Wolfgang Stark, einen Elfer wiederholen zu lassen, weil Spieler in den Strafraum gelaufen sind. Regeltechnisch korrekt, aber nie konsequent umgesetzt.
alte Szene
 

Ich finde, die Szene kann man nicht für sich isoliert betrachten, sondern muss unbedingt die Vorgeschichte mit einfließen lassen. Denn die ganze Entscheidung erklärt sich nur aus der Vorgeschichte.
Das beginnt schon mit dem Spielcharakter. Es war ein Spiel mit hoher Spieltemperatur, schon nach einer halben Minute gab es die erste Rudelbildung, direkt anschließend eine riskante Grätsche in den Torwart (der von Bellingham gar nicht so unähnlich, nur weit genug entfernt, dass es keinen Treffer gab) und kurz drauf nochmal eine Aktion, die eine hohe Spieltemperatur nahelegt, an deren Details ich mich aber leider nicht mehr einnere. Damit sind schon einmal die Rahmenbedingungen geschaffen, die einen Schiedsrichter vor große Herausforderungen stellen.
Aytekin hat es zunächst mit sowohl Ermahnungen als auch mit Gelben Karten versucht. Da baut sich dann schon eine Art Sanktionsleiter auf, die zwangsläufig zu einem Platzverweis führt, wenn die Spieler nicht kapieren, was die Stunde geschlagen hat. Zum Zeitpunkt des Platzverweis hatten wir schon vier Gelbe Karten und einige Ermahnungen (kombiniert aus eigenem Erinnerungsvermögen und dem Kickerticker komme ich auf mindestens vier ermahnte Spieler) - nach grade einmal 39 Minuten!
Für solche Situationen gibt es unter Schiedsrichtern die Weisheit, dass manchmal einer fliegen muss, damit es die Leute kapieren. Andere Reaktionen (Ermahnungen, Verwarnungen) haben ja offensichtlich nicht gefruchtet und das Spiel nicht beruhigt. Da bleiben dann nicht mehr allzu viele Reaktionsmöglichkeiten.
Das ist die Gemengelage der allgemeinen Rahmenbedingungen, in die Dahoud nun mit seinem deutlichen Abwinken eintritt: Aufgeheizte Spieltemperatur (das emotionalisiert einen Schiedsrichter natürlich!), der Schiedsrichter hat schon viel versucht, aber nichts hat geholfen. Und dann macht Dahoud etwas, wofür Aytekin nur wenige Minuten vorher einen Teamkollegen außenwirksam und extrem deutlich ermahnt hat. Da kommt dann die Funktion der Ermahnung zum Tragen, die ich schon ein paar Seiten weiter vorne erläutert habe: Eine außenwirksame Ermahnung funktioniert nicht nur im Verhältnis zu dem Spieler (spezialpräventiv), sondern richtet sich an alle Spieler auf dem Platz (generalpräventiv) und natürlich auch an Trainer und Zuschauer. Wenn ein Spieler das Gleiche tut, wofür sein Mitspieler kurz zuvor außenwirksam ermahnt wurde, muss man als Schiedsrichter eigentlich schon zwingend mit einer Karte reagieren. Hier in dem Fall war es auch noch eine Reaktion auf ein ziemlich deutliches Foul, das zwar noch ein Allerweltsfoul war, aber innerhalb der Allerweltsfouls schon eher von der härteren Sorte. Das heißt, die Reaktion an sich ist auch nicht im Ansatz begründet, es war außenwirksamer Protest gegen eine eindeutige Entscheidung. In die Kommunikationspsychologie gehend: Damit greift der Spieler nicht nur die Autorität des Schiedsrichters irgendwie an, sondern signalisiert auch jedem auf und um dem Platz herum, dass er weder die Entscheidungen des Schiedsrichters akzeptiert noch sich für die vorherige scharfe Ermahnung interessiert.
Das verlangt eine Reaktion des Schiedsrichters, um die Autorität wieder herzustellen und um zu zeigen, dass die Ermahnung vorher nicht nur eine leere Drohung war, andernfalls wird nach jeder Aktion abgewunken und die Spieltemperatur würde noch weiter steigen. Und nachdem vorher schon eine sehr deutliche Ermahnung nicht gefruchtet hat, bleibt eigentlich nur noch eine persönliche Strafe in Form einer Gelben Karte. Und wenn der Spieler schon Gelb hat, dann ist das Gelb-Rot. Da muss ich sagen, dass ich auch relativ wenig Mitleid mit dem Spieler habe: Er ist schon verwarnt. Der Schiedsrichter hat ihm schon persönlich einmal die Grenzen aufgezeigt und damit signalisiert "Freundchen, bis hierhin und nicht weiter. Du bist auf Bewährung.".

Zusammengefasst, was spricht gegen Dahoud und damit für Gelb-Rot:
1) Hohe Spieltemperatur
2) Vergleichbares Vergehen wurde schon für Mitspieler deutlich und außenwirksam ermahnt
3) Außenwirksamer Protest gegen eine eindeutige Entscheidung
4) Der Spieler ist schon verwarnt worden, hatte also schon seinen Schuss vor dem Bug

Vor diesem Hintergrund halte ich Gelb-Rot für die deutlich bessere Entscheidung. Die Schuld für diesen Platzverweis liegt bei Dahoud, der weder seine eigene Ver- und Vorwarnung noch die Ermahnung an seinen Mitspieler berücksichtigt hat, sondern die Ahndung eines klaren Vergehens mit einer deutlich außenwirksamen Protestgeste beantwortet. Das sind keine bloßen Emotionen, das ist eine Unsportlichkeit.Wer hier "Fingerspitzengefühl" in Form einer strengen Ermahnung bei einem Spieler fordert, der schon eine doppelte Vorwarnung erhalten hat, der sucht Argumente für den Täter, der sich schon als unbelehrbar erwiesen hat.

Es mag sein, dass eine scharfe Ermahnung den Platzverweis verhindert hätte. Aber das dann wahrscheinlich, weil Dahoud schnellstmöglich ausgewechselt worden wäre. Und an alle anderen Spieler wäre das Signal gesendet worden, dass sie sich heute erlauben können, was sie wollen, der Schiedsrichter nicht konsequent ist. Warum sollte der nächste, der abwinkt dann gelb bekommen? Weil es kein Gelb-Rot wäre? Dann würde derjenige belohnt werden, der vorher schon einmal erheblich gegen die Regeln verstoßen hat. Weil es jetzt schon zwei Ermahnungen wegen so etwas gegeben hat? Dann hätte Dortmund zwei Freischüsse gehabt, Gladbach unter Umständen aber keinen einzigen.
Ich finde die Entscheidung gut. Und ich hoffe, dass das der Auftakt zu einem konsequenten Vorgehen gegen außenwirksame Unsportlichkeiten ist. Jetzt wo wieder Zuschauer im Stadion sind, sollte man das Moratorium bei der Ahndung von außenwirksamen Unsportlichkeiten beenden.

Zitat von Adlerherz
Mir ist bewusst, dass wir hier bei WT in der Regel die Szenen als solches bewerten und nicht groß im Verlauf des Spiels betrachten. Doch hier ist es etwas anderes. Hier ist der Kontext der Aktion sehr wichtig.
Wenn ich diese Szene alleinstehend sehe, würde ich dafür wohl nicht gelb geben - jetzt ist es aber so, dass Aytekin es als Respektlosigkeit sich selbst gegenüber wahrgenommen hat, was sein absolutes Recht ist. Ich kann über seine Gefühle nicht entscheiden - und so schließe ich mich da an, wenn ich es gerechtfertigt finde. Ich stand nicht auf dem Platz, ich war nicht in der Situation, ich kann das gar nicht bewerten.
Entsprechend würde ich, wenn ich mich von der Geste respektlos behandelt fühle, dann auch eine gelbe Karte ziehen. Ob ich in exakt dieser Situation eine gelbe Karte ziehen würde, ist wie gesagt schwer bis gar nicht bewertbar.

Dazu kommt eben, dass Aytekin zuvor bereits darauf hingewiesen hat, dass er das nicht dulden möchte. Auch wenn er das da "nur" Guerreiro sagt, hat er es der Mannschaft mitgeteilt und kurz darauf passierte das erneut in einer extremen Form.

Möchte ich, dass Spieler dafür runtergestellt werden? Eigentlich nicht. Aber ich möchte auch dieses Verhalten absolut nicht sehen und wenn konsequente gelbe Karten gegen so ein Verhalten helfen, befürworte ich es.
In dieser Situation finde ich die gelbe Karte von Aytekin korrekt und hätte sie - vorausgesetzt ich fühle mich von der Aktion respektlos behandelt - auch gegeben.

Vorab: Deine Argumentation ist schlüssig und nachvollziehbar.

Aber...
Hier konntest du das berücksichtigen, da sich Aytekin offensiv geäußert hat. Wie willst du das in Zukunft machen, wenn sich ein Schiedsrichter nicht äußert? Dann musst du wieder spekulieren.

Zitat von don_riddle
Vorab: Deine Argumentation ist schlüssig und nachvollziehbar.

Aber...
Hier konntest du das berücksichtigen, da sich Aytekin offensiv geäußert hat. Wie willst du das in Zukunft machen, wenn sich ein Schiedsrichter nicht äußert? Dann musst du wieder spekulieren.

Das macht es schwieriger, das ist korrekt. Aber generell lässt sich ja daraus, dass er eine gelbe Karte gibt, ableiten, dass es so war.
Wichtig ist mir, dass ich mir die Situation anschaue und sage "ok, das ist gerechtfertigt, wenn er das denkt" - und das ist hier der Fall. Dahoud geht nach einem ganz klaren Foul aktiv auf den Schiedsrichter zu, macht eine provokante Armbewegung ("Abwinken") und wenn ich die Lippen richtig deute, kommt ein "Ach, hör auf, Alter" noch obendrauf. Da finde ich es vertretbar, dass er sich respektlos behandelt fühlte - und dann gebe ich ebenfalls gelb.
Hätte er sich mit eine ähnlichen Armbewegung frustriert weggedreht, ist die Aggression deutlich geringer, da hätte ich bspw. Veto eingelegt - weil mir sowas nicht gereicht hätte.

Zitat von don_riddle

Zitat von GladbacherFohlen
Insgesamt sehe ich die Karte aber weiterhin nicht als falsche Entscheidung an, bei Plea wie bei Dahoud nicht. Es mag sich falsch anfühlen, aber irgendwo hat es beide dann auch letztendlich verdient getroffen. Mir ist dieses Lamentieren und gegen den SR wettern auf Dauer einfach ein zu großer Dorn im Auge. 

Darum, dass diese Karte falsch war, geht es mir persönlich auch nicht. Wie geschrieben ist sie von den Regeln gedeckt und auch im Kontext dieses Spieles kann ich das nachvollziehen.

Die fehlende Konsistenz in vergleichbaren Entscheidungen ist da eher mein Problem. Und das betrifft natürlich allen voran den handelnden Schiedsrichter - aber in der Folge auch das KT. Denn wenn hier entsprechend konsequent gehandelt wird, dann muss man das (ab jetzt) immer so tun.

Auch wenn dieses ständige Lamentieren auch mir ein Dorn im Auge ist - ich bevorzuge da auch das Vorgehen in der NFL - so kann ich doch nicht einfach mitten in der Saison einmal hart entscheiden. Ich fürchte, Aytekin hat da seinen Kollegen einen Bärendienst erwiesen.

Erinnert mich (Willkommen selektive Wahrnehmung) an eine Entscheidung von Wolfgang Stark, einen Elfer wiederholen zu lassen, weil Spieler in den Strafraum gelaufen sind. Regeltechnisch korrekt, aber nie konsequent umgesetzt.
alte Szene
 

Wie gesagt ich würde mich nicht mal drüber ärgern wenn es konsequenter umgesetzt wird. Ja, der zeitpunkt ist denkbar schlecht und wir werden wohl in den nächsten Spieltagen merken ob etwas passiert. Ich persönlich erwarte aber nicht, dass wir jetzt jeden Spieltag 10 solcher Szenen erleben. Ich kann mich abgesehen von dieser hier quasi an keine vergleichbare in dieser Saison erinnern (was für den zurückliegenden Spieltag aber auch am leicht übertriebenen Bierkonsum gelegen haben mag). Wir müssen leider abwarten wie sich das entwickelt. Ich denke ja fast, dass wir sowas so schnell nicht wieder sehen aber selbst wenn: Ich stimm da von mir aus gerne wieder drüber ab

Finde die gelb rote Karte genauso übertrieben, wie damals bei Plea in Leipzig. 

Zitat von Hagi01
Ich finde, die Szene kann man nicht für sich isoliert betrachten, sondern muss unbedingt die Vorgeschichte mit einfließen lassen. Denn die ganze Entscheidung erklärt sich nur aus der Vorgeschichte.

Deine Punkte finde ich alle gut und nachvollziehbar. Ich verstehe auch gut die Einbeziehung der "Vorgeschichte".

Aber für viele BVB-Fans gehört zur Vorgeschichte eben auch das vorherige Verhalten der BMG-Spieler, die für ähnliches Verhalten weder ermahnt noch verwarnt wurden.

Sei es Stindl, der schon vor Gueirrero und Dahoud ebenfalls mehr als einmal lautstark protestiert (inkl. abwinkender Armbewegung) hatte. Oder Hofmann, der als völlig unbeteiligter den Stirn zu Stirn Kontakt zu Bellingham sucht. Oder Konte, der nach 2 Minuten Witsel mit den Stollen aufs Fussgelenk steigt. Alles OHNE Ermahnung und Verwarnung.

Ansonsten bin ich bei dir, dass hier die "Hauptschuld" bei Dahoud liegt und eher sein Verhalten, als dass von Aytekin hinterfragt werden sollte. Trotzdem finde ich es befremdlich, wenn ein SR bei einer Mannschaft die gleichen Beschwerden und Provokationen laufen lässt, aber bei einer anderen dann "päpstlicher als der Papst" wird.

Zitat von GladbacherFohlen

Du tust ja schon so als redeten wir hier über die Fehlentscheidung des Jahrtausends aber wenn man es mal nüchtern betrachtet findet man hier genug Argumente, warum diese Gelb-Rote Karte vertretbar sein kann (nicht muss, das möchte ich ausdrücklich betonen). Dahoud läuft bereits ab der 10. Minuten wegen taktischen Foulspiels gelbverwarnt über den Rasen, zieht dann nicht nur ein Foulspiel für das man durchaus Gelb zeigen kann, sondern verhält sich dann auch noch respektlos gegenüber dem SR. Ich kann den Platzverweis in sofern völlig nachvollziehen und verstehen, wenn man ihn im Kontext des Spiels betrachtet. Das muss Dahoud als Profi einfach besser wissen, dass er wenn er seit 30 Minuten bereits gelb vorbelastet ist und Aytekin zwischendrin auch noch 3 anderen Spielern in einem hitzigen Spiel eine Gelbe Karte zeigt absolut keine Narrenfreiheit mehr genießen kann. Aus der Warte gesehen für mich also durchaus nachvollziehbar dieses Exempel zu statuieren.

Ich muss aber auch gestehen, dass ich die Szene isoliert betrachtet wohl auch nicht so schlimm finde, dass man sie grundsätzlich zwingend mit Gelb-Rot bestrafen müsste. Rein für sich betrachtet hätte Aytekin hier sicher auch nochmal eine letzte Ermahnung aussprechen können und vielleicht auch sollen. Am Ende bleibt aber der Eindruck, dass die Karte im Kontext seiner Linie und des Spielverlaufs leider alternativlos für ihn war

Es war wohl mein Fehler, dass es so rüberkam, als sehe ich diese Szene als "Fehlentscheidung des Jahrtausends" an. Tue ich nicht. Ist die gelbe Karte vom Regelwerk gedeckt? Auf jeden Fall. Aber wie @SetOnFire mit mehr Expertise und weniger Emotionen ausführte, wird sie normalerweise (auch von Aytekin selbst) nicht gegeben. Ich könnte jetzt ausführen, dass das letztendlich Willkür ist und das Gegenteil von "Respekt" bewirkt. Der Thread ist aber schon so lang und fast alles. was man zur Szene schreiben kann, wurde bereits mehrmals geschrieben.

Aber ich will hier (u. hatte, so weit ich mich erinnere, ähnliches nach der Stieler-Plea Szene geschrieben) noch hinzufügen: Hätte Aytekin gelassen reagiert, wäre dies doch niemals als strittige Szene vorgeschlagen worden. Selbst Szenen in diesem Spiel, wo Aytekin dann wieder Beschwerden von bereits verwarnten Spielern akzeptierte, wurden noch nicht einmal vorgeschlagen. Denn diese Art der Beschwerden sind derart gängig, dass sie doch noch nicht mal im TV gesondert Beachtung finden---was natürlich der eigentliche Kern des Problems ist.

Ich weiß, es fällt schwer hier gegen Aytekin zu stimmen, nachdem dieser wie Stieler damals eine "Respekt"-Diskussion anstoß. Und selbst Aytekins Entscheidung selbst ist menschlich für mich absolut verständlich. Aber es ist doch nicht glaubwürdig, wenn die Mehrheit des @kt so tut, als ob alle genau diese Szene ausgewählt hätten, um ein Exempel zu statuieren, was gegen den Usus der Regelinterpretation geht. Oder wenn sie, wie @Adlerherz, komplett die Regeln der WT ignorieren und schreiben:  "generell lässt sich ja daraus, dass er eine gelbe Karte gibt, ableiten, dass es so war.
Wichtig ist mir, dass ich mir die Situation anschaue und sage "ok, das ist gerechtfertigt, wenn er das denkt" - und das ist hier der Fall." Denn hätte Aytekin Dahoud es durchgehen lassen, würdet ihr hier doch auch niemals gegen Aytekin stimmen. Eine derartig inkonsequente Beurteilung verletzt Sinn und Zweck der Wahren Tabelle.

Ich würde es begrüßen, wenn das endlich mal durchgezogen würde. Geredet wird darüber ja schon seit Jahren.

Dennoch muss ich mit "Veto" stimmen. Nicht, weil ich die Karte selbst falsch finde, sondern weil ich genau weiß: Eine derart strikte Ahndung gab es in der ganzen Saison nicht, und wird es auch nicht mehr geben. 
 

Zitat von tdrr12
Ich weiß, es fällt schwer hier gegen Aytekin zu stimmen, nachdem dieser wie Stieler damals eine "Respekt"-Diskussion anstoß. Und selbst Aytekins Entscheidung selbst ist menschlich für mich absolut verständlich. Aber es ist doch nicht glaubwürdig, wenn die Mehrheit des @ kt so tut, als ob alle genau diese Szene ausgewählt hätten, um ein Exempel zu statuieren, was gegen den Usus der Regelinterpretation geht. Oder wenn sie, wie @Adlerherz, komplett die Regeln der WT ignorieren und schreiben:  "generell lässt sich ja daraus, dass er eine gelbe Karte gibt, ableiten, dass es so war.
Wichtig ist mir, dass ich mir die Situation anschaue und sage "ok, das ist gerechtfertigt, wenn er das denkt" - und das ist hier der Fall." Denn hätte Aytekin Dahoud es durchgehen lassen, würdet ihr hier doch auch niemals gegen Aytekin stimmen. Eine derartig inkonsequente Beurteilung verletzt Sinn und Zweck der Wahren Tabelle.

Ich kann mich nicht respektlos behandelt fühlen, wenn ich an der Szene nicht beteiligt bin - das ist eine sehr subjektive Sache. Demnach sehe ich es nicht als sinnvoll, ob ich mir überlege, ob ich in der laufenden Situation jetzt fehlenden Respekt gespürt hätte - ich bin ja nicht in der Situation (und war es auch noch nie). 
Wenn der Schiedsrichter für seine Wahrnehmung respektlos behandelt wird, ist die gelbe Karte korrekt. Aytekin fühlte sich respektlos behandelt, also gab er die gelbe Karte. Wenn mich ein Spieler respektlos behandeln würde, würde ich ebenfalls die gelbe Karte geben. Nehme ich das respektlose Handeln als gegeben, würde ich die Entscheidung also auch so treffen. Und dadurch dass der Schiedsrichter vor Ort sich eben respektlos behandelt fühlte, ist es quasi ein gegebener Fakt, der wichtig für die Bewertung ist.

Wenn der Spieler dem Schiri sagt, dass er ne Null ist, dann kann der Schiri ihm dafür gelb geben - oder er sieht es als wirkliche Beleidigung und wirft ihn mit rot runter. Ich fühle mich aber nicht davon angegriffen oder beleidigt, wenn der Spieler das zum Schiri auf dem Feld sagt - wie soll ich sowas bewerten?
Selbe Situation.

Diese Karten aufgrund von Fehlverhaltens gegen den Schiedsrichter hängen auch immer mit der Wahrnehmung des Schiris zusammen - und die kann ich eben nicht durch Bilder nachvollziehen wie ein Abseitslinie oder ein Foulspiel.
Und wenn es dann eben noch die Situation gibt, wie Aytekin es erklärt, dass er einem Dortmunder zuvor klar kommuniziert hatte, dass er diese Art von Verhalten respektlos findet und nicht dulden wird, dann gibt es für mich da auch keine andere Interpretationsmöglichkeit für.
Fühle Aytekin sich nicht respektlos behandelt, würde ich keine gelbe geben - Aytekin hätte auch keine gegeben. Also müsste man die Szene nicht diskutieren.
 

Zitat von Hagi01


Zusammengefasst, was spricht gegen Dahoud und damit für Gelb-Rot:
1) Hohe Spieltemperatur
2) Vergleichbares Vergehen wurde schon für Mitspieler deutlich und außenwirksam ermahnt
3) Außenwirksamer Protest gegen eine eindeutige Entscheidung
4) Der Spieler ist schon verwarnt worden, hatte also schon seinen Schuss vor dem Bug

1) da hat aytekin mehr Anteile dran als dahoud
2) Guerrero wurde ermahnt, nicht dahoud, nicht die Kapitäne. Wird er mitbekommen haben aber den genauen Inhalt, Wortlaut (Sprache?) nicht. Die wenigsten der 22 Spieler werden es genau mitbekommen haben und davon darf aytekin auch nicht ausgehen - das wäre ein wenig unprofessionell
3) Ja da gib ich dir recht
4) wenn du meinst er hatte schon gelb. Dann ja ohne gelb kein gelb rot. Er wurde aber nach der gelben nicht nochmal ermahnt falls das so gemeint werden sollte.

Zitat von Hagi01

...

Ich finde deine Beschreibung ehrlich gesagt nicht sonderlich zutreffend.

Ja, es war eine hohe Spieltemperatur und es hatte schon einige gelbe Karten gegeben. Sinnbildlich ist dafür für mich die gelbe Karte für Stindl. Er zeigt 1, 2 3 um dann in der Summe gelb zu geben. Stindl hätte man auf Basis seines Einsteigens und seinem respektlosen Verhalten schon viel früher gelb zeigen können/müssen und nicht nur ihm. Aytekin zeigt hier also eher eine sehr lange Leine.

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.

Das Spiel geht weiter und es kommt wieder zu knackigen und hitzigen, gestenreichen Situationen. Aytekin entscheidet sich wieder die Leine ganz lang zu lassen. Selbst auf klarste gelbe Karten auf beiden Seiten (Embolo vs. Hummels, Bellingham, Zakaria) winkt er durch, was in der Grätsche von Bellingham gegen Sommer gipfelt. Man hatte fast das Gefühl Aytekin hätte zur Halbzeit resigniert und wollte alles einfach nur noch laufen lassen.

Ich hab keine Lust alle Respektlosigkeiten und kniffeligen Zweikämpfe hier aufzuführen, aber es gab da echt eine Menge.

Ich bin auch der Meinung, dass sich der Platzverweis für Dahoud die letzten Spieltage angekündigt hatte. Der war immer ganz dicht am Platzverweis ohne zurückzustecken. Vermutlich wäre er auch in diesem Spiel zeitnah geflogen, wenn er nicht ausgewechselt worden wäre.

Ich bin auch gegen solch respektloses Verhalten, welches eigentlich von beiden Mannschaften von Anfang bis Ende gezeigt wurde. Aber es bleibt, dass eigentlich der einzige, der für eine "relativ" (im Vergleich zu der Vehemenz anderer Gesten) harmlose Geste sanktioniert wurde, Dahoud ist. Bei allen anderem wurde immer mindestens 1 Auge zugedrückt.

Naja, immerhin habe ich etwas Hoffnung, dass der Platzverweis hoffentlich einen erzieherischen Erfolg haben wird. Denn so konnte es mit Dahoud nicht weitergehen, zu übermotiviert.

Edit: Wollte Aytekin tatsächlich mit dieser Linie ein respektvollen Umgang erreichen, so muss man leider festhalten, dass ihm das in diesem Spiel wirklich gar nicht gelungen ist.

 

Ich hätte noch eine Frage, weil es bei mir irgendwie so ankommt.

Hier wird oft von respektlosem Verhalten gegen Schiedsrichter und Spieler unterschieden. Mich irritiert das etwas. Denn ich kenne eigentlich aus dem Grundgesetz, dass die Würde aller Menschen gleich unantastbar ist, weswegen es sowas die Beamtenbeleidigung auch nicht gibt. (Ich glaub einizige Ausnahme ist der Paragraph gegen Staatsoberhäupter, wie ihn Böhmermann gegen Erdogan mal herausgefordert hatte)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass im Fußball Regelkwerk zwischen Spielern und Schiedsrichter beim respektlosen Verhalten unterschieden wird, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Tut zur eigentlichen Respekt-Diskussion nichts zur Sache, aber in einer Sache habe ich wohl eine Exklusivmeinung: Ich finde das Foul aus Spielersicht nicht so klar, wie überall zu lesen ist. Letztlich ist es für mich auch ein Foul, denn er stellt das Bein rein ohne Chance auf den Ball, allerdings verstehe ich, wenn man als Spieler, der Körperlichkeit reinbringen will, sich (zu Unrecht) ärgert, dass ihm das abgepfiffen wird. Der Ballverlust lag ja auch nicht an Dahouds Aktion, den Ball hat der Gladbacher vorher schon unerreichbar weggespitzelt.
Ich würde auch nicht darauf wetten, dass wenn ein Schiedsrichter das weiterlaufen lässt (im Strafraum), der VAR eingreifen würde.

Nicht falsch verstehen, egal wie klar das Foul ist, das Abwinken gehört sich nicht und ist nicht zu beschönigen. Aber ich halte es falsch zu argumentieren, Dahoud hätte sich bewusst sein müssen, dass es ein glasklares Foul war.

Zitat von Adlerherz

Zitat von tdrr12
Ich weiß, es fällt schwer hier gegen Aytekin zu stimmen, nachdem dieser wie Stieler damals eine "Respekt"-Diskussion anstoß. Und selbst Aytekins Entscheidung selbst ist menschlich für mich absolut verständlich. Aber es ist doch nicht glaubwürdig, wenn die Mehrheit des @ kt so tut, als ob alle genau diese Szene ausgewählt hätten, um ein Exempel zu statuieren, was gegen den Usus der Regelinterpretation geht. Oder wenn sie, wie @Adlerherz, komplett die Regeln der WT ignorieren und schreiben:  "generell lässt sich ja daraus, dass er eine gelbe Karte gibt, ableiten, dass es so war.
Wichtig ist mir, dass ich mir die Situation anschaue und sage "ok, das ist gerechtfertigt, wenn er das denkt" - und das ist hier der Fall." Denn hätte Aytekin Dahoud es durchgehen lassen, würdet ihr hier doch auch niemals gegen Aytekin stimmen. Eine derartig inkonsequente Beurteilung verletzt Sinn und Zweck der Wahren Tabelle.

Ich kann mich nicht respektlos behandelt fühlen, wenn ich an der Szene nicht beteiligt bin - das ist eine sehr subjektive Sache. Demnach sehe ich es nicht als sinnvoll, ob ich mir überlege, ob ich in der laufenden Situation jetzt fehlenden Respekt gespürt hätte - ich bin ja nicht in der Situation (und war es auch noch nie). 
Wenn der Schiedsrichter für seine Wahrnehmung respektlos behandelt wird, ist die gelbe Karte korrekt. Aytekin fühlte sich respektlos behandelt, also gab er die gelbe Karte. Wenn mich ein Spieler respektlos behandeln würde, würde ich ebenfalls die gelbe Karte geben. Nehme ich das respektlose Handeln als gegeben, würde ich die Entscheidung also auch so treffen. Und dadurch dass der Schiedsrichter vor Ort sich eben respektlos behandelt fühlte, ist es quasi ein gegebener Fakt, der wichtig für die Bewertung ist.

Wenn der Spieler dem Schiri sagt, dass er ne Null ist, dann kann der Schiri ihm dafür gelb geben - oder er sieht es als wirkliche Beleidigung und wirft ihn mit rot runter. Ich fühle mich aber nicht davon angegriffen oder beleidigt, wenn der Spieler das zum Schiri auf dem Feld sagt - wie soll ich sowas bewerten?
Selbe Situation.

Diese Karten aufgrund von Fehlverhaltens gegen den Schiedsrichter hängen auch immer mit der Wahrnehmung des Schiris zusammen - und die kann ich eben nicht durch Bilder nachvollziehen wie ein Abseitslinie oder ein Foulspiel.
Und wenn es dann eben noch die Situation gibt, wie Aytekin es erklärt, dass er einem Dortmunder zuvor klar kommuniziert hatte, dass er diese Art von Verhalten respektlos findet und nicht dulden wird, dann gibt es für mich da auch keine andere Interpretationsmöglichkeit für.
Fühle Aytekin sich nicht respektlos behandelt, würde ich keine gelbe geben - Aytekin hätte auch keine gegeben. Also müsste man die Szene nicht diskutieren.
 

"Der Schiri empfand es als X, also lag er richtig." Nicht dein Ernst, oder? Letztendlich ist fast jede Entscheidung subjektiv. Und wenn wir nach deinem Schema verfahren, dann können wir mit der WT aufhören. 

Zitat von tdrr12
"Der Schiri empfand es als X, also lag er richtig." Nicht dein Ernst, oder? Letztendlich ist fast jede Entscheidung subjektiv. Und wenn wir nach deinem Schema verfahren, dann können wir mit der WT aufhören. 

Das habe ich nie so gesagt. Nur dass es eben Entscheidungen gibt - wie eben Fehlverhalten GEGENÜBER des Schiedsrichters - bei dem das Empfinden des Schiedsrichters eine große Rolle spielt.
Diese Verallgemeinerung bringst du rein, die kommt nicht von mir.

 

Zitat von LastTry

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.
 

Laut Kicker-Ticker kam Stindl bei zwei seiner drei Fouls "zu spät". Wenn das dritte auch so war, dann sind das 3x fahrlässige Fouls.
Dahoud greift seinem Gegenspieler dagegen mit der Hand auf die Schulter. So hat er nicht mal eine Chance einen fairen Zweikampf zu führen. So ein Foul ist niemals nur fahrlässig sondern immer vorsätzlich.
Fahrlässigkeit zeiht nach den Regeln keine persönliche Strafe nach sich. Bei Stindl ist es also das wiederholte Verletzen der Regeln, was zur Gelben Karte führte.
Bei vorsätzlichen Fouls (egal ob leicht oder schwer) ist nichts Vergleichbares in den Regeln zu finden. Es ist also vollkommen ok, wenn Dahoud für die eine Aktion Gelb bekommt, und das es bei Stindl derer drei sein mussten.
Nur mal zur Verdeutlichung: Notbremse mit anschließendem Strafstoß:
Verteidiger kommt mit der Fussspitze nicht an den Ball und Foult seinen Gegner. Strafstoß, aber kein Platzverweis.
Verteidiger zieht seinen Gegner an der Schulter. Strafstoß und Platzverweis.